В нескольких регионах Донбасса за несколько месяцев несколько раз поменялась власть. Почему людям не все равно, в какой стране и под чьим руководством они живут? Могут ли они влиять на политические процессы в условиях войны? По Скайпу - общественные активисты из Славянска Харис Ахтямов и Николай Тишаков. В московской студии - журналист Сергей Пархоменко.
(полная видеоверсия программы)
Елена Рыковцева: Продолжаем разговор о событиях на Украине, о перемирии, о том, как воспринимается это перемирие так называемое жителями, которые там находятся сейчас. Я представлю вам гостей нашей программы: с нами Сергей Пархоменко, обозреватель радио «Эхо Москвы».
Сергей Пархоменко: Нет, просто журналист, но по пятницам обозреватель «Эхо Москвы». Вот уже 10 лет каждую пятницу я веду программу на «Эхо Москвы».
Елена Рыковцева: С нами по Скайпу из киевской студии РС, жители города Славянска Харис Ахтямов и Николай Тишаков. Я сразу скажу, что я с Харисом и Николаем вчера познакомилась в Киеве, но ничего не успела у них спросить, была проездом. Мы договорились, что Харис и Николай придут сегодня в киевское бюро и расскажут нам о том, что происходит в Славянске.
Мы начнем с события сегодняшнего. Прошла пресс-конференция Игоря Стрелкова. Он жив, здоров, объявился и пообещал бороться с пятой колонной в России. Он сказал, что больше на восток не поедет, там продолжат другие люди, у него есть в России дела поважнее — пятая колонна, оппозиция, ее здесь быть не должно, потому что идет война, нечего заходить к своему руководству, к власти с тыла. Что вы скажете о его планах, насколько это серьезная фигура?
Сергей Пархоменко:Это не серьезная фигура — это безумец, который живет в своем странном выдуманном мире. Сегодня он как-то продемонстрировал некоторые элементы этого своего выдуманного мира. Я, честно говоря, не очень понимаю, почему мы так должны этим усиленно интересоваться?
Елена Рыковцева: Он опасный безумец?
Сергей Пархоменко: Если человеку, который не вполне нормален, дать в руки оружие, он опасен с оружием в руках.
Елена Рыковцева: Ему дадут в руки оружие?
Сергей Пархоменко: Не знаю. Найдется, наверное, кто-нибудь, кто даст. Всякому ненормальному давать оружие опасно, вот и все. Обычно, когда человек вступает в охотничий клуб и собирается купить относительно безобидное дробовое ружье, его заставляют идти к психиатру. Выясняется, что человеку, который давно к психиатру не ходил, можно дать и танк, и бронетранспортер, и пулемет, и установку «Град», и чего только нельзя ему дать. Я бы, честно говоря, хотел бы посмотреть на заключение психиатра.
Елена Рыковцева: Вы считаете, это популярный безумец в России?
Сергей Пархоменко: Не знаю. Среди моих знакомых, среди людей, с которыми мне приходилось обсуждать эти события, как-то большой популярности я не вижу. У нас есть, слава богу, федеральное телевидение, которое вопросами безумия занимается, накачиванием, оно умеет накачивать разного рода пузыри. Вот накачала и такой пузырь. Накачивала, накачивала вот что получилось.
Елена Рыковцева: Она накачала до того, что аудитория радио Эхо Москвы», когда ее спросили, за кого бы вы скорее проголосовали — за Путина или за Стрелкова, назвала Стрелкова.
Сергей Пархоменко: «Девочка, что ты хочешь — на дачу или чтобы тебе оторвали голову?». Помните эту чудесную цитату из старого советского фильма. Глупо поставленной вопрос производит на свет глупо данный ответ. Что я могу на это сказать?
Елена Рыковцева: После этого глупо данного ответа как раз и отстранили Игоря Стрелкова. Я не исключаю, что виной этого был как раз этот опрос.
Сергей Пархоменко: Я исключаю. Мне кажется, что это не имело никакого значения. Давайте серьезно. Мы переживаем действительно совершенно удивительную эпоху, и удивительность ее отчасти заключается в том, как ведут себя российские государственные и контролируемые государством медиа. Они достигли некоторого совершенства. Я думаю, что когда мы говорим о некоторых российских государственных телеканалах, о целом ряде радиостанций, газет, агентств информационных, мы должны перестать говорить о каких-то искажениях действительности: вот сместили баланс, вот передвинули акценты, вот что-то неточно, а ту что-то непроверенно, а тут что-то неаккуратно, а там что-то недобросовестно. Вот это все нужно прекратить, потому что речь идет на самом деле не об этом. Речь идет о том, что эти самые российские государственные медиа создали просто отдельный воображаемый мир, они создали некую искусственную реальность, очень подробно, очень тщательно, но они давно этим заняты, и силы очень большие в это задействованы, государство не жалеет денег на развитие этого удивительного художественного проекта. Создание отдельного мира рядом с нами, который не имеет отношения к реальности. Рядом есть такая страна, она по случайности тоже называется Украиной. В этой стране правят фашисты, в этой стране на президентских выборах побеждает экстремист. Российские федеральные каналы остаются единственным медиа в мире, которые на протяжение многих часов продолжают транслировать российским зрителям историю про то, как экстремист лидирует на украинских президентских выборах. Помните, была такая история? В этой стране притесняют людей, говорящих по-русски.
Елена Рыковцева: Нет, там так — запрещают русский язык.
Сергей Пархоменко: Я вчера встретился с одним своим старым приятелем, который был проездом в Москве, он вообще эстонец, довольно известный эстонский бизнесмен. Так сложилась его жизнь, что он любит Одессу, в его жизни много с этим городом связано. Он в Одессе проводит много времени. Он возвращался через Москву в Таллин из Одессы, где он был на Дне города. И он говорил мне ровно об этом, он говорил, что это поразительная история. Городской праздник, собирается 50 тысяч человек, перед ними выступает губернатор Одесской области, мэр города Одессы, президент этого Дня города, разного рода официальные лица, побольше, поменьше. Они не произносят ни одного украинского слова, все они говорят только по-русски. Да, потом происходит концерт «Океан Эльзы», которая поет, как известно, по-украински. Но перед этим вся официальная часть праздника и вообще все общение на этом празднике в этом чрезвычайно украинском городе, где притесняют русское население и куда немедленно должны по идее войти русские войска для того, чтобы спасти русское население и наконец создать русскому населению возможность, давно у него отнятую, говорить по-русски. Так вот, почему-то все общение на этом празднике происходит по-русски. Вся эта история про гонения, притеснение, уничтожение и лишение и все такого прочего существует в этом удивительном выдуманном мире российского телевидения. Вот люди, которые живут в Крыму, постепенно получают возможность сравнить то, что они видели до того, как они были аннексированы Россией, то, что они видят после того и то, что они видят на экране. Вот эти три отдельные реальности, я думаю, что в их головах происходит такое не раздвоение, а растроение личности. Очень было бы интересно с ними однажды поговорить.
Елена Рыковцева: Интересно. Еще какое-то время должно пройти. Вы говорите: мультишечный персонаж, несерьезный, дутый этот Игорь Стрелков. А как люди воспринимали, на территории которых он сделал карьеру? Харис, что вы скажете об Игоре Стрелкове — вы его боялись, его уважали? Как вы его воспринимали оттуда?
Харис Ахтянов: Конечно, я не могу сказать, что его кто-либо уважал. Хотя, конечно, люди, которые были пророссийски настроены, сепаратисты в нашем городе считали, что его действия совершенно адекватны и правильны. Какое у меня отношение может быть к человеку, который пришел, захватил мой город, который производит зверства, убийства. В принципе, он лишил бизнеса весь наш город. Как сейчас у нас очень популярно выражение — отжат бизнес. Вот это произошло в нашем городе благодаря Игорю Стрелкову.
Елена Рыковцева: А каким образом он именно на бизнес мог повлиять? Он с рэкетирами пришел к вам в город?
Харис Ахтянов: Фактически получается так. Потому что люди, которые назвали себя ополчением Славянска, они же являлись к многим предпринимателям города, и они просто забирали бизнес. Так, в частности, произошло, насколько я знаю, с центральным рынком, когда документы были переписаны, не помню, у какого нотариуса, но документы были переписаны на самопровозглашенного мэра Пономарева о том, что он впоследствии стал единовластным хозяином рынка. И так происходило много. Потому что людей брали, людей привозили в СБУ, бросали в подвалы и за освобождение требовали их бизнес.
Елена Рыковцева: В отделение СБУ, вы имеете в виду, которое было захвачено ДНР?
Харис Ахтянов: Совершенно верно. Я видел своими глазами как 12 апреля было захвачено отделение СБУ.
Елена Рыковцева: Я спрошу Николая: до того, как пришли эти люди и после того, какие изменения вы увидели сейчас? Они исчезли, эти люди, их больше нет или их следы ощущаются? Этот бизнес, который был отжат в результате их правления, его вернули сейчас?
Николай Тишаков: Здесь однозначно сказать нельзя. Дело в том, что в нашем городе люди с очень разными убеждениями, с разными понятиями о благосостоянии и так далее. До того, как они появились, была какая-то настороженность во всех. Когда они появились, я снимал тот момент, когда они захватывали, присутствовали при сдаче объекта работниками милиции. Я скажу, что я заметил, те люди, которые пришли наблюдать за этой сдачей, все почему-то оказались с георгиевскими ленточками. Никогда не поверю, что эти люди носили эти ленточки в кармане каждый день. Значит эта сдача давно планировалась. Есть люди, о которых мы знаем, кто в этом принимали участие. Что изменилось после того, как они ушли? Я вам скажу — да почти ничего. Потому что те люди, некоторые осознали, что они ошибались, что пришли так называемые «освободители», они почувствовали на своих плечах — это сказывалось в разваленных домах, в смертях, в отсутствии напряжения, телевидения, воды. Они ожидали от освобождения несколько большего, чем произошло. Дело в том, что практически кроме Нелли Штепы никто не наказан, работники милиции остались те же самые, что сдавали город, прокуратура та же самая, в СБУ никто не наказан, работают те же самые люди, те же самые депутаты остались, те же самые судьи. Люди просто в растерянности, просто не знают, кому верить. Если изначально был шок, люди шептались, потом начали говорить, теперь уже начали кричать, те, которые чувствуют себя незащищенными. Мы же прекрасно видели, кто чем занимался, а сейчас эти люди опять возвращаются на свои посты, некоторые с повышением. И все это делается открыто. Мы с Харисом проводили свой рейд. Мы за три дня узнали столько, что я не знаю, чем занималась наша милиция эти 60 дней после освобождения.
Елена Рыковцева: Николай, давайте уточним: была одна власть, были одни люди, была милиция, СБУ. Пришли вот эти новые, которых встретили лучшие люди города, встретили с ленточками, с хлебом, с солью, и посадили новых людей? Сейчас, когда ушли захватчики, украинская армия освободила город, осталось второе звено, которых они оставили после себя?
Николай Тишаков: Нет, остались те, которые сдавали город, те и работают. Они в городе - те люди, которые предали город, которые работают на своих местах, я повторюсь, некоторые даже с повышением в должности.
Елена Рыковцева: Я поняла: пришло ДНР, и те, которые работали, просто стали с ними сотрудничать. Они приступили к сотрудничеству с новыми властями, или как там их назвать, а когда пришли очередные, они продолжили оставаться на своих местах. То есть они пережили всех, так получается?
Сергей Пархоменко: Совершенно очевидно, что это само не произойдет, не случится самозарождения никакой новой власти, власть — это не клопы, которые сами собой зарождаются в диване от пыли. Для этого нужно два фактора — один фактор снизу, другой фактор сверху. Во-первых, население города должно это хотеть. Бессмысленно говорить, что такие-то люди остались на своих местах, если население города их терпит. Я думаю, что в этой ситуации это вопрос ко всем тем, кто живет сегодня в Славянске. Если вам нравится, пусть так и останется, если нет, то сделайте с этим что-нибудь. С другой стороны совершенно очевидно, что Украина как государство должна несомненно как-то с этими последствиями справляться. Но справиться она с этим не может, на Украине идет война, Украина находится в ужасном, тяжелом, разгромленным, разграбленном положении — давайте про это помнить. Я думаю, что никаких сил у киевского правительства сегодня для того, чтобы осуществлять какие-то восстановительные мероприятия по-хорошему нет. Дай бог, чтобы хватило этих сил для того, чтобы восстановить жизненную инфраструктуру города, чтобы там заработали «скорые помощи», родильные дома, больницы, чтобы открылись школы. Пусть сначала начнется вот это. Другое дело, что я не верю в то, что люди, которые один раз повели себя таким образом тогда, когда к городу подошли эти бандиты, они смогут сейчас всю эту реконструкцию осуществить, они смогут сейчас вернуть город в жизнеспособное состояние. Мне кажется, что действительно между ними и жителями города есть какой-то, по логике должно быть, я там не был, я не знаю, я опираюсь на логику, на какие-то знания простых законов человеческой жизни, но не может такое пройти бесследно, скорее всего между этими людьми и населением есть какой-то разрыв. Так должно было бы быть в нормальном живом обществе. Так что, конечно, эти территории, которые освобождаются от сепаратистов и освобождаются от банд, которые владели ими на протяжение нескольких месяцев, понятно, что завтра их не ожидает счастье, совершенно очевидно, что жизнь там будет тяжелая, многие просто уехали, как я понимаю, многое разрушено, инфраструктура разрушена, действительно разрушен бизнес, а если разрушен бизнес, значит разрушено снабжение. Сколько можно туда хлеб и воду возить с помощью каких-то федеральных сил, понятно, что рано или поздно эта система должна налаживаться. А как она будет налаживаться, если людей разогнали и разорили, как мы слышим. Это длинный болезненный процесс, я не очень верю в то, что за несколько дней можно справиться.
Елена Рыковцева: Конечно, нельзя справиться. Я думаю, что люди, которые там живут, по крайней мере, проукраински настроенные, они очень по-разному там настроены, нужно понимать процентное соотношение хотя бы приблизительное…
Сергей Пархоменко: Мне кажется, это даже не так важно, настроены они проукраински или про чего-то еще. Мне кажется, люди там должны быть настроены на жизнь, что называется, у них там сейчас есть проблемы поважнее, чем сидеть в парке на лавочке и спорить: Бриан — это голова или Бриан — это не голова и кому там палец в рот не клади. Я думаю, что люди, которые остались в городе, как я понимаю, это совсем не все, потому что достаточное количество людей уехало, кто в одну сторону, кто в другую сторону, кто кто-то перебрался к родственникам, люди, которые остались в городе, от них сейчас требуется большое мужество, большая трудоспособность для того, чтобы восстановить в этом городе жизнь, чтобы в нем была вода и тепло.
Елена Рыковцева: Совместно работать над этим восстановлением надо с властями, а они им уже не доверяют.
Сергей Пархоменко: Это правда, мы про это уже говорили. Я никогда не бывал в такой ситуации, и мне очень трудно себе представить, как это бывает. Но с другой стороны я исхожу из того, что, к сожалению, люди на том, что называется постсоветским пространством, люди, которые прожили 70 лет при советской власти, они очень похожи между собой вне зависимости от того, по какую сторону границы они живут. Я знаю некоторые российские ситуации, где, слава богу, не было оккупации бандитами мирных городов, но бывали всякие случаи. Например, город Крымск, был замечательный город, который в какой-то момент в буквальном смысле этого слова затопило дерьмом, на него сошел поток грязной воды и весь город чуть не утонул в грязи.
Елена Рыковцева: И все узнали, что есть такой город.
Сергей Пархоменко: И все узнали, что есть такой город. Так вот, одни и те же люди, одни и те же власти три раза обокрали жителей этого города. Первый раз они украли деньги, которые были выделены на профилактику наводнений. Как теперь выяснилось, эти деньги там были, они были украдены, никакой профилактики не было, через город протекает речка, должны были чистить ее русло, не почистили, деньги украли. Второй раз они украли деньги, которые были ассигнованы на компенсацию тем, кто пострадал от этого наводнения. Третий раз они украли деньги, которые были ассигнованы на то, чтобы попытаться восстановить город и его какую-то жизненно важную инфраструктуру. Три раза эти деньги были украдены. После чего там случились выборы, насколько я понимаю, люди проголосовали за этих самых людей. Что происходит у них в головах, что в этот момент они думают и на что они надеются, почему они до такой степени беспамятны? К сожалению, это общая ситуация и общая история для наших соотечественников по сю сторону границы, по ту сторону границы, разница, по-моему, небольшая. К сожалению, по всей видимости, мы должны сейчас понимать, что что-то подобное произойдет и в восточной Украине, через которую прокатилась война, собственно, еще продолжает катиться, они никуда не делась, ничего не кончилось. Мы так с вами разговариваем, как будто все кончилось.
Елена Рыковцева: Мы говорим о Славянске, где вроде бы уже.
Сергей Пархоменко: Знаете, в Мариуполе тоже однажды все кончилось, а потом все началось с начала. К сожалению, нет никаких абсолютно гарантий, что все не начнется сначала еще где-нибудь. Мне очень жаль говорить это, зная, что нас слышат жители этого города, два наших гостя, но они взрослые люди, я думаю, они понимают это не хуже меня, на самом деле может быть и лучше. Это тоже между прочим фактор для того, что там сейчас происходит, люди совершенно не уверены в том, что будет завтра. Тем не менее, на этой территории, через которую война прокатилась, будем надеяться, что она прокатилась один раз и что эта волна обратно уже не пройдет, а где взять там каких-то других людей, они что, с Луны свалятся или они приедут в виде добровольцев из той же Одессы, или из Винницы, или из Сум, где слава богу, ничего подобного не происходило. Как-то я в этом сомневаюсь.
Елена Рыковцева: Когда началось сотрудничество властей вашего города с новыми, с боевиками, с бандформированиями, ведь, во-первых, под дулом автоматов они сотрудничали, а во-вторых, они должны были оставить свои хозяйственные функции и уйти со своих мест? Эти вооруженные люди тем более не поставили бы на их места каких-то профессионалов грамотных, они же с собой не привезли людей такого рода.
Харис Ахтямов: Давайте говорить о том, что люди, которые остались у руля города, госсслужащие, они уже изменили своей присяге госслужащего, они уже предали свой народ. Присяга заключается в том, что они должны были во время оккупации искать выход и связи с центральной властью. Никто этого не делал, и они считали, что это уже надолго. Поэтому я считаю, что госслужащие, которые продолжали работать при сепаратистах и продолжают работать сейчас, они не имеют никакого морального права, хотя бы из этических соображений, находиться на своих местах. Хотя бы взять отдел образования — это вопиющее безобразие. Потому что человек, который через директоров школ заставлял обеспечить стопроцентную явку детей, возле каждой школы стояла баррикада. То есть в определенный момент, когда начинались боевые действия, это был уже живой щит. Это при том, что Кабинет министров уже отменил официально занятия в славянских школах. Вместе с тем это все продолжалось и сепаратистам делали живой щит. Нельзя понять действия данного служащего. Поэтому, я считаю, в нашем городе найдутся люди, которые сменили бы на должностях данных госслужащих, потому что к ним доверия нет и не будет никогда. Не то, что доверия, я считаю, что они должны идти все под суд.
Елена Рыковцева: Сергей говорит, что неважно, как настроены горожане — проукраински, антиукраински, но я все-таки хочу спросить. Вы знаете, какой термин существует в России на том телевидении параллельной реальности, о котором говорил Сергей — захват Славянска украинской армией.А вы используете термин «освобождение». То есть два совершенно разнонаправленных процесса по отношению к одной и той же истории. Больше тех, которые считают: слава богу, пришли освободители и нас от этого избавили? Или есть люди, которые огорчены, и сколько их?
Харис Ахтямов: Конечно, есть люди, которые огорчены тем, что на территорию Славянска не пришла Россия. Я могу с уверенностью сказать, что это меньшинство на данный момент. Сочувствующих было больше. Многие, увидев эти события, разочаровались в России и слава богу. То, что касается того, что происходит на российском телевидении, я сам регулярно смотрю, обладая спутниковым телевидением дома, я могу смотреть российские каналы, но меня ненадолго хватает, потому что эта ложь и безобразие, которое творится на российском телевидении, просто возмущает.
Сергей Пархоменко: Знаете, справедливости ради надо сказать, чтобы это тоже прозвучало в эфире, что, как ни обидно про это говорить, но наши украинские друзья и коллеги тоже недалеко ушли от этих пропагандистских уроков. И то, что мы видим на многих украинских каналах, в многих украинских изданиях — это не сильно отличается.
Елена Рыковцева: Сильно отличается.
Сергей Пархоменко: Не сильно отличается, просто другой знак. Другое дело, что там есть люди, я их хорошо знаю, которые находят в себе мужество как-то держать себя в руках.
Елена Рыковцева: Там не обзываются, не клеймят в таком концентрированном виде россиян, не обзывают их фашистами.
Сергей Пархоменко: Действительно украинская пресса не создает воображаемого мира — это правда. Есть некоторая разница. Но когда речь идет о реально происходящих событиях, то мы видим два разных способа их освещения, два разных способа их объяснения и оба они достаточно далеки от реальных обстоятельств бывают. И в одном, и в другом случае мы можем найти людей, на которых мы можем в данной ситуации опереться. На Украине есть радио «Вести», в России есть «Эхо Москвы», я думаю, что мы и газеты найдем, найдем телеканал «Дождь» в России и Громадьское ТВ на Украине. Но, к сожалению, агрессии много и там, и тут, это одинаково далеко от профессионализма. Я думаю, что лечиться профессии придется и там, и тут достаточно долго, и процесс этот будет длинный, не все этот процесс благополучно преодолеют. Что касается того, что происходит на этих территориях, которым довелось несколько месяцев прожить под бандитами, наверное, действительно, прежде всего здесь нужно разделить людей военных и людей гражданских. Наши гости говорят о разного рода госслужащих, но бывают разные сорта госслужащих, бывают разные фасоны. Бывает такой госслужащий, который в погонах и с оружием — это такой особенный госслужащий. И от такого госслужащего мы вправе все граждане той страны, в которой он служащий, вправе ждать и мужества, и самопожертвования, и какого-то особого отношения к своей профессии, чувства долга и всего остального. Я говорю о полиции, конечно, о милиции в случае с Украиной, о судьях, прежде всего о военных, которые там были. К сожалению, мы видим, что правоохранительные органы в равно разложенном и развращенном состоянии и в России, и на Украине. И то, что сопротивления там по существу не было оказано или было оказано очень слабое — это в какой-то мере последствия того, Украина образовалась ведь не вчера, не за пять минут до того, как туда пришли люди Стрелкова.
Елена Рыковцева: Почему же мы должны оказывать сопротивление? Это наши пришли, это свои пришли. Для них это может быть свои, вот это ополчение, эти сепаратисты.
Сергей Пархоменко: Это немножко странно. Я думаю, любой разумный и членораздельный милиционер способен отличить, если он служит украинскому государству и присягал украинскому государству. У него есть закон, у него есть конституция, у него есть уголовный кодекс, у него есть много разных документов, на которые, слава богу, он может опереться. Эти документы не предусматривают Стрелкова. Стрелкова с его бандюганами нет в украинском уголовном кодексе и в украинских уставах караульной службы, и в украинской конституции их там нет.
Елена Рыковцева: Эти уставы так же не предусматривают внутреннего мира этого милиционера, который мечтал об этой самой ДНР всю свою сознательную жизнь.
Сергей Пархоменко: Когда начинается конфликт между конституцией и внутренним миром, а речь идет о человеке в погонах и с оружием, вот тогда мы говорим о том, что эта армия разложилась, это армия готова изменить своей присяге. Это ровно и есть конфликт между внутренним миром и долгом. К сожалению, Украина прожила трудный период до всех этих событий. Собственно, результатом этого трудного периода был Майдан и была революция, которую Украина пережила, была вся эта беготня за Януковичем, изгнание Януковича из страны, демонстрация населению золотого батона — все это было результатом этой януковической эпохи. Другим результатом этой эпохи несомненно является то, что на местах на жизненно важных постах сидят те люди, которые сидят, и ведут себя так, как они себя ведут. Чудес не бывает, неоткуда взяться этим удивительным крылатым героям, которые вдруг грудью как-то защитят родину от врага. Так они и не защитили. Вот значит, что стоит сегодня перед Украиной, какая задача.
Елена Рыковцева: Иван из Краснодарского края, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня главный вопрос ко всем присутствующим гостям: скажите, пожалуйста, если бы Янукович подписал договор о вхождении в Евросоюз, от которого его отговорил Путин, снижая при этом газ на сто долларов до 286 долларов за тысячу кубов в качестве братской помощи, было бы все это, был бы Майдан, был бы Крым?
Елена Рыковцева: Я считаю, что не было бы.
Сергей Пархоменко: Это все мне напоминает одну старую историю, когда я работал еще в «Независимой газете», это было очень давно — это было начало 1990-х годов, это было время до первой чеченской войны, первых межнациональных, иногда очень кровавых, очень жестоких конфликтов на пространстве Советского Союза и России. И каждый раз эти конфликты происходили под каким-нибудь благовидным предлогом, что надо восстановить законность, надо изгнать коррупционеров из власти, надо, чтобы людям стало легче жить. Была такая карикатура, я помню, в «Независимой газете», когда два генерала смотрят в окно, а перед окном такая разбомбленная пустыня, дымятся какие-то руины, какие-то полуобугленные трубы. И один генерал другому говорит: «Ну вот, наконец-то здесь будут детские сады и ясли». Задача, я помню, заключалась в том, чтобы Украина осталась нашим ближайшим другом, чтобы она осталась внутри Таможенного союза, чтобы она, не дай бог, не удалилась ни в какие европейские ассоциации.
Елена Рыковцева: Поэтому он и не подписал бы его никогда.
Сергей Пархоменко: Задача была, чтобы Украина нас больше любила. Задача решена. Теперь наконец мы будем с Украиной близкими друзьями, мы будем с ней союзниками, и мы будем тесными торговыми партнерами, все удалось отличнейшим образом, что называется.
Елена Рыковцева: Михаил из Чебоксар, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я часто вас слушаю с большим удовольствием. Я человек в этой теме неслучайный, я вырос в Донбассе, в Северодонецке. Практически каждый день я разговариваю с родственниками, у меня там старшая сестра живет, читаю все сайте, поэтому немножко в курсе дела. По тем вопросам, которые вы сейчас обсуждаете в этой передаче, Сергей Пархоменко о них говорил, товарищи из Славянска. Первый вопрос хотелось бы сказать о языке. Вырос я там, могу сказать, что в Северодонецке, когда я учился в школе, была всего одна украинская школа. Сейчас я специально наводил справки, в Северодонецке в настоящее время, по-моему, школ украинских всего 4, остальные все русские. То есть никакого притеснения там не было, никогда я его не чувствовал. Когда сейчас приезжал, разговаривал со всеми знакомыми и родственниками, никакого притеснения. Единственное, что стали документацию вести на украинском языке. Для людей, которые живут там и для меня лично, я, например, читаю на русском языке — думаю на русском языке, читаю на украинском языке — думаю на украинском языке. То же самое любой житель Донбасса именно так и воспринимает ситуацию вопроса о притеснении.
Елена Рыковцева: Михаил, ваши родственники побывали под оккупацией, под этими бандитами.
Слушатель: Да, конечно. Я практически каждый день разговариваю с сестрой по Скайпу, потому что мы волнуемся. Могу сказать, если вам интересно, в двух словах, как у них происходило. Я каждый день с ней разговаривал и обсуждал эту тему.
Елена Рыковцева: Она из Северодонецка?
Слушатель: Да, она из Северодонецка. В Северодонецк несколько позже вошли, ополченцы, бандиты. Вошли без всякого сопротивления, то есть в один прекрасный день появились люди в камуфляже, человек 50, они захватили Горсовет, хотели установить там российский флаг, но с местными властями долго договаривались. Украинский сняли, российский не установили, но поставили флаг Луганской республики. На этом остановились. Сопротивления никакого не было, милиция тоже не сопротивлялась. Дальше они стали выстраивать различные блокпосты в разные стороны. Их развозили по утрам на блокпосты, делали смены и так далее. Какое отношение было к людям? Кстати, они там начали раздавать оружие, кто-то присоединялся, но немного совершенно народу. Хочу рассказать такую ситуацию, когда при бомбежках, при стрельбе попадали в здания. Эти ополченцы жили в гостинце «Мир» на краю города, рядом с гостиницей был дом, куда попал снаряд. Люди пришли к ополченцам и сказали: ребята, уходите отсюда, иначе нас всех перестреляют, убьют, бомбят же. Один из ополченцев поднял на них автомат, сказал: заткнулись, развернулись и ушли.
Елена Рыковцева: Я правильно понимаю, что когда их не стало, люди испытали облегчение?
Слушатель: Самое главное, что люди испытывали, когда они были — это страх. Когда они ушли, безусловно, облегчение. Я тоже хочу привести такой пример, когда разговаривал с сестрой, дня через три-четыре, может быть через неделю я у нее спрашиваю: «Что изменилось на твой взгляд». Она мне сказала такую фразу: «Мамочки с колясками появились на улицах».
Елена Рыковцева: Спасибо большое, Михаил, за этот рассказ, это очень интересно. Я хочу об одном очень важном моменте поговорить. Этот страх, о котором сказал Михаил, вы сказали, что все может вернуться, зарекаться нельзя, но это пройденный этап. Есть регионы в Украине, где страх живет, потому что этот этап для них не пройденный, а возможный в будущем — это Одесса, о которой вы сказали. Я тоже там была, разговаривала с людьми очень многими, они действительно физически боятся захвата своей территории со стороны Российской Федерации. Они как раз и говорят: какая Новороссия, никогда не были Новороссией Донецк, Луганск. Мы были Новороссией, это нас хотят.
Сергей Пархоменко: А рядом у них под боком Приднестровье и огромное количество вооруженных сил.
Елена Рыковцева: Я услышала такую фразу, которая меня поразила, она не так уж меня удивила, но абсолютно благополучный, состоявшийся человек, с огромной карьерой, награжденный всем и вся, сказал категорически, причем на полном серьезе: если завтра сюда входят русские войска, он не сказал, что он пойдет на баррикады, он сказал, я уезжаю из Одессы. Он не хочет никуда уезжать, никакой эмиграции не планируется, он абсолютно благополучный человек, но он уедет. Он сказал: «Я русский, я говорю по-русски, я никогда не говорил по-украински. Я под Россией жить не буду». Это настроение очень популярно в городе. Вот как же получается, все думают, что Крым, Одесса — это одно и то же, а вдруг оказалось, что есть люди в большом количестве, которые категорически никак не хотят, чтобы это было другое государство, которое бы диктовало им свои правила.
Сергей Пархоменко: К сожалению, что называется, Россия доигралась. Она доигралась ровно при помощи этого Гиркина и еще некоторого количества других Гиркиных, что люди через слово, через фразу говорят две вещи: я под Россией жить не буду и я под бандитами жить не буду. Для них это становится одно и то же. Это новая вещь, этого не было раньше. Я абсолютно убежден, я это знаю доподлинно от многих своих друзей, живших много лет, родившихся, проживших всю жизнь или живших уже в зрелом возрасте на Украине, что да, действительно, на Украине в разных совершенно областях по разным совершенно поводам, и в Одессе, и в восточной Украине, и даже в западной Украине, в интеллигентном Львове, и в Киеве тем более всегда было немало людей, которые при всем уважении к украинской государственности и при всем уважении к украинской незалежности как-то вздыхали и говорили: эх, конечно, это безобразие, что Киев и Москва или Харьков и Москва, например, для большого количества людей эта вещь была совершенно невыносима, что между ними какая-то граница, как-то получилось в истории, что это две разные страны, что-то тут есть не так. С этой историей покончено, с ней покончено скорее всего навсегда, со всеми этими сожалениями, со всеми этими сантиментами, со всеми ахами и вздохами. Потому что сегодня «я не буду жить под Россией» — это значит я не буду жить под бандитами. Спасибо Гиркину за это, он устроил то, чего на самом деле раньше не было, не было никогда такого отношения и такого знака равенства. Это очень тяжелая и новая история. Надо понимать, что действительно Украина к большой войне и люди на Украине к большой войне не готовы, им воевать нечем, им воевать в значительной степени не за что, потому что они раздражены на ту Украину, которую они видели на протяжение последних нескольких десятков лет, многие из них разочарованы в Украине, разочарованы в украинских политиках, в украинской власти. Помните, был всеобщий вздох, когда появилась из тюрьмы Тимошенко, произнесла несколько речей, эти речи были как бы продолжением всего того, что происходило. Был такой вздох, я это очень хорошо помню. Хотя большое количество людей стали говорить: Юля, хватит. Хватит всего того, что у нас тут было много лет и в том числе пока ты сидела. Если это будет продолжаться, то люди просто с Украины побегут, Украина опустеет.
Елена Рыковцева: Я уточню, что единственное, чем они никогда не были разочарованы — это своей независимостью. Они не слепые, они видят, что они получили, что у них было то, о чем вы говорите, но они сейчас все-таки идут на фронт за эту единую и независимую Украину, воюют за это.
Сергей Пархоменко: Да, несомненно. Слава богу, это означает, что в стране есть все-таки какой-то потенциал, несомненно, он растет. Нет никаких сомнений, что украинская государственность, как это ни трагично звучит, закаляется в этой битве сейчас. Надо понимать, что Украина в тяжелом положении, и люди там тоже в тяжелом положении. Трудно их обвинять в том, что очень многие говорят: ну и где вы там, чего вас так мало, а где вся страна, где все добровольцы? Достаточно для той Украины после всего того, что она пережила и после того, в чем люди были на протяжение многих лет, этого уровня патриотизма достаточно — это уже некоторая редкость. Может быть и на это нельзя было рассчитывать.
Елена Рыковцева: Разбиралась я, по какому принципу сейчас осуществляется призыв, мобилизация, кого берут, кого не берут. Я услышала истории, как косят от повестки. Но я так же услышала истории про молодых людей, которым приходила повестка, когда они уже были добровольцами в этой армии, на фронте. Насколько для вас важно, чтобы люди в Москве, которые против этой войны, против участия в ней России, пришли 21 сентября на Марш мира, который сегодня был разрешен. Разрешили провести шествие москвичам, которые против участия России в войне. Важно ли для вас это, чтобы людей было больше, чтобы они пришли?
Харис Ахтямов: Очень важно, чтобы действительно народ России нас поддержал. Россия Путина и просто Россия — это абсолютно разные вещи. Я в своей жизни очень часто встречался с жителями России, с россиянами, с настоящими россиянами, коренными москвичами — это замечательные люди. Люди в Сибири, люди на юге России, я многих встречал людей. Конечно, я понимаю, сейчас идет в России большое зомбирование через телевидение. Я в конце концов надеюсь, что жители России поймут, насколько опасна та среда, в которой они живут, так называемый путинизм. Конечно, мне от души очень приятно, что жители России есть в лице таких людей как Макаревич, которые действительно поддерживают нас. И если в Москве выйдет большое количество людей, я только скажу большое спасибо.
Елена Рыковцева: Николай, для вас насколько это важно, чтобы люди вышли в Москве?
Николай Тишаков: Вы знаете, я никогда не отождествлял Россию как врага. Мне не пришло в голову в самом страшном сне, что может произойти такая ситуация между жителями России и Украины. Я не сказал — между Россией и Украиной, между жителями России и Украины. Мне конечно, очень важно. У меня там куча родственников, у меня много там друзей, я работал на многих строительных объектах России по своей работе. Мне кажется, что они должны просто выйти. Не может мой сослуживец, мой сотрудник когда-то, зная, что я, живя на Украине, терплю эти издевательства от российских наемников, которые кормят наших украинских бандитов и это приветствуется, не выйти. Если мои друзья выйдут в мою поддержку, честное слово, я буду рад. От жителей России я другого и не жду. Я думаю, что каждый нормальный человек в России, в Англии, где бы он ни был, понимает, что убивать людей нельзя. Под каким бы соусом это ни подавалось, но это убийство. Убивали людей на моих глазах. У нас почетный житель города Славянска Кобзон. Я слушаю о его суждениях, что происходит на Украине, честно говоря. Передо мной успели сорвать табличку, некоторые назвали это вандализмом. После таких бед, которые мы натерпелись в городе Славянске, честно говоря, это было нарушение закона, у меня не потянулась рука остановить ту руку, которая срывала табличку, хотя я там стоял рядом. Вот такое мое отношение.
Елена Рыковцева: Справятся ли те люди, которые и хотели бы выйти на этот марш, внутренне бы хотели, но справятся ли они со своим страхом, что их назовут «маршем предателей», «пятой колонной» и так далее?
Сергей Пархоменко: Кто-то справится, кто-то не справится. За тем и организуются такие события, чтобы люди могли, во-первых, задуматься сами наедине с собой, утром чистя зубы: я пойду или я не пойду? Это очень важный момент. Второе обстоятельство, чтобы люди могли посмотреть друг на друга. Мотив такой переписи, учета — это важная очень вещь. Иногда это бывает очень горько, когда оказывается гораздо меньше, чем ты думал, иногда это бывает очень радостно, когда оказывается больше, чем ты думал. Действительно российское гражданское общество сегодня переживает довольно тяжелые времена, находится под этим ужасным пропагандистским давлением ежедневным, оно во многом запугано, мы живем здесь в России без суда, давайте отдадим себе в этом отчет — это важная очень вещь. У нас не хватает одного важного института — у нас нет арбитра, у нас некуда жаловаться. Поэтому произвол властей достиг такого уровня, когда совершенно непонятно, что с этим делать и непонятно, как в этой ситуации быть. Люди боятся многие — это правда. Но время от времени эту поверку надо устраивать, тем более, что, на мой взгляд, это настолько очевидная ситуация, понятная, прозрачная для всякого разумного человека, что выбор тут ясен.
Елена Рыковцева: Посмотрим, что будет 21 сентября.
