Журналисты из стран бывшего СССР сравнивают воздействие пропагандистской продукции российского ТВ с тяжелыми вирусными заболеваниями. Почему они считают нужным защищать свое информационное пространство от федеральных российских телеканалов?
В студии Киевского бюро РС гости конференции независимых медиа Евразии, которая проходила в Киеве: Борис Навасардян (Армения), Айсте Жилинскене (Литва), Михаил Янчук (Белоруссия), Маргарита Ахвледиани (Грузия). По окончании записи, сделанной в Киеве, разговор продолжился в прямом эфире московской студии Радио Свобода. В нем приняли участие телевизионный обозреватель газеты "Московский комсомолец" Александр Мельман и член Национальной Рады по телевидению и радиовещанию Ольга Герасимьюк.
Полная видеоверсия программы "Лицом к событию"
Елена Рыковцева: Сегодняшнюю передачу мы выпускаем из Киева, из киевского бюро Радио Свобода. В Киеве проходит большая конференция средств массовой информации. Со всего постсоветского пространства приехали журналисты, из Европы, из Соединенных Штатов Америки, из Монголии, масса городов, масса стран. Казалось, что это будет чисто специальная конференция, где будут делиться медийными проблемами. Но вдруг один из участников конференции поднял вопрос о защите информационного пространства постсоветских стран от массированной российской пропаганды, которой сейчас подверглось российское население, вот этой обработке мозгов по поводу Украины. То есть антиукраинская пропаганда российских федеральных каналов напугала другие страны, которые, казалось бы, прямого отношения к этому конфликту не имеют. Мы сегодня об этом поговорим с нашими гостями. Сейчас с нами Михась Янчук из Минска и Айсте Жилинскене из Вильнюса, потом придут другие гости. В Белоруссии, насколько я понимаю, российские каналы абсолютно на равных работают с белорусскими или все-таки доминируют белорусские? Опишите картину вашу телевизионную на сегодняшний день.
Михась Янчук: Наша картина телевизионная достаточно парадоксальна для независимого государства, каковым является Беларусь. Потому что роль именно роль российских каналов, не русскоязычных, а именно российских каналов в эфире просто зашкаливает. Они присутствуют там двумя способами: они транслируются и принимаются наземным телевидением, и сейчас, когда мы переходим на цифровое телевидение, они в виде региональных представительств находятся у нас на территории страны и собирают значительную часть рекламы с белорусского рекламного рынка. То есть их смотрит достаточно большое количество людей в таком виде.
Елена Рыковцева: То есть получается, если говорить о воздействии на вашу белорусскую аудиторию, влияние российских каналов выше и сильнее, чем белорусских? Как бы вы определили именно влияние?
Михась Янчук: Согласно опросам социологическим, которые проводятся регулярно, на сегодняшний день российские каналы намного более популярны, чем даже белорусское национальное телевидение
Елена Рыковцева: Я догадываюсь, что у вас в Белоруссии вопрос, конечно, не стоит ни о закрытии каналов, ни об их ограничении. Хотя были какие-то моменты, когда Александр Лукашенко говорил, что надо ограничить канал НТВ.
Михась Янчук: Это даже не ограничение, у нас совершенно уникальный способ цензуры в то время был, когда были газовые войны между Российской Федерацией и Белоруссией, когда решался вопрос о передаче России нашей газотранспортной системы, тогда именно по каналу НТВ озвучивались достаточно неприятные для Александра Григорьевича вещи. И у нас можно было, например, увидеть выпуск новостей НТВ, в котором в самом начале заявлялся сюжет по газовой войне, о том, какова ситуация с газовым конфликтом на сегодняшний день, а потом в процессе этих же новостей прямо в процессе выпуска включали вместо этого сюжета него пять минут рекламы, то есть делали цензуру онлайн внутри выпуска новостей.
Елена Рыковцева: И, конечно же, общество ваше белорусское это воспринимало как цензуру и как покушение на его право получать информацию? Как это у вас комментировалось?
Михась Янчук: Конечно, мы давно привыкли за 20 лет счастливого правления Александра Григорьевича к этой ситуации. Но даже в нашем видавшем обществе такой способ цензуры вызывал большое возмущение.
Елена Рыковцева: Это было тогда, когда попытки цензурировать касались именно нелицеприятных сюжетов Александра Григорьевича. Мы сейчас говорим о совершенно другой ситуации. Я у Айсте спрошу, какова картина информационная у вас в Литве, сколько российских каналов представлено. Считаете ли вы, что они представляют, пока мы не говорим об угрозе – это следующая тема нашей беседы, считаете ли вы, что они по степени влияния доходят до уровня каналов литовских или превосходят их или никакого не оказывают?
Айсте Жилинскене: Конечно, есть возможность смотреть их по кабельному телевидению, по спутниковому телевидению, люди имеют доступ к российским каналам. Но у нас комиссия по радио и телевидения, которая мониторит деятельность кабельного телевидения, смотрит, какие программы показываются, и они все время говорят, что нужно прекращать кабельную трансляцию некоторых каналов, чтобы они такую информацию не распространяли, которая противоречит нашей истории.
Елена Рыковцева: Это касается истории Литвы. Как изменилось отношение к российским каналам в связи с той пропагандистской кампанией, которая ведется на этих каналах в адрес дружественной Литве Украины?
Айсте Жилинскене: Новости про Украину в Литве больше всего воспринимают из интернета или из литовских телевизионных программ. Больше по русским каналам люди смотрят шоу-программы или программы информационные. Но главные новости про то, что происходит в Украине, они осознают через интернет-медиа.
Елена Рыковцева: То есть для вас эта проблема неактуальна? Вы согласны, что пропаганда носит тотальный массовый характер и воздействует очень сильно на умы россиян? Вы с этим не спорите, вы знаете об этой проблеме?
Айсте Жилинскене: Да, конечно, эта проблема есть. Каждая информация оказывает какое-то влияние на людей, которые слышат это. Все равно это фиксируется. Я могу сказать, что в Литве радио и телевизионная комиссия очень сильно мониторит то, что показывают русские программы, русские каналы, и они очень часто обращаются к кабельным сетям, чтобы запретили трансляции одних или других каналов на какое-то время.
Елена Рыковцева: Это как санкции получается. Потом снова разрешают?
Айсте Жилинскене: Конечно, потому что они надеются, что такие программы не повторятся.
Елена Рыковцева: То есть предупреждение, российский канал понимает, за что его наказывают, это описывается, объясняется, что вы получили...
Айсте Жилинскене: Нет, никто российский канал не наказывает. Это просто просьба тем, кто транслирует программы, чтобы они подбирали другую программу и другие каналы, а не наказывают тот или другой канал из-за их контента.
Елена Рыковцева: Я понимаю так: у вас есть комиссия, она отслеживает. Если она видит пропаганду, розни, насилие – то, чего ваше законодательство не позволяет, она говорит кабельщику: этот канал отключается. И у вас нет протестов по этому поводу?
Айсте Жилинскене: Протестов у нас нет. Конечно, мнения есть разные. Есть люди, которые говорят: вот мы не смотрим те информационные программы российские, которые неправду говорят про нашу историю, про то, что происходит в Украине, но дайте нам эти каналы смотреть, мы хотим смотреть всякие шоу и развлекательные программы. Есть люди, которые говорят: мы отличаем правду от пропаганды, дайте нам все смотреть. Все-таки наши профессионалы медиа говорят, что не всегда люди могут сами разделить пропаганду и нормальную информацию, нейтральную информацию. Так что иногда принимаются такие решения, что все-таки лучше поостеречься.
Елена Рыковцева: Вы лично думаете, по степени влияния российской пропаганды на ваше население русскоязычное здесь меньшая опасность, чем влияние на белорусов соседних, например? У вас общество лучше подготовлено к восприятию этой пропаганды, к отторжению ее?
Айсте Жилинскене: Это совсем разные условия, в которых живет литовская нация и в которых живет белорусская нация. Потому что у нас свободный доступ к информации, в интернете и в социальных сетях мы можем читать очень много каналов, мы можем видеть очень много каналов со всего мира. У нас нет комитета цензуры, который говорил бы – эти хорошо или эти плохо освещают ситуацию. У нас у людей больше выбор, и люди больше по миру ездят, больше видят и лучше разбираются.
Елена Рыковцева: То есть вас эта история с ужасающей массированной пропагандой, аномальная совершенно по сравнению с тем, что было раньше, она не так напугала, как соседей, например?
Айсте Жилинскене: Конечно, потому что, я думаю, что в Белоруссии еще есть большая фильтрация информации и не каждому дому доступна вся информация, которую человек мог бы посмотреть и сам сделать вывод. Все-таки там, я думаю, что правительство очень строго рассматривает доступ к информации.
Елена Рыковцева: Есть Москва, там огромный выбор средств массовой информации, фактически все доступны, и тем не менее, вы прекрасно знаете, какое влияние эта информационная кампания оказала на мозги людей – колоссальное. Несмотря на то, что у вас стопроцентный объем информации, вы все равно попадаете в эти 98%, которые "Крым наш", которые за Путина и так далее. Этот выбор ничего не дал, когда на вас такое воздействие оказывается.
Айсте Жилинскене: Жизнь дает. В независимом государстве жизнь и открытые стены, когда ты можешь свободно ехать в любые страны, смотреть, как люди живут, как они мыслят, встретиться с людьми, которые живут в давних демократиях, как в США и других странах. Ты встречаешься, видишь, и тогда твое мнение и твой образ меняется. Я, например, верю, что в Литве остается все меньше и меньше таких людей, которые чувствуют сантименты к бывшему Советскому Союзу, к тому порядку, который был в то время. Когда они увидят, что они могут свободно путешествовать, свободно говорить, они не захотят вернуться в те условия, в которых они жили раньше.
Елена Рыковцева: Михась, поговорим об этой кампании антиукраинской, которая ведется на российских каналах. Она вас напугала?
Михась Янчук: На самом деле для Белоруссии эта ситуация может стать даже смертельной. Потому что 20 лет режим Александра Лукашенко пытается законсервировать состояние общества, в котором мы покинули Советский Союз. Так называемая президентская вертикаль, засилье бюрократии, которая подчинена одной точке, она не позволяет людям вырваться из замкнутого круга мышления, что есть какая-то одна-единственная правильная точка зрения, к которой нужно стремиться. Плюрализм вообще как понятие в белорусском обществе не слишком пока популярно. Нет пока у нас выхода на другую ситуацию, пока засилье в эфире государственных средств массовой информации, а именно это и происходит. 20 лет удушались все альтернативные точки зрения. И когда сейчас ты включаешь телевизор, и тебе начинают каждый день изо всей силы долбить кувалдой по голове одной точкой зрения, то после тысячного повтора тебе начинает казаться, что это единственно правильная точка зрения. И когда недавно проводились опросы белорусского общества, какую позицию по Украине они поддерживают, больше половины поддерживает российскую позицию, несмотря на то, что у нас в Белоруссии этнических россиян 8%.
Елена Рыковцева: Ничего себе. То есть вы это объясняете воздействием российских телеканалов?
Михась Янчук: Я объясняю именно тем, что мы устаревшая патерналистическая модель общества, постсоветская, которая до сих пор в этом состоянии прозябает. Это первая причина. А вторая причина – это именно засилье ужасной пропаганды. Это не средства массовой информации – это средства массовой дезинформации. Происходит подмена понятия средств массовой информации этими информационными войсками Путина, которые сейчас присутствуют в эфирах стран, которые находятся вокруг России.
Елена Рыковцева: На конференции в Киеве обсуждался вопрос именно о том, следует ли блокировать российские федеральные каналы, следует ли вот так защищать свое информационное пространство. Я понимаю, что в Белоруссии, конечно, этот вопрос не стоит, невозможно, чтобы он встал. Но, тем не менее, я слышала, что Александр Лукашенко вообще-то тоже напуган этой российской экспансией. Вы не допускаете, что он может задуматься еще раз, как он уже однажды задумался в газовой войне, что хорошо бы как-то все-таки свою информационную безопасность тем не менее начать соблюдать?
Михась Янчук: Вы знаете, это уже происходит. Очень показательный пример: в этом году впервые на 9 мая официальные лица Белоруссии не надели георгиевские ленточки. То есть настолько этот символ связан с ситуацией на Украине, что на 9 мая, один из величайших праздников для этого типа мышления людей, окончание Второй мировой войны или Великой отечественной, как ее называют в России, люди официального круга Лукашенко вышли без георгиевских ленточек. Это заставляет задуматься.
Елена Рыковцева: В первую очередь заставляет задуматься о том, что они дают понять, что не во всем они копируют, как-то более-менее стараются отстраниться, держать дистанцию.
Михась Янчук: Это видно и в позиции официальных средств массовой информации Белоруссии по Украине, которая намного более сдержанна и более уравновешена, чем позиция российских телеканалов.
Елена Рыковцева: Очень интересно то, что вы говорите. Это видно визуально, достаточно включить телевизор, чтобы увидеть разницу в подаче информации по Украине?
Михась Янчук: Это несомненно. Естественно, никаких слов типа "жидобандеровцы" или "укрофашисты", "каратели" в белорусских средствах массовой информации, официальных, я подчеркиваю, не существует и не было.
Елена Рыковцева: Возможно ли теоретически, что могла поступить из вашего местного "кремля" команда называть их так, употреблять такую лексику? А то, что мы не слышим таких слов, это значит, что не было такой команды?
Михась Янчук: Несомненно, вся система официальных медиа вертикальна, она подчинена одному жесткому центру и все даже на лексическом уровне вещи осуществляются по разнарядке. Поэтому такая команда могла быть, но ее нет. И это тоже говорит о многом.
Елена Рыковцева: А сейчас с нами Борис Навасардян, президент Ереванского пресс-клуба, с нами Маргарита Ахвледиани, руководитель группы "Гоу медиа". Я должна сразу сдать Маргариту нашим слушателям, потому что именно она на пресс-конференции явилась автором этой формулы, формула достаточно жесткая, она сказала, что существует такая пропаганда, от которой нужно свою территорию охранять как от вируса гриппа Эбола, как от чумы. То есть нужно закрыться и не дать этой пропаганде поразить мозг, сердца и души людей. Хотя с правозащитной точки зрения это может выглядеть как-то некорректно, неправильно по отношению к людям, которых лишают возможности что-то смотреть. Но тем не менее, вы считаете, что такова обстановка на эту минуту?
Маргарита Ахвледиани: Прежде всего я хочу четко размежевать понятия медиа на другом языке и медиа из другого государства. Я считаю, что это кардинально разные вещи и поэтому я предлагаю сейчас остановиться, когда я говорила о чуме и о вирусе, я имела в виду прежде всего не русские медиа, я имела в виду медиа из России и в первую очередь телеканалы. Сегодня для Грузии они не являются непосредственной прямой угрозой, но они могут стать тем же самым опасным, страшным совершенно инструментом, которым они стали для Украины, для самой России, когда влияние на часть Украины этих медиа спровоцировало в очень большой степени все, что произошло. Когда-то Грузия явила собой пример того, как медиа может перевернуть все в представлении людей и сменить правительство, когда в 2003 году у нас сменилась власть, произошла "розовая революция". Я продолжаю считать, что телеканал "Рустави-2" сыграл в этом роль может быть даже самую главную, во всяком случае, очень близкую к главной. Что касается закрытия телеканалов, блокирования, я действительно испытываю большое опасение, когда я это говорю, потому что это нарушение прав человека, несомненно. Это нарушение тех, кто держит эту компанию, и тех, кто хотел бы ее смотреть. Просто здесь необходимо оценивать угрозы и опасности очень внимательно, что проигрывает больше от меры, когда каналы разрешены и от меры, когда они запрещены. Отдавать себе отчет в нарушении прав человека нужно, но принимать меры по ограничению подобного оружия и вируса тоже нужно. Часто звучит аргумент: зачем же нам закрывать каналы, которые ведут агрессивную пропаганду, когда мы можем просто усилить противоядие в числе собственных каналов, давайте сделаем их лучше. Так вот, не получится. Потому что если бы речь шла о конкуренции каналов американских и российских, я бы еще могла сказать, потому что деньги, объемы, люди, ресурсы, они примерно равные. Ресурсы маленькой крошечной Грузии, например, и ресурсы России, даже ресурсы Украины не крошечной, но медиа столь бедны и столь неразвиты, они не сопоставимы. Поэтому воевать они не смогут в этом пространстве.
Елена Рыковцева: Если говорить об украинских, я тоже об этом думала много – невозможно. Во-первых, языки, все равно украинский канал не может целиком перейти на русский язык, потому что это украинский канал. И мы прекрасно знаем, что есть регионы на Украине, к сожалению, которые не воспринимают украинский язык, они все равно будут смотреть то, что им проще и доступнее, я имею в виду тот же самый Донбасс, Крым, им все равно проще смотреть на русском языке. Даже когда им интересно, все равно украинские ток-шоу интереснее, потому что они в прямом эфире, то, чего нет на российских каналах, но не может же ведущий сказать политикам – говорите по-русски все. Конечно, они частично будут говорить по-украински, и зритель некомфортно себя ощущает, ему комфортнее включить того же Соловьева, где все говорят на простом, понятном ему русском языке. Конечно, я вижу тоже в этом проблему. Но у вас в Грузии эта проблема совсем не стоит языковая?
Маргарита Ахвледиани: Большая часть общества защищена такой прививкой, как незнание русского языка. То есть русский язык большая часть грузинского общества, особенно молодежь, не знает. Русский ушел. Поэтому сегодня это прививка. Но в стране очень большой процент, приближающийся к четвертой части населения, которые у нас называются этнические меньшинства, которые опять же не русские – это в основном армянские меньшинства и азербайджанские меньшинства, хотя есть и другие. Несмотря на то, что там основный язык, конечно, свой, соответственно, азербайджанский и армянский, тем не менее, русский язык очень популярен. Они как раз являются средой, которая может стать достаточно питательной.
Елена Рыковцева: Я правильно понимаю вашу позицию, что даже дело не в самой специфике, не в самой тематике этой пропаганды, что она сейчас направлена против Украины, но вы оценили силу ее воздействия, и вы опасаетесь того, что в любой момент она перерождается, переориентируется и может представлять непосредственную угрозу уже для вашей страны?
Маргарита Ахвледиани: Как она представляла в 2008 году.
Елена Рыковцева: Но я все равно буду настаивать на том, что по масштабам антигрузинская пропаганда 2008 и антиукраинская 2014 не идут ни в какое сравнение, это что-то невообразимое, аномальное, межпланетное. Борис, опишите нам соотношение российских каналов и армянских, как у вас выглядит информационное поле.
Борис Навасардян: В основном будем говорить о телевидении, я думаю, во всех наших странах телевидение гораздо более мощное информационное пропагандистское оружие. И в этом смысле российское присутствие достаточно ощутимое, достаточно сильное. Это касается национальной вещательной сети, то есть тех 18 телеканалов, которые можно получить в открытом доступе без подключения к спутнику, кабельным сетям, с простой бытовой антенной можно ловить 18 каналов. Из этих 18 три канала российских – это "Россия 1", это Первый канал и это "Культура". Причем в те часы, когда "Культура" не вещает, на этой частоте выходит "Россия-24". То есть мы имеем весь джентльменский набор российской официальной пропаганды. Если учесть, что, естественно, армянское телевидение ни в ресурсном смысле, ни в плане профессиональной подготовки, ни в плане физического присутствия за рубежом не может конкурировать с российским телевидением, все, что касается международных новостей, с учетом того, что в Армении русский язык пока есть, несмотря на то, что Дмитрий Киселев приезжал и предъявлял претензии: у вас таксист не владел русским языком. Какое безобразие. Международные новости люди предпочитают получать – это уже привычка, из российских каналов. Если местные новости, они удовлетворяются своими.
Елена Рыковцева: По просто причине – на российских нет местных новостей.
Борис Навасардян: Международные новости, в том числе сейчас этот украинский кризис, тем более он в центре внимания, это все очень близко от нас, люди воспринимают через российские каналы.
Елена Рыковцева: А это очень интересный вопрос. Коллега из Белоруссии рассказал, что есть разница в подаче событий на Украине государственных СМИ белорусских, которые гораздо спокойнее обсуждают, без этой ужасной лексики, чем российские.
Борис Навасардян: Я могу сказать то же самое. Я думаю, что с учетом того, что у нас телевидение действует в соответствии с определенными инструкциями сверху. Инструкция такая: ведите себя взвешенно и осторожно. Что означает взвешенно и осторожно – это значит, что ты проигрываешь в оперативности, что ты проигрываешь в глубине информации, в ее разнообразии, соответственно, это неинтересно. Люди, когда хотят получить ощущение, что они чуть ли ни на месте событий, он, естественно, по армянским каналам новости с Украины не слушают и не смотрят.
Елена Рыковцева: Короче говоря, армянский телезритель получает полноценную картинку того, что видит российский телезритель. Как она на него действует?
Борис Навасардян: Я, кстати, для того, чтобы полная картина у нас была, добавлю, что в основных пакетах кабельных сетей присутствует еще огромное количество российских каналов, украинских при этом там нет. Даже те люди, у которых есть доступ к каким-то дополнительным возможностям, даже они не имеют разнообразную картину.
Елена Рыковцева: Но это же язык другой – украинский.
Борис Навасардян: На украинских каналах тоже достаточно много политических ток-шоу, где русский язык присутствует достаточно интенсивно. Если были бы предложены передачи "Интера", интервью Арсена Авакова с удовольствием бы посмотрели.
Елена Рыковцева: Но не в фоновом режиме..
Борис Навасардян: В любом случае это была какая-то маленькая, но альтернатива, сейчас ее нет, сейчас альтернатива только YouTube может быть, но понятно, что совсем другой объем аудитории.
Елена Рыковцева: Вот они получили эту картинку, как на них это воздействует?
Борис Навасардян: Влияет примерно так же, как на граждан Российской Федерации. В любом случае в достаточной степени сохранилась советская идентичность в обществе, в достаточной степени у многих семей есть родственники за рубежом, все-таки два с половиной миллиона армян в России, как намекнул Владимир Владимирович, это даже больше, чем в самой Армении. Эти люди высылают деньги своим родственникам и семьям, которые во многом поддерживают их семейный бюджет. Эта связь очень сильна, и телевидение добавляет к этому ощущению идентичности еще свои серьезные аргументы пропагандистские. Поэтому можно сказать, что степень зомбированности населения, отравленности населения достаточно высокая. Та часть общества, которая умеет распознавать ложь, которая умеет распознавать манипуляционные трюки, она все-таки в меньшинстве, хотя она тоже есть.
Елена Рыковцева: Но можно ли сказать, что поскольку конфликт от вас все-таки дальше, вы лично не вовлечены в этот конфликт, нет у вас отношения к людям в Украине примерно такого, которое сложилось сейчас, к огромному сожалению, что это уже не братья – это уже бандеровцы, это уже фашисты? Наверное, этого у вас не должно быть, потому что это не ваш конфликт.
Борис Навасардян: Это в меньшей степени, но я повторю, здесь достаточно иррациональная проблема идентичности. Я это очень часто сравниваю с футбольным Чемпионатом мира, в которых Армения, как правило, не принимает участие, но все равно болельщики болеют за какую-то команду, иногда в семьях, среди друзей могут быть драки, кто лучше – Германия или Аргентина. К сожалению, эти драки не сказываются на состоянии общества в дальнейшем, а здесь это очень сильно влияет на нравственное здоровье общества. Большая часть, как я уже говорил, и в результате пропаганды, и в результате каких-то факторов обычной жизни идентифицируют себя с российской стороной.
Елена Рыковцева: Известны вам лично семьи, по которым пробежалась эта черная российско-украинская кошка?
Борис Навасардян: Огромное количество этих семей. Я даже могу сказать, что у меня среди сотрудников, меньшинство, конечно, составляют люди с российской идентичностью в данном случае в политическом смысле слова, но даже у нас в коллективе бывают очень серьезные дискуссии, переходящие в достаточно горячие споры.
Елена Рыковцева: Если говорить о гостях нашей сегодняшней передачи, похожая ситуация в Белоруссии и Армении по влиянию российской пропаганды на отношение граждан этих двух стран к российско-украинскому конфликту. Маргарита, а как у вас общество настроено? Я примерно догадываюсь, но вы скажите сами, как у вас общество настроено, вы получаете все-таки полную картину того, что происходит на российском телевидении, как у вас реагируют?
Маргарита Ахвледиани: У нас сложная многослойная ситуация. Начну с простого. Сегодня грузинские телеканалы, которые являются, несомненно, основными, главными, может быть даже единственными источниками информации для большинства населения, для грузиноговорящего населения, несомненный источник – это грузинский телеканал международных новостей. Они занимают сегодня позицию в поддержку Украины. Разные каналы разной политической направленности, которые больше лояльны к власти, больше лояльны к оппозиции, у нас довольно большой спектр, они все примерно на одной позиции. Очень много репортажей с Украины и такой контекст иногда прямой, иногда скрытый в поддержку Украины. Хотя я бы не сказала, что против России какой-то контекст шел бы прямой. Но в основном там это в большей степени выражено, чем в позиции правительства, которое очень осторожно себя ведет, когда должно как-то оценивать эту ситуацию. В грузинском обществе сегодня, я как журналист общаюсь с большим количеством людей, не могу сказать, чтобы кто-нибудь так массово поддерживал действия России или сепаратизацию Украины. За этим стоит два момента. Во-первых, Грузия имеет две территории, которые признаны Россией и несколькими другими государствами, которые Грузия считает своими, абсолютно большая часть общества в том, что этот конфликт случился и продолжает оставаться, обвиняет Россию. У нас есть закон об оккупации, оккупация, естественно, со стороны России этих двух территорий. И поэтому сепаратизация Украины воспринимается как свое, больное, что тот же самый процесс, который болезнен для любого жителя Грузии без исключения. Второй аспект: в период прежнего президента Саакашвили, в период правления и правительства, у нас была довольно агрессивная антироссийская риторика, на грани криминала, я ее оценивала в то время на грани криминального нарушения. Риторика, которая диктовалась в медиа на всех уровнях.
Елена Рыковцева: Сравнимая, наверное, с сегодняшней российской войной с Украиной.
Маргарита Ахвледиани: Я бы сравнила с таким уровнем. Просто маленькая страна, маленькие возможности, конечно, объем, соответственно, меньше.
Борис Навасардян: Темперамент.
Елена Рыковцева: Культура, я думаю, тоже повыше и вряд ли до оскорблений доходит.
Маргарита Ахвледиани: До оскорблений редко доходило, я должна честно это сказать. Поскольку смена правительства произошла в Грузии конституционным путем в 2012 году, но тем не менее, общество, большая его часть настроено против Саакашвили и его правительства, то вот этот внутренний конфликт сегодня сказался здесь тоже. Если средний гражданин настроен против Саакашвили, обвиняет его и его партию во многих проблемах, которые сегодня есть в жизни, то ему трудно поддерживать его идею в обвинении России. Потому что если я против всех его идей, то мне трудно поддерживать одну его идею агрессивную против России. Поэтому я наблюдаю, как очень часто люди борются с собой. Многим из них кажется, что если я начну обвинять Россию, я тем самым буду поддерживать Саакашвили, а вот этого я никак не могу сделать. Опять же, я имею в виду среднего гражданина. Этот контекст очень местный, он очень внутренний, но он накладывается на эту ситуацию.
Елена Рыковцева: В целом у вас как в Литве, думаю, там тоже сочувственное отношение к Украине на местных каналах и, соответственно, есть блок пропаганды, который, конечно, влияет не в той степени, потому что контр есть. Борис, Маргарита уже высказала свое мнение, что да, это может быть неконституционно, нарушает какие-то права, но она бы защищала общество от воздействия, когда идут такие страшные кампании, она бы ставила эту блокировку. Вы лично как считаете?
Борис Навасардян: Я должен сказать, что эта проблема меня волнует не только с точки зрения политической адекватности моих сограждан или их нравственного здоровья, но и с точки зрения соблюдения правовых норм. В этом смысле, как я уже сказал, у нас в открытом доступе три российских канала, компании, которые их ретранслируют, имеют такие же лицензии по статусу, как и армянские компании, значит, они в равной степени должны отвечать перед армянским законодательством, которое в каждой цивилизованной стране не допускает ксенофобию, пропаганду войны, что мы каждый день в огромных объемах получаем из российского эфира. Поскольку наше законодательство предполагает предупреждения, третье предупреждение – основание для лишения лицензии. Все эти правовые процедуры, особенно в острых периодах политических, когда политический период спокойный, можно законы применять мягко, но когда это реально оказывает воздействие на общество и крайне негативное, необходимо применять закон, и это абсолютно нормально. Тем более, чисто с профессиональной точки зрения как журналист я здесь вижу угрозу профессии. Потому что мы в конце концов, вы намекнули, наша организация руководит ереванским журналистским сообществом, это, конечно, шутка, мы стараемся предлагать нашим коллегам-журналистам повестку какую-то для развития средств массовой информации, для развития профессии. Нас беспокоит, что основы профессии, которые мы учили и старались максимально укоренять у наших коллег, они просто сейчас разрушаются. Элементарные принципы – достоверность, представление разных точек зрения, что пока не ставится под сомнение в России, но один принципиальный момент, базовый для нашей журналистики, что комментарий и факт должны разделяться, уже вполне громко лидерами информационного сообщества российского декларируется как устаревший, как потерявший актуальность и необязательный для применения в деятельности СМИ.
Елена Рыковцева: Как я понимаю, это теоретически, а практически для того, чтобы применялись такие нормы, все-таки должно быть политическое решение, конечно, ваше руководство против России не попрет.
Борис Навасардян: Безусловно. Национальный регулятор, который может применять все эти санкции, о которых я говорил, он будет их применять только в том случае, если будет политический сигнал – выполняйте закон. Как говорил наш один прокурор, уже занимающий другую должность: когда не знаете, как поступать, поступайте по закону.
Елена Рыковцева: Мы продолжаем наш разговор уже в московском эфире. С нами Александр Мельман, телевизионный обозреватель газеты "Московский комсомолец" и с нами на связи из Киева Ольга Герасимьюк, член Национального совета по телевидению и радиовещанию. Вы видели и слышали, с какой тревогой говорят о российской пропаганде гости из других стран, которых, казалось бы, это впрямую не касается, у них ничего подобного нет, но тем не менее, они взволнованы и озабочены. Вам непросто давалось это решение, вы не сразу закрыли, не в первые дни конфликта блокировали российские каналы. Прошло несколько месяцев, вы живете с этим уже, по-моему, с зимы. Поделитесь своими впечатлениями, хотите ли вы эти санкции отменить или, вы считаете, что это нужно продолжать?
Ольга Герасимьюк: Во-первых, хочу поблагодарить всех, кто сейчас говорил и кто поддерживает нас. Понимаю, что все в разной степени, но я уверена, что душой все сейчас с нами. И, наверное, неправильно говорить, что это других не касается, потому что эта проблема, с которой мы сейчас живем, если это можно назвать проблемой – это все касается всех нас. Война, которая у нас происходит – это мощный взрыв в центре Европы военный. Именно этот факт заставил Европу и мир так реагировать на происходящую агрессию у нас. Мы прожили этот год очень быстро, он наполнен смертями, войной. Честно говоря, сейчас оглядываешься и думаешь, что еще вчера был конец сентября. Вы спросили о блокировании.
Елена Рыковцева: Вы не пожалели о своем решении?
Ольга Герасимьюк: Во-первых, я хочу сказать большое спасибо, наверное, страшно это звучит, но спасибо Путину за то, что он сделал нас народом. Когда он вторгся в Украину, все украинцы, говорящие на всех языках, принадлежащие к разным культурам, исповедующие разные веры и посещающие разные церкви, все одновременно почувствовали себя украинцами, то есть гражданами страны. Мы, да, действительно, не сразу стали принимать решение о приостановлении российской пропаганды. Я работаю в Национальном совете по делам телевидения и радиовещания. Три месяца наш совет не работал, в нашем помещении находились повстанцы, мы только три месяца как начали работать. Решение о том, что информационной войне надо отвечать, мы приняли недавно. Сама война длится уже очень долго. Наверное, надо вспомнить, что все эти годы, нашей стране 23, но все эти годы в принципе, если мы бы анализировали все, что было показано по российскому телевидению и выплеснуто в нашу информационную среду, все время готовился этот момент. Украинцы – пособники фашистов, предатели, образ украинца все время инсталлировался, допустим, не только в новостях, но в кино, в сериалах, везде. Эта война велась планомерно, сюда были вложены огромные деньги, сейчас уже озвучиваются цифры, они исчисляются десятками тысяч долларов, даже я приуменьшила эту цифру. Эта война шла давно, то, что произошло сегодня, оно готовилось. Мы сегодня переживаем не только кровавую войну, сегодня убивают, мы переживаем параллельно информационную войну, которая тоже убивает. Потому что этот взрыв в сознании чреват реальными смертями.
Елена Рыковцева: Ольга, коротко подведите итоги этой блокировки. Люди не просят вернуть эти каналы, у вас нет массовых писем протеста, что хватит уже этого бойкота, давайте назад нам нашего Малахова?
Ольга Герасимьюк: Мы никого не блокируем. Национальный совет по телевидению и радиовещанию поддерживает только закон. Поэтому мы принимаем решение вследствие судебных решений, а так же вследствие мониторинга.
Елена Рыковцева: Процедуру мы знаем, а итог?
Ольга Герасимьюк: Нам как раз россияне из Кремля предъявляют претензии, что мы нарушаем процедуру, поэтому я хотела объяснить. Дело в том, что все поддерживают такое решение. На самом деле мы принимали эти решения не сами по себе, мы открыли Национальный совет к общению в социальных сетях, ежедневное общение с гражданами, с аудиторией. Это на основании требований людей мы рассматриваем каждый раз те предложения, которые звучали от людей, собственно говоря, и стали результатом, который был озвучен судом. Если мы признаём, что эти пропагандистские каналы, пропагандистские передачи нарушают наш закон, нарушают конвенцию о трансграничном телевидении, мы принимаем решение рекомендовать нашим провайдерам не ретранслировать эти каналы. Речь идет не обо всех просто огульно российских каналах, речь идет о пропаганде. Вы спросили об итоге.
Елена Рыковцева: Аудитория лишилась этих каналов, живет без них какое-то время, просит ли она их назад, достаточно ли ей той информации, которую она получает без этих каналов? Какие отклики от людей?
Ольга Герасимьюк: На самом деле это не наше решение, а это просьба аудитории так поступить. Она поступает со всей Украины, не только с западных частей, традиционно украинских, со всей Украины, я повторяю. Поэтому наше решение поддерживается людьми. Мы никак не могли лишить людей какой-то ценной информации, потому что то, что мы предложили заблокировать – это враждебная пропаганда, которая призывает к насилию, к разжиганию войны, унижению достоинства человека.
Елена Рыковцева: Александр сейчас вернулся из отпуска, включил телевизор, и что вы увидели – продолжается это в России?
Александр Мельман: Не то, что продолжается, а просто увеличилась в объемах в огромном количестве. Потому что в дневном эфире сейчас идет программа, которую ведут Петр Толстой и Екатерина Стриженова, называется "Время покажет". Это абсолютно политический формат. Впервые за долгие-долгие годы на российском телевидении идет днем политическая программа, то есть промываются мозги уже домохозяек, потом это ночью повторяется. Это идет в ежедневном режиме, и там тема только Украина. Владимир Соловьев на канале "Россия" в 9 вечера каждый божий день выступает ровно так же, ровно с этой же темой. Знаете, такой термин, "хочешь мира, готовься к войне", когда ведутся некие мирные переговоры, дай бог, переходит к какому-то мирному соглашению, на российском телевидении наоборот агрессивная пропаганда увеличивается и некая компенсация идет того, что происходит в реалии, в жизни в мирном плане, здесь по телевизору наоборот поджигаются страсти антиукраинские.
Елена Рыковцева: Можно понять украинцев, которые блокируют свое пространство, не хотят, чтобы это достигало ушей их аудитории, сама аудитория тоже этого не хочет, судя по тому, что говорит нам Ольга?
Александр Мельман: Аудитории разные. Ольга не говорит о вкусах и том, что думает вся аудитория. Мы в одной из предыдущих программ здесь говорили, какая есть пропаганда на украинском телевидении, в частности, программа Савика Шустера, там тоже мы ловили их на неправде. Поэтому я за то, чтобы информация и даже дезинформация шла, а вот как разоблачать ее – это профессиональный посыл, нужно, чтобы сами украинские и другие телевизионщики это делали. Это как раз для них вызов профессиональный. Это можно делать и нужно делать.
