Законопроект об особом экономическом статусе Чечни
Сергей Сенинский: Парламент Чечни на прошлой неделе одобрил и передал в Государственную Думу на правах законодательной инициативы законопроект «Об особых условиях предпринимательской экономической деятельности на территории Чеченской республики». Смысл проекта в том, что Чечня хотела бы самостоятельно распоряжаться доходами от экспорта нефти, регулировать инвестиции и развитие частного бизнеса. В Государственной Думе опасаются, что такое решение может привести к экономическому отделению Чечни от России.
Подробнее об этом – Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: Законопроект еще до обсуждения в комитетах и комиссиях подвергся весьма недружественной критике со стороны депутатов. И можно суммировать уже прозвучавшие из уст парламентариев упреки. Главное опасение, что Чечня, получив налоговые льготы, превратится в подобие оффшорной зоны - по типу тех, которые уже существовали в Ингушетии и Калмыкии 15 лет назад. Они стали «черными дырами» российской экономики, в которых бесследно исчезали сотни миллионов рублей невыплаченных налогов.
Говорит депутат Государственной Думы, член комитета по бюджету и финансам Оксана Дмитриева.
Оксана Дмитриева: Я считаю, что по ряду позиций попытаться оживить экономическую деятельность инвестиционными льготами возможно. Но при этом нужно не допустить, чтобы Чечня превратилась в очередной оффшор, чтобы это были реальные инвестиции, а не просто перерегистрация там. Цель такая, чтобы пришел инвестор, инвестор создал рабочие места. Может получиться так, что за счет льготы туда будут просто перерегистрироваться налогоплательщики и ничего там не создавать. Ничего, только будут уплачивать там налоги, причем по пониженной ставке. Поэтому надо очень внимательно смотреть, но то, что возможен компромисс по предоставлению каких-то льгот реальным инвесторам, - это вполне возможно и целесообразно.
Андрей Бабицкий: Председатель народного собрания Чечни Духваха Абдурахманов считает, что в нынешней России повторение опыта прошлых оффшорных зон просто невозможно, поскольку президенту России удалось преодолеть хаос и навести в стране идеальный порядок. Всякие экономические злоупотребления остались в далеком прошлом, считает парламентарий.
Духваха Абдурахманов: То, что в Ингушетии 12-14 лет назад, по крайней мере, 10 лет назад этот эксперимент завершился, это был период безвластия, когда у власти в Российской Федерации стоял Ельцин. Сегодня мы говорим о периоде, когда вертикаль власти в Российской Федерации выстроена, законодательство исполняется, во главе Российской Федерации стоит не Ельцин, а Путин, Путин вывел страну из экономического кризиса, отстроил вертикаль власти, законодательство закрепило успехи, которые есть. В эту вертикаль власти вписывается и республиканская власть Чеченской республики. На данном этапе сравнивать тот период с сегодняшним – это кощунство, это неверно абсолютно. Абсолютная политическая, экономическая, социальная, юридическая составляющие того периода и сегодняшнего периода абсолютно не сопоставимы, ни по каким параметрам они не подходят под сравнение.
Андрей Бабицкий: Чечня, утверждают многие эксперты, остается зоной, закрытой для аудита и экономического контроля со стороны федеральных структур. В этих условиях налоговые льготы могут получить те российские и иностранные фирмы, которые под видом инвестирования в восстановление республики, попытаются просто укрыться на ее территории от налогов.
Иса Бесаев, один из экономических экспертов чеченского парламента, утверждает, что законопроект дает очень четкий перечень тех видов предпринимательской деятельности, которые подлежат освобождению от налогов. А что касается контроля и аудита, то Чеченская республика в этом смысле ничем не отличается от других субъектов Российской Федерации.
Иса Бесаев: Во-первых, Чечня не является закрытой для аудиторов или для каких-то других чиновников со стороны федеральных органов. Регулярно они посещают республику, проводят соответствующие проверки, заключения по использованию федеральных средств или каких-либо целевых средств. Так что и это не соответствует немножко действительности. А что касается сравнения нас с опытом ингушским или калмыцким, другим, речь идет немножко о других вещах. Законопроект предусматривает освобождение от налога только тех предприятий и того бизнеса, который непосредственно занят в республике восстановлением в соответствии с программой правительства восстановления объектов народного хозяйства. Ни одно предприятие, которое работает в стране, не может быть зарегистрировано в республике и не будет освобождаться от уплаты налогов с бизнеса, который проводит на стороне. Так что принципиальная разница.
Андрей Бабицкий: Председатель Народного собрания Чечни Духваха Абдурахманов полагает, что есть серьезные политические основания для того, чтобы законопроект был поддержан на федеральном уровне. Сегодня у российской власти нет более горячих союзников и поклонников, чем чеченцы, - и федеральные чиновники, по словам Абдурахманова, это понимают.
Духваха Абдурахманов: Надежда основана на том, что мы – граждане Российской Федерации, мы за эту составляющую голосовали, трудились на это, умирал за единство Российской Федерации. Видим поддержку руководства «Единой России» (партии я имею в виду), видим поддержку президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина. И та помощь, которая отказывается вот в тот приезд последний, 15 июля, правительственной делегации Российской Федерации по указанию Путина, и те вопросы, которые все-таки ими были по замечаниям, по предложениям руководства чеченской республики приняты, к экономическому восстановлению, восстановлению Грозного, восстановлению объектов здравоохранения, просвещения, культуры, - мы с удовлетворением это восприняли. Все-таки помощь есть – эта составляющая нас обнадеживает.
Мы – граждане Российской Федерации, и парламент Чеченской республики имеет право инициировать такие законопроекты, как Закон об особых условиях предпринимательской деятельности на территории Чеченской республики. В договоре мы подобное предложение тоже представляли. Исходя из того, что это послевоенный период Чеченской республики, что из бюджета Российской Федерации критикуют нас, что мы поглощаем большие сумму из федерального бюджета, восстанавливаем республики, это даст нам право управлять собственными недрами, возможность определять налоги и таможенные льготы на этот период. Мы считаем, что безболезненно для Российской Федерации, для федеральной власти мы сможем в ближайшее время вывести все составляющие, экономические и социальные, на передовые рубежи по всей Российской Федерации, закрыть вопросы подъема экономики, решить социальные вопросы (у нас большая безработица в республике), закрыть вопросы восстановительного периода. Поэтому мы надеемся на понимание, на поддержку.
Андрей Бабицкий: У депутатов Госдумы есть серьезные претензии и к положениям документа, которые предоставляют режим максимально свободного въезда иностранным специалистам и рабочим, а также требованиям передачи Чечне права распоряжаться недрами и ресурсами, то есть нефтью и газом. Член Комитета по бюджету и финансам Оксана Дмитриева…
Оксана Дмитриева: Я думаю, что можно было принять какие-либо определенные льготы инвесторам, которые вкладывают в развитие Чечни. Но я думаю, что неприемлемыми являются возможности по миграции, то есть ослабление как бы миграционного законодательства. Вряд ли какие-то особые условия должны быть недропользования и землепользования. Потому что по недропользованию все больше идет крен на то, что это исключительно природная рента, и она должна централизовываться на федеральном уровне. То есть если льготы по недропользованию, тогда почему доходы от нефти и газа вообще изымаются из экономики и вкладываются в стабилизационный фонд? То есть это возможно, если мы в принципе считаем, что давайте использовать доходы от нефти и газа. Я являюсь сторонником использования этих доходов, но в данной ситуации позиция и политика должна быть одна: то ли мы их используем, то ли нет.
Андрей Бабицкий: Экс-спикер российского парламента Руслан Хасбулатов уверен, что две войны – достаточное основание для предоставления льгот.
Руслан Хасбулатов: Я считаю, что та идея, с которой выступило правительство Чечни, она должна быть поддержана. Я не совсем даже понимаю, почему здесь возникают какие-то возражения. Война, одна война, вторая война, десятки тысяч людей погибли! Ну хотят эти люди, хотят в республике: «Дайте нам то, что мы просим», - так дайте им это! И не только за 14 лет, как там просят, а дайте хоть на 140 лет. Отмените все налоги, дайте все преимущества, все привилегии, лишь бы не было войны. Цена войны – вот ведь о чем идет речь.
Андрей Бабицкий: По словам Исы Бесаева, восстановление разрушенного хозяйства Чечни нуждается в особых экономических условиях. Без льгот послевоенную экономику поднять из руин не удастся.
Иса Бесаев: Необходимости такого закона продиктована логикой и объемом восстановительных работ, логикой политики восстановления разрушенного хозяйства республики. Истекшие несколько лет показали, что такими методами и такими темпами финансирования республику не скоро восстановить. Появилась настоятельная необходимость изыскать другие средства, а другими средствами могут быть только внутренние. А другими средствами могут быть только внутренние. Монетизация инвестиционного капитала как со стороны, так и внутри республики. Необходимость такого законопроекта очевидна. Из опыта мирового, из опыта других республик по регионам, которые постигали какие-то природные катаклизмы или социальные потрясения. Просто-напросто из года в год с учетом роста населения республик, с учетом роста потребностей финансирования, чтобы восстановить республику, эта цифра должна была быть увеличена в десятки раз, чтобы восстановить, а такими темпами, которыми восстанавливают сегодня республику, мы не только не сможем преодолеть разруху, а те проблемы, которые стоят в республике, они будут усугубляться.
Андрей Бабицкий: С этим отчасти согласна Оксана Дмитриева.
Оксана Дмитриева: В чем можно согласиться с депутатами, что только бюджетными расходами экономику не восстановить. То есть, если не стимулировать каким-то образом развитие внутри самой Чечни и не стимулировать экономическую деятельность в Чечне, а просто давать все время деньги, как бы на бюджетном финансировании, то экономика не восстановится. С этим можно с ними согласиться: для того чтобы восстановить экономику, уровень жизни, социальное развитие, нужно задействовать какие-то внутренние источники и стимулировать создание рабочих мест и инвестиций на рыночной основе в Чечне. Об этого могут быть какие-то льготы инвесторам.
Андрей Бабицкий: Наверняка разработанный законопроект будет подвергнут серьезной ревизии. В парламенте Чечни уже создана комиссия, которая должна совместно с федеральными структурами разработать согласительный вариант. Однако едва ли главенствующая роль в этом процессе будет принадлежать Госдуме. Решение об об ъеме льгот, которые могут быть предоставлены Чечне, примет Кремль...
Оксана Дмитриева: В нынешней Государственной Думе 300 голосов у «Единой России», которая проголосует, как автомат, в зависимости от того указания, которое буде получено от исполнительной власти.
Андрей Бабицкий: Несмотря на то, что проект направлен в Госдуму, его истинный адресат находится в другом месте...
Демографическая ситуация в Германии
Сергей Сенинский: В Германии федеральный Институт изучения проблем населения завершил недавно интересное социологическое исследование. В частности, 10 тысячам опрошенных немцев был задан вопрос: «О каком количестве детей вы мечтаете?» И выяснилось, что среднестатистическая немка хотела бы иметь 1,75 ребенка, а такой же среднестатистический немец – 1,59. Сравнение результатов этого исследования с аналогичными в других европейских странах явно оказывается не в пользу Германии, причем значительно.
Рассказывает наш автор в Дюссельдорфе Александр Хавронин:
Александр Хавронин: Ни одна другая европейская нация не «мечтает» иметь потомство в таком малом количестве, как немцы. Другое социологическое исследование, проведенное в прошлом году, показало, что каждый четвертый мужчина и каждая седьмая женщина в Германии детей заводить вообще не намерены. А на вопрос «Почему?» респонденты, причем чаще женщины, обычно отвечали: «Дети могут ограничить нашу личную свободу, финансовую независимость и профессиональную карьеру». В 2004 году в Германии рождалось в среднем 8,5 детей на 1000 жителей. Во Франции –12,7, а в Великобритании –12. В этих двух странах, в отличие от Германии, как считает директор Кельнского института немецкой экономики Михаэль Хютер, дети – нормальное, естественное явление. В Германии же совмещать воспитание ребенка и профессиональную деятельность считается до сих пор чем-то необычным, а выражение «рабенмуттер» («злая, жестокая мать») типично именно для немецкого языка.
Ведущие политические силы ищут пути выхода из демографического кризиса. Говорит депутат Бундестага от входящего в правящую коалицию Христианско-социального союза Норберт Гайс.
Норберт Гайс: Женщина, которая сидит дома и воспитывает детей, не должна быть ущемлена в своих правах. Существуют разные возможности решения проблемы. Можно сократить пенсии бездетным или использовать налоговые рычаги. Почему женщина, которая воспитывает детей, не получает пенсию в том же размере, как и ее бездетная работающая соседка?
Александр Хавронин: А вот мнение одного из лидеров парламентской оппозиции, сопредседателя фракции «зеленых» в Бундестаге Ренате Кюнаст.
Ренате Кюнаст: Мы постоянно говорим о том, почему у нас так мало детей, и никто не говорит о том, какие общественные условия созданы для того, чтобы дети рождались. Мужчины и женщины свободны выбирать, иметь детей или нет. Молодые люди сегодня озабочены тем, каким образом им обеспечить свое собственное существование. Не хватает мест в детских садах. Более гибким должно быть и рабочее время у наемных работников. Оно у нас очень негибкое для того, чтобы иметь детей и не испытывать при этом стресса.
Александр Хавронин: О демографическом кризисе в Германии я побеседовал с Райнером Клингхольцем, директором берлинского Института населения и развития.
Как бы вы оценили демографическую ситуацию в Германии?
Райнер Клингхольц: Рождаемость в Германии сегодня находится на низком уровне - 1,4 ребенка на одну женщину. Это наихудший показатель за последние десятилетия. Речь идет о целом поколении, для которого небольшое количество детей является нормальным. Я бы не стал говорить о каких-то экономических факторах этого явления. Одна из главных причин – желание женщин сделать карьеру. Сегодня многие женщины в Германии имеют очень высокую квалификацию. Порой даже более высокую, чем мужчины. Поэтому нет ничего удивительного в том, что женщины хотят уделять основное внимание профессиональной деятельности. А семью и работу совместить тяжело. Раньше, двести лет назад, дети нужны были для того, чтобы, подрастя, помогать старым родителям. В наше время эта причина отсутствует. Сейчас дети - фактор родительского счастья. А для этого не нужно иметь 10, достаточно 1-2 детей.
Кроме того, сегодня трудно найти подходящего партнера для создания семьи. Многие мужчины в Германии не готовы к созданию семьи и воспитанию детей. Женщины это видят и считают таких кандидатов в мужья для себя неподходящими. Поэтому из партнерских отношений по типу «друг - подруга» редко появляются семьи.
Есть и еще одна причина: процесс получения профессионального образования длится в Германии долго, а поэтому времени для создания семьи и рождения детей остается очень мало. Немецкая молодежь получает обычно высшее образование к тридцати годам. Затем 3-4 года еще требуется для адаптации на новом рабочем месте. Таким образом, для создания семьи остается короткий промежуток времени. И в течение этого, достаточно короткого, периода времени нужно еще найти и подходящего партнера.
Александр Хавронин: Как бы вы сравнили демографическую ситуацию в Западной и Восточной Германии?
Райнер Клингхольц: До падения берлинской стены рождаемость в ГДР была выше, чем в ФРГ, потому что власти ГДР проводили более активную демографическую политику. После объединения Германии рождаемость в восточных землях упала на 50 процентов и стала даже ниже, чем в западной части страны. Сейчас идет тенденция к выравниванию. По нашим прогнозам, в ближайшие годы рождаемость в западных и восточных землях Германии будет одинаковой.
Александр Хавронин: Могут ли эмигранты каким-то образом исправить демографическую ситуацию?
Райнер Клингхольц: Германия уже давно является эмиграционной страной. Без эмиграции население Германии начало бы сокращаться уже в 1972 году. Новоприбывшие компенсируют демографические потери. Германия продолжает нуждаться в эмигрантах. Другое дело, что в прошлом в Германию приезжали гастарбайтеры, люди с низкой квалификацией или вообще без нее. Такая рабочая сила нужна была ряду отраслей немецкой промышленности, к примеру - автомобильной. Сейчас в промышленности рабочие места сокращаются. И увольняют в первую очередь неквалифицированных работников. Поэтому многие эмигранты - сегодня безработные. Мы продолжаем нуждаться в иностранной рабочей силе, однако квалифицированной.
Александр Хавронин: Каким образом налоговая политика стимулирует рождаемость населения?
Райнер Клингхольц: Здесь можно многому научиться у других стран, а именно, у Франции. Там налоговая нагрузка на семью зависит от количества ее членов. Поэтому во Франции семьи, у которых есть дети, платят меньше налогов. В Германии это не так.
Александр Хавронин: Так кто же все-таки виноват в сложившейся демографической ситуации в Германии – правительство или народ?
Райнер Клингхольц: Обе стороны. Каждый человек решает индивидуально, заводить ли ему детей. В то же время государство не занималось этой проблемой последние 30 лет.
Немецкое общество стареет... В Германии больше пожилых и меньше молодых людей. В 60-ые годы в Германии каждый год рождались 1,4 миллиона детей, сейчас - меньше 700 тысяч. Это число и дальше будет уменьшаться, потому что уменьшается число потенциальных родителей.
Александр Хавронин: Как выглядит демографическая ситуация в Германии на фоне других стран мира?
Райнер Клингхольц: Рождаемость ниже в Японии, Корее, Италии и Испании. При этом в Японии и Южной Корее практически нет эмигрантов, а в Италии и Испании их много. Снижается рождаемость и в Китае. Во времена Мао Цзэдуна на одну женщину приходилось 5 детей, сейчас - меньше двух.
Александр Хавронин: Когда речь в беседе зашла о других странах мира, с неизбежностью вспомнили о России. На протяжении последних десятилетий рождаемость у немцев и россиян была практически одинаковой. В 1960 году - приблизительно 2,5 ребенка на одну женщину, в 1970 - 2 , в 1995 - полтора, а в начале третьего тысячелетия и того меньше. И это при всех политических, экономических, исторических и культурных различиях между двумя странами. Притом, что в 90-ые годы прошлого века в России был кризис, а Германия объединялась.
Сегодня обе страны озабочены демографическими проблемами. Недавно об увеличении рождаемости в России шла речь даже на заседании президентского совета по национальным проектам. Вот что тогда заявил первый вице-премьер российского правительства Дмитрий Медведев.
Дмитрий Медведев: Работающие женщины при рождении ребенка будут получать ежемесячные пособия в объеме 40 процентов от своей прежней заработной платы. Минимальный размер пособия составит не менее полутора тысяч рублей при рождении первого ребенка. И не менее трех тысяч рублей на второго и последующих детей. Притом максимальный размер этого пособия должен составлять 6 тысяч рублей. А при одновременном уходе за двумя или более детьми до полутора лет эта сумма будет суммироваться в пределах предельных сумм в целом по имеющимся оценкам. Вот эти возросшие пособия будут получать более полутора миллионов наших граждан, включая опекунов и усыновителей.
Александр Хавронин: Однако мой собеседник, Райнер Клингхольц не считает, что низкая рождаемость в России связана с финансовыми, экономическими проблемами населения.
Райнер Клингхольц: Я подозреваю, что в России низкая рождаемость из-за того, что женщины недовольны нынешними российскими мужчинами. Причина низкой рождаемости - алкоголизм и насилие в российских семьях. В России высокий процент абортов. В России реже, по сравнению с Германией, используются контрацептивы. В Германии католическая церковь выступает против абортов, проводится агитация, как с помощью контрацептивов можно избежать беременности.
Александр Хавронин: Мы беседовали с Райнером Клингхольцом, директором берлинского Института населения и развития...
Споры в США вокруг фильма «Путь к 11 сентября»
Сергей Сенинский: Американская телекомпания АВС приурочила к пятой годовщине атаки «Аль-Каиды» на Нью-Йорк и Вашингтон показ двухсерийного фильма «Путь к 11 сентября». Он состоялся, несмотря на протесты некоторых действующих в фильме лиц, включая бывшего президента США Билла Клинтона, который обвинил авторов в искажении исторической правды.
Рассказывает наш корреспондент в Вашингтоне Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: Фильм продолжительностью без малого шесть часов повествует о событиях, предшествовавших нападению «Аль-Каиды» на американские города – начиная со взрыва Всемирного торгового центра в 1993 году. Он снят в жанре документальной драмы, который предполагает, что реальные события воссозданы в нем средствами игрового кино с максимальной точностью. Картине предшествует уведомление о том, что сценарий основан на докладе независимой комиссии по расследованию атаки 11 сентября. Глава комиссии Томас Кейн был консультантом авторов. Все это должно было обеспечить доверие публики, хотя она и извещалась, что в целях драматизации фильм содержит «беллетризованные сцены». Прием этот в документальной драме вполне допустим: невозможно экранизировать историю дословно – хотя бы потому, что дословная версия событий никому не известна, в истории всегда есть пробелы. Но в данном случае тема оказалась чересчур взрывоопасной.
Диски с фильмом, как водится, заблаговременно разослали критикам. И – разразилась буря. Особенно резко отреагировали выведенные в картине должностные лица администрации Билла Клинтона, включая его самого. Они потребовали снять картину с эфира. Президент и исполнительный директор АВС Роберт Айгер получил письмо от адвокатов бывшего президента, которые утверждают, что своими «сфабрикованными сценами» фильм создает «ложное впечатление» и не отвечает той высокой ответственности, какой ждут от подобной продукции родственники жертв и «американский народ в целом». Письмо, однако, не содержит никаких примеров искажения исторической правды. Это и понятно – ведь Билл Клинтон, в отличие от других персонажей, появляется в картине только в документальной видеозаписи. Вот пример. В сцене, фрагмент которой сейчас прозвучит, национальный координатор по контртерроризму Ричард Кларк и специальный агент ФБР Джон О’Нил едут в лимузине и смотрят по телевизору заявление Билла Клинтона, которое он сделал 26 января 98 года.
Билл Клинтон: Я повторю еще раз: у меня не было сексуальных отношений с этой женщиной, мисс Левински. Я никогда никого не просил лгать, ни разу...
Ричард Кларк: Президент заверил меня, что это не повлияет на процесс принятие решений.
Джон О’Нил: То есть было бы неплохо, если б кто-нибудь убил бин Ладена, лишь бы ему не пришлось отдавать приказ. Мило...
Владимир Абаринов: А это – комментарий Билла Клинтона по поводу фильма.
Билл Клинтон: Я не хочу, чтобы ложь притворялась правдой, только и всего. И я не думаю, что фильм, авторы которого утверждают, что он основан на докладе независимой комиссии, может содержать сцены, прямо противоречащие докладу комиссии.
Владимир Абаринов: Отдельные послания направили президенту АВС бывший советник президента по национальной безопасности Сэнди Бергер и бывший государственный секретарь Мэдлин Олбрайт. Эти двое были более конкретны. Первый называет вымыслом эпизод охоты на Усаму бин Ладена, когда выследившие его в Афганистане агенты ЦРУ просят у Вашингтона санкции на устранение главаря «Аль-Каиды» - и получают отказ от Сэнди Бергера.
Вот фрагмент этой сцены. Действие разворачивается параллельно в Афганистане, где работают агенты, и в штаб-квартире ЦРУ, где их работу координируют оператор и сотрудник ЦРУ по имени Патриша. На прямой связи с ней находится Сэнди Бергер. Кодовое выражение «грузить посылку» в данном случае означает «ликвидировать объект».
Агент: Мы готовы погрузить посылку, повторите – у нас есть разрешение грузить посылку?
Оператор: Будьте наготове.
Патриша: Люди на месте, сэр. Они рискуют.
Сэнди Бергер: Я понимаю, Патриша. Но у меня нет таких полномочий.
Владимир Абаринов: У Мэдлин Олбрайт - своя претензия: в картине показано, как она возражает против ракетного удара по афганскому лагерю «Аль-Каиды», где должен был, по данным разведки, находиться бин Ладен, так как это повредит ближневосточной политике Клинтона. А когда решение все же принято, требует предварительного уведомления Пакистана, в чьем воздушном пространстве должны были пролететь «Томагавки». Вопреки возражениям военных, «экранная» Олбрайт ставит в известность Исламабад – в итоге бин Ладен заблаговременно покидает лагерь. Олбрайт не утверждает, что предупреждения пакистанцам не было. Она цитирует доклад независимой комиссии, в котором сказано, что предупреждение исходило именно от военных, опасавшихся, как бы пакистанцы не приняли ракеты за индийские и не ответили своим залпом по Индии.
Председатель комиссии Томас Кейн большого греха в мелких неточностях не видит.
Томас Кейн: Мой опыт работы с людьми, которые сделали этот фильм, говорит о том, что они подошли к делу серьезно и хотели сделать свою работу как можно лучше. Я не увидел тех проблем, о которых говорят сегодня. Очень сложно спорить с оппонентами, 99 процентов которых не видели фильм, о котором они рассуждают. Некоторые сегодня подошли ко мне и сказали: «А из-за чего, собственно, весь сыр-бор? Мы вчера посмотрели и не увидели ничего такого, о чем все вокруг говорят». Все, что я могу сказать, это что сейчас, возможно, слишком рано делать оценки. Люди все еще слишком чувствительны к этой теме, слишком взволнованы, их настроение так переменчиво, что, может быть, пять лет – слишком малый срок.
Владимир Абаринов: Однако мнения членов комиссии разделились строго по партийному признаку. Республиканцу Томасу Кейну возражает демократ Джеми Горелик.
Джеми Горелик: Меня больше всего беспокоят планы распространения фильма в школах, что его выдают ученикам за истину. Не думаю, что можно исправить ситуацию, не составив точного представления, что именно произошло. В картине есть целый ряд моментов, на которые я могу указать как на неверные в корне. Ее нужно либо снять с показа, либо исправить. Для этого не требуется Том Кейн. Нужно просто взять доклад комиссии. Некоторые эпизоды явно противоречат докладу. Мы работали в течение 20 месяцев, чтобы дойти до правды. А теперь приходит некто и переписывает историю.
Владимир Абаринов: Компания АВС отредактировала некоторые наиболее спорные эпизоды. Так, например, в сцене охоты на бин Ладена появилось новое обстоятельство: агенты докладывают в Вашингтон о женщинах и детях, которые могут пострадать при ликвидации бин Ладена. Таким образом, отказ Сэнди Бергера санкционировать убийство главаря «Аль-Каиды» получает иную - гуманную, а не бюрократическую - мотивацию. Но член независимой комиссии Ричард Бен-Венисте считает эти поправки косметическими.
Ричард Бен-Венисте: Не думаю, что это решает проблему. Сила воздействия документальной драмы такова, что многие зрители уверены, что она отражает факты. Я надеюсь, что АВС приняла меры к исправлению недостатков, порожденных значительным присутствием вымысла и искажением фактов в той версии, какую видел я. Я считаю это достойным сожаления отклонением от задачи, которая состоит в том, чтобы в пятую годовщину терактов сказать стране, какие из наших рекомендаций не выполнены.
Владимир Абаринов: Своеобразную позицию занял заместитель председателя комиссии демократ Ли Гамильтон - он попросту не стал смотреть фильм, поэтому собственного мнения не имеет. При этом он не скрывал, что однопартийцы требовали от него публичного осуждения.
Ли Гамильтон: После воскресного показа, а я картину не смотрел, мне позвонили несколько демократов, которые резко возражали против того, как показаны в фильме Сэнди Бергер, Мэдлин Олбрайт и даже президент Клинтон. Как мне объяснили, Бергер и Олбрайт делают в фильме то, чего они на самом деле не делали. АВС подает картину – которую я, повторяю, не смотрел – как документальную драму. Что-то мне не нравится в этом словосочетании. Или документ, или драма – а смесь того и другого внушает мне беспокойство. Информационная программа смешивается с развлекательной, и я не думаю, что это - благо для страны. Последовательность и взаимосвязь событий и без того трудно понять, а с искажениями и неточностями – тем более. И, понятно, это не отвечает интересам страны...
Владимир Абаринов: Лучше всех демократам ответил еще один член комиссии, республиканец Джон Леман.
Джон Леман: Я согласен с тем, что надо просто перечитать доклад. Он очень интересно написан и наполнен фактами. Все мы – и демократы, и республиканцы – подписались под ним. Я не видел фильма. Но я могу утешить своих коллег-демократов как республиканец, вот уже 30 лет живущий в атмосфере враждебности со стороны Голливуда, что это - не конец света. Потрясения основ не будет, и фильм надо показать. Мне говорили, что он в равной мере суров по отношению к администрации Буша, даже к администрациям Буша, старшего и младшего, и администрации Рейгана за то, что он не отомстил за теракты еще тогда. Так что пусть его покажут. А коль скоро кому-то не нравятся нападки на администрацию Клинтона – что ж, добро пожаловать в клуб. Уживаются же республиканцы с Майклом Мором, Оливером Стоуном и большей частью Голливуда...
Владимир Абаринов: Ни демократы, ни республиканцы не требовали ранее запретить фильм Майкла Мора «9/11 по Фаренгейту», который наполнен натяжками и искажениями фактов, хотя и называется документальным. Конечно, Сэнди Бергер вправе утверждать, что диалога, который звучит в картине, не было – его сочинили сценаристы. Однако тот факт, что ЦРУ долгое время не могло получить от президента Клинтона директиву на ликвидацию бин Ладена, сомнению не подлежит - об этом говорили в своих показаниях независимой комиссии бывшие сотрудники разведки. Но даже когда Клинтон директиву подписал, она обставляла разрешение на убийство такими условиями (прежде всего касающимися побочных жертв – женщин и детей), которые делали ее трудновыполнимой. Директива Буша представлялась в этом отношении немногим лучше.
Вокруг событий 11 сентября создано множество самых причудливых версий. Томас Кейн относится к ним скептически, хотя некоторые ему пришлось проверять.
Томас Кейн: Я - историк по образованию. По-моему, всякий раз, когда Америка получала травму, возникали конспирологические теории. Люди по сей день верят, что убийца Линкольна Джон Уилкс Бут сумел уйти от погони и скрылся где-то на Юге. Известна легенда о Пирл-Харборе: мол, Франклин Рузвельт знал заранее время атаки и скрыл его от американского народа. Об убийстве Джона Кеннеди упоминать излишне. Мне представляется, что это просто свойство человеческой натуры – выдумывать тайные заговоры. А между тем от нас конспирологи требуют таких доказательств, какими не утруждают самих себя.
Владимир Абаринов: Участники дискуссии ссылаются на доклад независимой комиссии как на истину в последней инстанции. Между тем доклад не отвечает на множество вопросов. Том Кейн признает, что в целях успешного завершения работы ему пришлось искать консенсус. Консенсус, достигнутый на основе межпартийного компромисса – правильное ли это решение? Какими «беспартийными» фактами пришлось при этом пожертвовать? Группа родственников жертв 11 сентября отделилась от основной организации. Их всего 12 человек, большинство товарищей по несчастью считает их ренегатами. Но именно они добились в свое время создания независимой комиссии. А теперь они добиваются нового, по-настоящему независимого расследования.
Терроризм и систематизация информации о нем
Сергей Сенинский: И кинофильмов, и книг о терроризме – документальных и художественных – становится в мире все больше. Тем не менее, процесс систематизации всей информации о терроризме отстает от темпов, которыми создаются фильмы и книги. Российский историк из Челябинска Константин Жаринов создал «Энциклопедию терроризма». С автором беседовал мой коллега Владимир Ведрашко.
Владимир Ведрашко: Чешская газета Mlada Fronta Dnes опубликовала в своей регулярной тематической тетради «Культура» в полный размер газетной страницы по вертикали – фотографии двух книжных корешков. На первом корешке надпись: «Роберт Байер. Не видеть зла». На втором корешке: «Саймон Рив. Один день в сентябре. Мюнхен». Обе эти книги о терроризме – широко известны, по ним сняты кинофильмы. Смысл публикации в чешской газете, однако, особый. В ней ставится вопрос: не помогают ли книжные вымыслы авторов – с течением времени – из сказки сделать быль? Вот, например, Том Клэнси в 90-х годах написал роман «Приказ президента», в котором японский пилот-камикадзе направляет огромный пассажирский самолет на вашингтонский Капитолий. В результате, погибают президент, все члены Верховного суда и много конгрессменов. Не мог ли стать такой сюжет и такая книга своеобразным учебником по организации терактов?
Наверное, высказанное в газете предположение неоднократно приходило в голову многим и многим читателям и кинозрителям – просто потому, что не прийти оно не может. Действительно, любое описание теракта – это своеобразное руководство, инструкция. Но означает ли это, что таких руководств и инструкций не должно быть? Вот, например, чешский политик Петр Нечас считает, что, несмотря на овладевающий людьми страх перед вероятностью новых крупных терактов, лучше все-таки находиться в готовности к ним, чем в неведении о том, что они могут произойти в любом месте и в любое время.
Готовя эту передачу, я зашел в центральный книжный магазин Праги и спросил: «Что есть по терроризму?» Мне предложили две небольшие книжицы – исследование о связи между экстремизмом и терроризмом – и вторую – о биологическом терроризме и его возможных последствиях. Я спросил: «А нет ли чего-то всеохватывающего, объемного, исчерпывающего, ну, скажем, энциклопедии терроризма?» Оказалось, что нет.
Российский историк Константин Жаринов, живущий и работающий в Челябинске, такую энциклопедию создал еще несколько лет назад, В настоящее время он собирается выпустить второе, обновленное издание этой книги. Новость он разослал электронной почтой по нескольким адресам, попала она и ко мне.
Я связался с Константином Жариновым по телефону и начал наш разговор с прочтения краткой аннотации, которую получил от самого автора.
«Энциклопедия терроризма». Предметом книги является история и идеология террористических организаций. Книга ориентирована на исследователей, специалистов по борьбе с терроризмом, а также на всех интересующихся проблематикой терроризма. Материал книги охватывает период с середины XIX века по наши дни. В книге представлены сведения о наиболее известных террористических организациях мира, а также лидерах террористических организаций – всего более 600 статей. Книга также содержит исторический очерк и теоретическую статью. Дополнительное содержание – более 400 иллюстраций. Справочный аппарат, указатель имен и названий. Предлагаемая работа есть исправленный и дополненный вариант книги того же автора – Жаринова Константина – «Терроризм и террористы. Исторический справочник», которая была издана минским издательством «Харвест» в 1999 году тиражом 25 тысяч экземпляров. Эта книга стала одной из наиболее цитируемых среди российских книг по терроризму. Так только за период с 2003 по 2005 годы книга была включена в библиографические списки 20 защищенных докторских и кандидатских диссертаций».
Прочитал это все, и подумал, Константин, что мы имеем дело с бестселлером.
Константин Жаринов: Ну, бестселлер – вряд ли. Тут все-таки, наверное, тираж-то не бестселлера. Дело в том, что в 90-е годы у нас по терроризму вообще литературы выходило очень мало. В 80-е – выходило, а в 90-е – вообще буквально единицы. Наверное, просто-напросто то, что не было книг, вот это дефицит закрыло.
Владимир Ведрашко: Расскажите немного о себе, кто вы по образованию? Почему вы занимаетесь проблемой терроризма? Как вы собираете материалы?
Константин Жаринов: Исторический факультет Челябинского госуниверситета закончил. Несколько лет работал тоже в Челябинске, но в другом университете – Южно-Уральский госуниверситет, кафедра политологии. Темой терроризма начал заниматься, интересоваться года с 1996. Тогда еще терроризм не так был у нас в стране распространен, но какие-то признаки того, что активизироваться будет, надвигались, были заметны. Начал я понемногу читать, теоретическую литературу изучать. И вот, собственно говоря, примерно тогда и увидел, что литературы не хватает. И вот такая идея появилась – сделать что-то вроде справочника или энциклопедии.
Владимир Ведрашко: Было ли какое-то конкретное событие, происшествие, которое послужило толчком к повороту вашего интереса в сторону терроризма?
Константин Жаринов: Был такой интересный момент, что, как в XIX веке терроризм начинался, с чего – с Нечаева, когда, собственно говоря, небольшая группа, которая даже к терроризму и не перешла, на самом деле, начали они с того, что убили своего собственного товарища, в Москве это произошло. И, собственно говоря, у нас в 1996 году примерно аналогичная ситуация произошла тоже в Москве, чуть ли не в том же месте, где 120 лет назад это произошло, почти с той же идеологией. Возникла группировка, и тоже они, собственно говоря, начали с убийства своего собственного товарища. Возглавлял эту организацию (ну, не организацию, это так, несколько человек всего было) человек по фамилии Пирожок. Это был, наверное, такой очень яркий случай, что история повторилась через много лет. А там, конечно, и Чечня, и сложная социальная обстановка в стране, что очень напоминало какие-нибудь итальянские дела 70-х годов, когда тоже там «красные бригады» возникали и другие. Терроризм всегда яркие события преподносит, его всегда интересно освещать.
Владимир Ведрашко: Скажите, пожалуйста, Константин, более 600 статей – это все-таки очень серьезный, кропотливый исследовательский труд, который все-таки основан на изучении, прочтении множества источников. Каким образом вы, находясь в Челябинске, получали доступ к источникам о терроризме?
Константин Жаринов: Так получилось, может быть, чуть-чуть неожиданно, но оказывается, что в таком городе, далеком от столицы, как Челябинск, можно найти информацию. Когда я эту книгу делал еще первый раз, из библиотек я, конечно, месяцами не вылезал. Начиналось все с книг, сначала с научных, потом с публицистических, которые издавались и в 70-е, и в 80-е годы, очень интересные были. Даже пропагандистские книжки.
Владимир Ведрашко: Вы не могли бы назвать первые книги по терроризму, которые произвели на вас наибольшее впечатление и вдохновили вас на такую работу?
Константин Жаринов: Два автора Витюк и Эфиров «Левый терроризм на Западе: история и современность». Книга вышла в 1985 или в 1986 году – это, наверное, самая полная по охвату. Игнатенко – очень интересно. Он не по терроризму пишет, он пишет по исламскому экстремизму. Например, «Халифы без халифата» - и о террористах, и об экстремистских организация очень полная книга. Коровиков «Исламский экстремизм в арабских странах», кажется так называется, я уже не очень точно помню название.
Владимир Ведрашко: А вы не могли бы сходу вспомнить название одной из книжек, которую вы причисляете к пропагандистским.
Константин Жаринов: Допустим Аджарян – автор, книга сосредоточена на еврейско-палестинских делах. Собственно говоря, на Западе шла война обвинений Советского Союза в поддержке «красных бригад», у нас на этот счет своя литература выходила.
Владимир Ведрашко: Поддерживал Советский Союз некоторые террористические группировки в мире или нет?
Константин Жаринов: По-моему, тут больше мифов, конечно. Поддерживали национально-освободительные организации. Я сомневаюсь, допустим, что «красные бригады» поддерживались. Национально-освободительные организации поддерживались, которые зачастую в последующем и совершали революции, и к власти приходили, и до сих пор существуют. Кое-что там, конечно, было, может быть, не совсем чисто, оружие, которое поставляли правительствам или национально-освободительным организациям, потом перекочевывало в руки террористов. Но это уже кто тут несет ответственность – вопрос очень большой.
Владимир Ведрашко: Теперь давайте поговорим о тех критериях, по которым можно отделить организацию, занимающуюся национально-освободительной борьбой, от организации, которую можно причислить к террористической организации. Дело в том, что среди 600 статей, содержащихся в вашей книге, действительно, я смотрю на ее содержание (просто слушателям, наверное, будет интересно) – главка «Великобритания». Вот я смотрю с номера 59 по 74 – это у вас 15 террористических организаций. Понятно, что в XIX века, и все-таки, тут и «Шенфейн», и «Шенфейн временная», и «Ирландская республиканская армия», и «Ирландская армия национального освобождения», и «Ирландская республиканская армия подлинная» и «Ирландская республиканская армия – продолжение Великобритании («ольстерские лоялисты»)», тут и «оранжистские волонтеры», и «силы волонтеров Ольстера»… Только в Великобритании 15 организаций. Каким образом они попадают в «Энциклопедию терроризма»?
Константин Жаринов: Терроризм здесь, может быть, как бренд используется, как более широкое понятие. Может быть, удачнее было бы заменить, например, на «Энциклопедию вооруженных неправительственных организаций».
Владимир Ведрашко: Всякий исследователь и всякий читатель, и всякий человек, в общем, все познает через сравнения и через аналогии. Можно ли проводить какие-либо аналогии между национально-освободительным движением в других странах, представители которого ранее числились как террористы, потом они становились национально-освободительными героями, - можно ли проводить такие аналогии между организациями, действовавшими в Афганистане и на Северном Кавказе? С точки зрения науки можно ли будет чеченских сепаратистов со временем причислить к бойцам национального освобождения? И можно ли предположить, что то, что называется сегодня терроризмом, впоследствии будет названо национально-освободительной борьбой?
Константин Жаринов: Впоследствии… наверное, это и сейчас кто-то называет национально-освободительной борьбой. Сейчас, наверное, на этот вопрос немедленный и точный ответ мы не получим. Эта проблема, действительно, давно существует, она кратко так формулируется: те, кто для одних террористы, те же самые для других – борцы за свободу.
Владимир Ведрашко: Константин Вячеславович, энциклопедия – это справочное научное издание или в вашем труде можно проследить ваше личное отношение, ваше личное восприятие этих террористических групп?
Константин Жаринов: Я подозреваю, что личного мне точно не удалось избежать, как, наверное, любому исследователю, как бы ни старался, личного отношения не избежать. Я тут скорее хотел дать полную картину. Реально-то в мире тысячи различных группировок существует, политически и идеологически мотивированных, которые оружие применяют, но они мелькнут – и исчезнут. А это вот более-менее полная картина более-менее продолжительное время действовавших организаций и личностей, вооруженных политических организаций, неправительственных организаций.
Владимир Ведрашко: А по вашим оценкам, в России сегодня есть террористические организации и сколько их?
Константин Жаринов: Это, наверное, самый сложный вопрос. Потому что, конечно, террористы есть, во-первых, это несомненно, есть левые, есть правые, есть исламисты… Исламисты более всего активны, особенно в Дагестане, в Чечне. Левые были в прежние годы более активны, сейчас их как-то не так заметно. Но зато вместо них фашиствующие, нацисты проявляются. Видимо, таких вот организаций, как, допустим, «красные бригады» или что-то подобное, еще нет. Тут длительный процесс, наверное, должен пройти, чтобы сложилось что-то по-настоящему серьезное. Но процессы идут, и, допустим, последнее разоблачение в Петербурге убийц уже говорит о том, что это уже не просто была какая-то группировка, случайно сложившаяся, а они там несколько месяцев действовали и уже подходили к уровню организации. Может быть, их погубило то, что они слишком рано перешли к терроризму. «Красные бригады», как известно, с 1968 по 1974 год в стадии формирования организации находились, сначала выстроили все структура, а потом перешли к терроризму. А эти, в общем-то, очень быстро перешли к терроризму, поэтому их очень быстро разоблачили. Может быть, есть кто-то более хитрый, кто понемножку изучает ту же самую литературу, которую изучают исследователи в университетах, изучает опыт иностранных организаций. Может быть, просто они еще не проявились.
Владимир Ведрашко: Таково мнение Константин Жаринова, историка из Челябинска, автор книг и статей по терроризму, готовящего к выпуску свою «Энциклопедию терроризма».
