Владимир Кара-Мурза: Первые дни октября – время традиционных размышлений о событиях октября 1993 года – о роспуске парламента, об Указе 1400 российского президента, о штурме Белого дома, о танковом расстреле Верховного Совета и о событиях в "Останкино", которым сегодня исполнился ровно 21 год, об ответственности политиков за судьбы страны, о российском парламентаризме.
О событиях октября 1993 года мы сегодня поговорим с нашими гостями. У нас в студии – Александр Черкасов, председатель правления Правозащитного центра "Мемориал". А на прямой телефонной связи с нами – Руслан Хасбулатов, председатель Верховного Совета Российской Федерации в те дни, и Аркадий Мурашев, бывший народный депутат СССР и бывший сопредседатель Межрегиональной депутатской группы.
полная видеоверсия программы
Александр, напомните, где вы были 3 октября 1993 года?
Александр Черкасов: Я в основном ходил и бегал. Как санитар-доброволец я вначале двигался вместе с толпой демонстрантов от Октябрьской площади до Белого дома, потом – от Белого дома до "Останкино", потом возил раненых из "Останкино" в Институт Склифосовского, пока это было можно.
Владимир Кара-Мурза: А на чьей стороне вы были?
Александр Черкасов: Наверное, на стороне тех, кто не мог уже сам ничего делать. Потому что вытаскивать приходилось и солдатиков, которых била толпа, и раненых журналистов, и вообще тех, кто уже был беспомощным.
Владимир Кара-Мурза: А что вам врезалось в память?
Александр Черкасов: Поскольку после этого мы в программе, инициированной Михаилом Яковлевичем Гефтером, пытались восстановить ход событий, пытались понять смысл этих событий, я очень хорошо помню слишком многое. Давайте об этом поговорим в ходе передачи.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Имранович, как вам кажется, власти нашей страны пытаются обойти вниманием эти даты? В прошлом году было 20-летие, было много документальных фильмов. Мне кажется, что в этом году стараются не придавать им значения.
Руслан Хасбулатов: Вообще власти со времени расстрела парламента, появления нового политического режима, новых институтов пытаются полностью умолчать – как будто не было не только этого события, но и тех оснований, на базе которых произошли эти события. И вообще ведут себя приблизительно так: с нас начинается история России, Российской Федерации, мы – правопреемники России дофевральской 1917 года. И что бы ни говорили об исторической истине, о новых учебниках истории, но такая позиция, конечно, не просто недальновидная, а прямо скажем – глупая. Она не то что неблагородная, она неблагодарная, и вряд ли она может быть закреплена исторической наукой на какие-то долгие десятилетия. И вот как только уйдут эти люди из современной власти – опять начнется переосмысление, опять начнутся дискуссии, опять будут попытки говорить о правде и так далее.
А правда заключается вот в чем. Ценой фактически распада огромного, могучего советского государства было хотя бы одно достижение – более или менее реальная демократия, где существовал парламент, где существовал институт президентства, правительства. Между ними шла неизбежная борьба, как это происходит в любой демократической стране. И вот здесь возобладали авантюристические настроения, ностальгия. К этому присосались так называемые "новые демократы", которые вообще ничего не понимали, и не понимают, по-моему, сейчас, что такое демократия. И совместными усилиями они разбомбили этот парламентарный строй. И сегодняшние события, то, что у нас сегодня укрепилось, – это есть прямой результат того разгрома.
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что как раз от имени демократов может выступить Аркадий Николаевич Мурашев.
Аркадий Николаевич, вы имеете опыт работы начальником ГУВД Москвы. По-вашему, из-за чьих ошибок так далеко зашла ситуация 3-4 октября 1993 года?
Аркадий Мурашев: Мне кажется, что ошибки были как с той, так и с другой стороны. Внутренняя система была неустойчивой. Это как чернобыльский реактор: когда при проектировании физические принципы плохие, то несчастный случай не заставит себя ждать. Мне кажется, что политическая конструкция той поры предусматривала создание системы двоевластия. А система двоевластия неизбежно влечет за собой политическую неустойчивость.
Владимир Кара-Мурза: Александр, на какие вопросы вы до сих пор не находите ответов?
Александр Черкасов: Если разбирать события, то главные вопросы, например, о числе погибших в 1993 году. Или о том, почему так странно развивались события 3 октября: как удалось безоружной толпе, несмотря на то, что огромные силы милиции были сосредоточены в центре Москвы, прорваться к Белому дому, а потом пройти в "Останкино". Почему так вела себя милиция, Внутренние войска. На эти вопросы, в общем, ответы найдены. Потому что нам удалось тогда получить, расшифровать и проанализировать запись радиопереговоров московской милиции. И внутренняя логика их действий понятна.
Да, действительно, все совершали ошибки. Другой вопрос, о котором много говорили, – таинственные снайперы 4 октября 1993 года. Тоже, в общем, удалось развязать этот сюжет. "Дружественный огонь" – когда разные подразделения наступают с разных сторон, всех принимают за "чужих", перешедших на сторону Белого дома, и лупят по всему, что движется, стреляют друг по другу. А потом нежелание расследовать ни этот "дружественный огонь", ни бессмысленные и почти катастрофические действия милиции и Внутренних войск 3 октября. Все это, собственно, и создало тайну событий – нежелание сразу же разобраться.
Но остается, наверное, главный вопрос: как именно шаг за шагом мы сползли к нашей "малой" гражданской войне, и чьи действия, чьи шаги, чье бездействие привели нас к тому, что в течение более чем суток в Москве стреляли, убивали друг друга и, в общем, отворили ворота в нынешнюю российскую реальность? Вот об этом – об ответственности – наверное, сейчас и хотелось бы поговорить.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Имранович, я знаю, что вы продолжаете собирать документы, материалы и версии тех событий. Ответьте Александру, какие, по вашим данным, цифры потерь конца сентября – начала октября 1993 года в Москве.
Руслан Хасбулатов: Во-первых, Александр Черкасов хороший анализ сделал, я с ним согласен.
По моим данным, погибло тогда не менее 1 тысячи 500 человек. Об этом мне говорили сами милицейские начальники, генералы. Ситуация складывалась в течение нескольких лет таким образом, когда ответственных начальников снимали с должностей, они бежали ко мне "на исповедь", рассказывали совершенно ненужные мне сведения о том, что происходило и как происходило. Так вот, даже люди, совершенно не связанные по ведомственной работе друг с другом, называли приблизительно эти цифры: от 1 тысячи 400 до 1 тысячи 600 человек. Где-то порядка 1 тысячи 500 человек, которые были убиты в тот период.
И хотел бы сказать, что прав Саша, когда говорит: как это произошло? И совершенно неправ Мурашев, который говорит: ах, вот там двоевластие. Этот термин запущен в оборот в феврале 1917 года. В нормальном демократическом государстве не двоевластие, а троевластие: законодательная власть, исполнительная власть и судебная власть. И у нас, к сожалению, нет сейчас ни двоевластия, ни троевластия. А есть единовластие. И в этом вся проблема.
Надо же в корень смотреть: почему это все случилось? С чего это произошло – и убийства, и сползание к выстрелам, к провокациям, к ошибкам, к преступлениям? В силу одного простого факта – это Указ номер 1400. Все остальное – это сопутствующее. Все связано с этим указом, и упорное нежелание признать свою ошибочность и отменить этот указ. Поэтому желание любым способом развязать, вплоть до кровавого, – это было вполне реально и ожидаемо. Я этого ожидал, хотя не в тех формах и не тогда, когда это произошло.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий Николаевич, насколько реальна эта цифра – 1,5 тысячи погибших, о которых говорит Руслан Имранович? По-моему, вы придерживаетесь официальной статистики.
Аркадий Мурашев: Поскольку я был активным участником этих событий, и пытаясь разобраться, в каком конкретно месте Москвы, где и сколько погибло, мне детального анализа так и не удалось нигде встретить. И несмотря на то, что я был активным участником событий, я не видел 1 тысячу 500 трупов. Мне кажется, что в худшем случае для москвичей речь о сотнях погибших. А 1 тысяча 500 – это, мне кажется, пропагандистская цифра, которая непонятно откуда взялась.
Александр Черкасов: Аркадий Николаевич, вы, как человек, работавший в органах внутренних дел, прекрасно понимаете, что цифра получается только там, где есть поименный список и, грубо говоря, сумма личных дел, когда мы каждого погибшего ищем и находим, где он погиб. Исключаем, таким образом, двойное суммирование, исключаем недостоверные сведения. Так вот, подобные списки были составлены, были сверены со списками Главного медицинского управления. И на протяжении многих лет искали, есть ли еще погибшие. С учетом того, что, возможно, 20-30 человек не найдено, общее число погибших в Москве 3-4-5 октября – менее 200 человек. Повторяю, есть поименные списки. Утверждение про 1,5 тысячи, про 800 и так далее, – данные, которые несли милицейские начальники, это люди, которые сами не знали, от которых требовали отчета, когда они не могли дать никакого отчета, повторяя легендарные цифры. Это точно так же, как в случае чеченской войны говорили о сотнях и тысячах погибших, не пытаясь посчитать каждого человека. 1,5 тысячи человек – это, повторяю, цифра легендарная, и слава Богу, что так. Она подчеркивает следующее: у нас людей по единицам не считают, у нас их считают нулями, и желательно, чтобы это было число со многими нулями – тогда оно убедительно. Были сведения о том, что якобы сжигали массово тела в подмосковных моргах. Мы это проверяли. Официальные цифры почти правильные. Но нужно понимать, что это все равно очень большие цифры.
Но давайте вернемся к тому, какие решения принимались тогда, какие были упущены возможности мирного урегулирования, и к ответственности тех, кто принимал решения.
Владимир Кара-Мурза: Да, давайте к этому вернемся. Потому что мы по современным событиям знаем, что тоже не удается скрыть статистику потерь, и захоронения погибших офицеров все равно становятся объектами общественного внимания.
Александр, может быть, вы хотите у Руслана Имрановича спросить напрямую о каких-то событиях, которые вы по-разному трактуете?
Александр Черкасов: Руслан Имранович, ведь вы тогда почти победили. Когда толпа, опережая милицию, которая тщетно пыталась перекрыть Садовое кольцо, все-таки прорвалась к Белому дому, деблокировала его, окружила его сотнями тысяч человек, – ведь это же была победа. И если бы люди остались там огромным, как теперь сказали бы, "Майданом", никакие танки не посмели бы стрелять.
Руслан Хасбулатов: Точно!
Александр Черкасов: Но вместо этого последовали приказы идти штурмовать мэрию, а затем "Останкино". Почему был сделан этот шаг? Это же была ситуация, когда нанесший первый удар проигрывает. Почему?
Руслан Хасбулатов: Вы совершенно правы. Этот вопрос и меня мучил, и до сих пор он мучает. Я разбирался с этим вопросом. Было сочетание нескольких факторов. С одной стороны, у нас было очень жесткое требование, которое я подчеркивал тысячу раз на совещании с Руцким, с его министрами и так далее: не вздумайте применять какие-нибудь наступательные действия! И после захвата мэрии я им всем сделал выволочку. И когда ко мне заскочили депутаты со слезами, что "победа, прорвались, полмиллиона людей", я пришел к этому же выводу, о котором сейчас сказал Александр, – это почти победа. И вдруг ко мне буквально через полчаса или через час заскакивает Баранников и говорит о том, что люди пошли в "Останкино". Я первый раз за это время растерялся. Не было у меня такого настроения все эти дни, как в эту минуту. У меня даже голова завертелась. И мелькнула мысль: все, проиграли! И это, конечно, проблема. Там действовали и провокаторы, и их было много повсюду. И уговаривали, как я выяснил, Руцкого: надо идти в "Останкино", там – штаб, оттуда день и ночь они клевещут. И полмиллиона людей ушли туда.
Кстати, в этот период можно было в Верховный Совет завести буквально взвод милиционеров и забрать нас всех без единого выстрела. Потому что когда я вышел на первый этаж и глянул вокруг – там женщины, дети, мусор кругом, и никого нет. Даже нашей охраны не было. Никого!
Вот это и предопределило, конечно, трагический исход. Я даже не знаю, почему началось это побоище, с какой стати, были и штурм, и расстрел Белого дома из танковых пушек, когда в этом не было никакой необходимости.
Ну, много лет прошло, и я не хочу называть фамилии, все уже перекипело. Но все-таки вина за этот поход, конечно, лежит на исполняющем обязанности президента и тех генералах, которых он привлек к этому делу.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий Николаевич, как вы считаете, похож ли поход в "Останкино" на какой-то отвлекающий маневр? Или это было сознательно? Мы помним, генерал Макашов там собирал людей под свои знамена.
Аркадий Мурашев: Мне кажется, это было следствием определенной эйфории. Согласен с тем, что ситуация могла восприниматься изнутри Белого дома, как победа. И казалось, что "еще чуть-чуть – и мы всех арестуем". Ведь, в принципе, аналогию с 1991 годом усматривали все: многодневная оборона Белого дома, такая же нерешительность милиции, которая отошла в сторону, пока идут политические разборки. И в этом смысле казалось, что еще немножко – и этот проклятый Ельцин будет арестован, правительство будет арестовано. И хотелось скорее довести до конца, мне кажется.
Но я думаю, если все-таки говорить с точки зрения стороны тогдашних защитников Белого дома, причина не в этом. А в том, что огромная часть москвичей поверила в реформы, поверила в институт президентства, поэтому достаточно легко тысячи человек удалось вывести на улицы и противопоставить тем, кто защищал Белый дом. Общество было расколото. Но только в этих условиях силовые структуры начали выполнять приказания президента и поставили точку в этом конфликте.
Владимир Кара-Мурза: Александр, могли ли безоружные москвичи без поддержки танков самостоятельно дать отпор тем, кто им противостоял?
Александр Черкасов: Я должен разочаровать Аркадия Николаевича. Дело в том, что мы можем посмотреть по времени, что сопутствовало, что происходило одновременно с призывами Егора Тимуровича Гайдара вызвать людей на площадь к мэрии на Тверскую. Одновременно с тем, как в радиоэфире шел призыв Гайдара к москвичам защитить демократию, президентскую власть и так далее, из "Останкино" рапортовал первый заместитель командующего Внутренними войсками Павел Голубец своему начальнику Анатолию Куликову, что толпа рассеяна, что все под контролем, что сейчас пропускаем пожарные машины и будем тушить горящее здание. К тому моменту, как москвичей вызвали на улицы, Внутренние войска уже сделали свое дело в "Останкино". В том-то и дело, что лишними людьми оказались те, кого вызвал Гайдар. Уже действовали силовики, бывшие главной опорой Бориса Николаевича Ельцина. И это отчасти предопределило дальнейшее развитие событий – и чеченская война, и все последующее – роль силовиков, гвардии, которые важнее народа.
Насчет поверивших москвичей... Знаете, Москва в основном возвращалась откуда-то "с картошки". За несколько кварталов от "Останкино" люди не понимали, что там происходит. Большая часть горожан все-таки в этом не участвовали. Провокация, о которой говорил Руслан Имранович... Милицейское начальство узнавало о происходящем около Белого дома через одного из сотрудников в штатском, находившегося в тех краях. Он сумел войти в толпу и потом сообщить обо всем на Житную площадь, в штаб, куда, собственно, направляются грузовики с повстанцами, только со значительным опозданием. Кстати, только тогда на опережение к "Останкино" рванули бронетранспортеры отряда спецназа "Витязь". Это была не провокация, а привычка. Милиция, силовики здесь плелись "в хвосте". Вспомним, что за время прокоммунистических протестов в 1992-1993 годы были походы на "Останкино", и это, равно как и защита Белого дома, было привычным занятием. Вспомним, после побоища на площади Гагарина 1 мая 1993 года часть его участников побежала к Белому дому и стала защищать баррикадами один из подъездов Белого дома, на все их не хватало. Нет, не провокация, а отданные Руцким приказы, это слышали мои коллеги, находившиеся на площади Свободной России. Вначале приказы, отданные с балкона, а потом уже раздались призывы внутри, в толпе.
Вопрос: а почему не были использованы какие-либо иные пути? Ведь в эти дни шли переговоры в Свято-Даниловом монастыре, так называемые "тишайшие переговоры", даже стенограмма их была опубликована. Почему те попытки переговоров, которые были до этого, с разными делегатами со стороны Белого дома, были сорваны? Почему сменили делегацию на переговорах – тех, кто был способен договориться о чем-то, на "непримиримых"? Почему в итоге эти переговоры оказались не средством решения проблемы для обеих сторон, а прикрытием подготовки силового сценария?
Владимир Кара-Мурза: Руслан Имранович, когда дело уже пошло к осаде и штурму Белого дома, вам были сделаны какие-то предложения о мирной капитуляции?
Руслан Хасбулатов: Не было же реальных переговоров, Александр. Это большое заблуждение. Там ведь стояли такие вопросы: включить свет, включить туалеты, подвезти продовольствие. "Нулевой вариант", который выдвигался и Вольским, и председателем Конституционного суда, который я публичного много раз и на пресс-конференциях, и с трибуны Съезда поддерживал, – он же даже не обсуждался. И посмотрите состав делегации с президентской стороны – там выше начальника канцелярии, администрации никого не было. Да и не было никаких переговоров! Позиция Ельцина была железной: "Я от этого своего указа не отступлю". Если ты не отступаешь, выходит, что здесь преступники, незаконные лица, и от них надо любыми способами все очистить. Вот ведь как вопрос стоял в своей конкретике.
И по поводу похода я вам откровенно скажу. Если бы эта огромная масса людей штурмовала бы, скажем, Кремль, я бы не возражал, я бы взял ответственность на себя. Я бы считал это логичным, и это действительно было бы логично. Я ведь много раз говорил и Руцкому, и его министрам: "Идите и занимайте свои рабочие места. Вы нам здесь мешаете. Здесь – законодательная власть. Мы обеспечили все законодательное решение для того, чтобы вы могли бы установить в стране порядок. Вот и решайте. Только не путайтесь у нас здесь под ногами". Но, несмотря на какие-то давние коммунистические традиции, мы не предполагали такого бурного развития событий, когда вдруг ворвались полмиллиона людей, которые нам были нужны, чтобы они встали по периметру и не допустили никаких провокационных выстрелов ни с той, ни с другой стороны. А вместо этого всех срывают и ведут куда-то на окраину Москвы! Конечно, это уже было началом поражения. А остальное – это вполне закономерное следствие.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий Николаевич, трудно ли было сторонникам Ельцина собрать те вооруженные отряды на БМП и на танках, которые подключились к штурму Верховного Совета?
Аркадий Мурашев: Нет, это было нетрудно. Но дело в том, что это сначала не приходило в голову. И только после того, когда стало ясно, что силовики стараются не вмешиваться в этот политический конфликт, что основной аргумент у них "народ вышел на улицы", после того, как было продемонстрировано, что это только часть народа, а другая часть народа тоже готова выйти на улицы, – только после этого удалось подчинить силовые структуры и привести их в повиновение.
Владимир Кара-Мурза: Александр, вы оцениваете качество работы танкистов, которые стреляли с моста по парламенту?
Александр Черкасов: Во-первых, я бы не говорил в таких терминах "качество работы". Потому что в российской истории эта картинка, как танки бьют по зданию парламента, – одна из черных картинок.
В общем, удалось найти несколько экипажей, если не ошибаюсь, в Наро-Фоминске, которые явились и стреляли. Потом некоторые из этих танкистов обнаружились в городе Грозном 26 ноября 1994 года, когда их поднаняли для другого занятия – чтобы изображать из себя антидудаевскую оппозицию, берущую власть, которая, казалось, там лежала на земле. В общем, это не регулярная армия. Были большие усилия, чтобы найти тех, кто будет стрелять. В отличие, кстати, от Внутренних войск, которые действовали активно.
Но была иллюзия того, что Москва брошена милицией. После усилий Анатолия Сергеевича Куликова и его первого заместителя Павла Васильевича Голубца, когда один из них сдуру в открытом эфире заявил, что "Софринская бригада перешла на сторону Белого дома, я решил покинуть со своими подчиненными здание СЭВа, все остальные слышали это – и начался чудовищный драп. По сути дела, милицию и Внутренние войска отводили от столкновений с демонстрантами. Но достаточно быстро произошла перегруппировка, и ситуация была взята под контроль. Это была иллюзия победы. И в итоге в "Останкино" спецназ Внутренних войск прибыл буквально за несколько минут до демонстрантов. А армия... к вечеру уже какие-то части, подразделения входили в город. И опять-таки из переговоров между офицерами Внутренних войск все с большим облегчением услышали, что армия оказывается на президентской стороне.
Но народ здесь был в основном ни при чем. Народ безмолвствовал. Люди массово вышли, прежде всего, с одной стороны, а те из моих друзей, которые попытались разведать, что происходило днем 4-го числа у Белого дома, в основном занимались тем, что таскали раненых. Потому что это безумная ситуация, когда сотни тысяч человек в центре города, ведется огонь, люди гибнут, раненые лежат, и им никто не может оказать помощь. А те, кто двинулся организованно помогать в район Белого дома, один из отрядов, сохранившихся с 1991 года, они были остановлены цепочкой милиции, и по приказу сверху их послали на "три веселые буквы": "Идите и работайте". Народ, повторяю, был тогда не при чем. Это были те самые силовики, это было начало того реванша, который в итоге 15 лет назад, в 1999 году, по сути, вернул нас в прошлое.
Но все-таки были ли пути мирного развития? Или надо было только что-то штурмовать? Либо поражение, либо победа, которая сейчас, что парадоксально, примерно теми же силами отчасти достигнута в Донбассе. Известнейшие деятели так называемой "русской весны", они же все оттуда. Стрелков, насколько я знаю, был в Белом доме. Бородай тоже был в Белом доме. Так, по крайней мере, утверждает испанская журналистка Пилар Бонет. Антюфеев, который сейчас руководит КГБ в Донецке, он в Белом доме не был, но посылал туда приднестровских боевиков. Неужели только такая могла быть победа со стороны Белого дома? Или была какая-то альтернатива?
Владимир Кара-Мурза: Руслан Имранович, ходят разные сведения о том, что на сторону парламента перешли какие-то регулярные части то ли Внутренних войск, то ли армии. Каковы ваши сведения на этот счет? Приходили ли к вам в кабинет командиры, офицеры с предложением своей помощи?
Руслан Хасбулатов: Очень много офицеров приходило до этих событий. Все клялись, заверяли, что в случае чего они встанут на защиту. Но когда произошла трагедия, все наши прославленные генералы, в том числе и депутаты, оказались банкротами, если говорить откровенно. Никакие части к нам не переходили. Единственное, пришел ко мне начальник Военного училища имени Верховного Совета Российской Федерации, статный полковник, прекрасный офицер – и предложил привести 800 курсантов. Я сам был курсантом в 16 лет. Я сказал: "Нет, на это я не пойду. Это ребятишки. И мы ответственны с тобой за жизнь и судьбу этих ребятишек. И что мы скажем их отцам и матерям? " Вот это был благородный поступок, это был единственный, кто предложил привести все свое училище. Но никаких других частей не было. Множество было офицеров, много было разговоров, и до сих пор они идут, пишут, что какие-то части прорывались. Но, откровенно говоря, я в это не верю. В час испытаний армия была разложена, так же как и спецслужбы. Потому что ни один уважающий себя офицер не повел бы себя таким образом.
Кстати, интересная история. Когда военная оппозиция штурмовала Грозный, и там танкисты попали в плен, я путем сложных переговоров, естественно, включился и выручил очень большое количество попавших туда русских офицеров. Так вот, в мою штаб-квартиру миротворческой группы в Толстой-Юрте привезли двух офицеров-танкистов. И мне потом со смехом рассказывали, что один все время причитал: "Руслан Имранович прикажет меня расстрелять. Это же я его расстреливал из танка". Приходит мой работник и говорит: "В машине сидят два офицера. Хотите с ними переговорить?" Я говорю: "Нет-нет!" И он рассказал этот эпизод. Я говорю: "Везите и отдайте русским начальникам в Моздоке". И они этих двух танкистов повезли. Вот обстоятельства как повернулись.
Александр, мне кажется, вы хороший анализ провели. Но говорить о равновеликой ответственности здесь не приходится. Ведь какие позиции занимал Верховный Совет? Это равносильно тому, что к твоему горлу приставили нож и говорят: "Соглашайся или не соглашайся". Вот ведь какая была позиция. У нас-то не было никаких ресурсов, кроме того, чтобы обеспечить более или менее упорядоченную защиту Белого дома. И мы предлагали, и я давал десять раз согласие: мы готовы вернуться к "нулевому варианту", мы готовы пересмотреть, отменить принятое наше решение, а от вас, от президента, требуется только одно – отмените Указ номер 1400.
Александр, о каких еще вы говорите путях? Если та сторона уперлась: "Мы готовы на все, кроме отмены этого указа". Ну, если не отменяют Указ номер 1400, о чем говорить вообще?!.. Бессмысленны эти переговоры, если никто не смог убедить в отмене этого указа. Вот ведь ключевая проблема. А аналитики все время уходят от этого ключевого вопроса.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий Николаевич, представляла ли собой угрозу обороняющаяся сторона, засевшая в Белом доме? Мы знаем, что там было оружие у "Русского национального единства" Баркашова. Верно ли было применять танки по этому зданию?
Аркадий Мурашев: Ну, трудно сказать... Можно было бы взять и без танков, силами милиции или Внутренних войск. Мне на тот момент так не казалось. Мне казалось, что единственный выход – психологически разоружить Белый дом. Собственно, так оно и получилось: после первых же выстрелов, в общем-то, психологически все было решено, сломлено, Белый дом был взят.
Я считаю, что, конечно, Указ 1400 был ошибкой. И конечно же, даже для тех, кто был с Ельциным все эти годы, это было тяжелым и страшным ударом. Более того, перед этим указом мы писали всякие аналитические вещи, где говорилось, что это страшная ошибка, которая приведет к ужасным последствиям. Но после того как этот указ появился... И все-таки Верховный Совет не шел на "нулевой вариант", о котором говорил Руслан Имранович, на совместные выборы поочередные срочные выборы всех органов власти. Поэтому фактически в Указе 1400 этот "нулевой вариант" и содержался. Сразу был назначен референдум по Конституции и новые выборы в новый парламент. И все-таки это была основа построения нормального государства с разделением властей, вместо полусоветского, непонятного монстра с перештопанной Конституцией, где институт президентской власти впрямую противоречил и входил в конфликт с существующим Съездом народных депутатов РСФСР. Но все-таки после того, как этот указ появился, меньшим злом было как можно скорее провести выборы, принять Конституцию и жить дальше. Что, собственно, и произошло.
Владимир Кара-Мурза: Александр, ну, распустили Верховный Совет, но ведь под эту гребенку попали все органы народовластия, все местные Советы, Моссовет – демократический орган. Было ли это ошибкой?
Александр Черкасов: Вообще говоря, не только Моссовет, а вся система Советов. И многочисленное гражданское общество зарождавшееся. Местные газеты, которые существовали. Те самые корни, которые, может быть, к концу 90-х дали бы буйную поросль. Но это все было, в общем, ликвидировано.
Здесь важно другое. Видимо, Руслан Имранович забывает, что в 1993 году ситуация была чуть-чуть иная, чем теперь. Не было такой чудовищной централизации власти. И тогда большое влияние имели регионы. Так вот, день за днем число регионов, которые в этой ситуации были если не за Верховный Совет, то, прежде всего, против силового решения, против разгона Верховного Совета, – оно росло. И если бы удалось удержать ситуацию еще несколько дней, удержать людей у Белого дома 3 октября, возможно, все повернулось бы в другую сторону. Но здесь был вопрос в том, что и с той, и с другой стороны нужна была некоторая сдержанность и готовность все-таки искать мирные выходы из ситуации. И вмешаться в ситуации, где идет катастрофическое развитие.
2 октября, когда противостояние, некий "Майдан" случился на участке Садового кольца, который был захвачен повстанцами, что произошло в итоге? Этот кусок Садового кольца не штурмовали, хотя могли бы под вечер. В итоге были проведены переговоры. И кто тогда увел людей? Илья Константинов или кто-то другой, я сейчас не помню. Вот это была победа! Такого рода ответственных людей не было, которые в критический момент могли бы выйти на балкон Белого дома и сказать: "Мы стоим здесь. Мы никуда не идем", – достаточно авторитетных и для своих союзников. А в Белом доме была иная ситуация. Было много разных штабов. И в такой ситуации многих центров радикалы всегда выигрывают. Поэтому радикалы сменили договороспособных людей в той делегации, которая направлялась в Свято-Данилов монастырь. Поэтому радикалы подготовили этот самый прорыв к Белому дому. А к нему не были готовы ни Руслан Имранович, ни Руцкой, никто. Отсутствие, на самом деле, той самой власти, способной управлять хотя бы в пределах этого кольца оцепления около Краснопресненской набережной, отсутствие установки на ненасилие, видимо, и сделало почти неизбежным трагическое развитие событий.
Да, действительно, президентская сторона опиралась, прежде всего, на силу. Не зря Ельцин встречался до 21 сентября с дивизией Дзержинского. Не зря до этого уже было несколько попыток сделать "ход доской". Но ведь развивалось это на протяжении уже больше двух лет. Открытая конфронтация шла с осени 1992 года, а скрытая – уже в 20-х числах августа 1991 года, когда были попытки перетащить отряды защитников Белого дома на президентскую сторону с указанием: "А вот старый парламент – это уже не "наши". Это долгая история, в которой за два с лишним года не нашлось людей, способных на то, чтобы остановить это сползание. Наоборот, такие люди, или моральные авторитеты, они вымывались.
Руслан Имранович должен помнить чудовищную, мерзейшую кампанию, которая шла весь 1993 год, про то, что якобы в Белом доме засели жуткие чечены, бандиты, у Хасбулатова сотни и тысячи чеченских боевиков по Москве. Кто это делал? Кто руководил этой пропагандистской кампанией? А, Михаил Никифорович Полторанин, старый кадр. Могло ли это быть до удаления из "Останкино" Егора Яковлева, человека, который придерживался каких-то принципов? Ведь мы сползали к этому долго. Это началось не 21 сентября. Вопрос: где была "точка невозврата"? Может быть, не 3 октября, может быть, где-то раньше? Но таких точек, когда была возможность что-то сделать, что-то остановить, было много. И мы знаем фантастические, буквально чудесные случаи, когда отказ от насилия, отказ от того, чтобы нанести первый удар, приносил в итоге победу. Например, в 1991 году. В 1993 году этого не случилось. И вопрос об ответственности.
Руслан Имранович, почему вы не остановили людей у Белого дома? Почему?
Руслан Хасбулатов: А как остановить?
Александр Черкасов: Выйти на балкон и сказать: "Все!".
Руслан Хасбулатов: Которые пошли на "Останкино"?
Александр Черкасов: Которые еще не пошли...
Руслан Хасбулатов: Я же сказал. Вы поймите, движение на "Останкино" случилось мгновенно.
Александр Черкасов: Оно случилось не мгновенно!
Руслан Хасбулатов: Оно случилось спонтанно. Их сразу же повели. Это уже был, очевидно, подготовленный сценарий. Как только они прорвались, я же говорил, ко мне в кабинет заскакивают депутаты, мы обнимаемся, а через полчаса мне сообщают, что вся эта толпа людей двинулась на "Останкино".
Это был сценарий. А почему он был? На основе уже новых материалов (в новой книге я об этом буду писать), судя по всему, дело было в том, чтобы любыми путями устранить Верховный Совет и Съезд – это была задача, поставленная и отработанная Ельциным, Колем и Клинтоном. К ним подключился еще и Миттеран. Это был уже международный заговор. В результате Ельцину в эти дни был переведен транш в 3,5 миллиарда МВФ, обещаны и другие. И накануне этого дня рокового был очень серьезный разговор Клинтона и Ельцина. Клинтон настаивал на немедленном решении: "Вот вам два-три дня, не больше!" Позвонил Миттеран и сказал: "Немедленно вступайте в переговоры с Хасбулатовым, раз вы не можете ничего решить другими путями". Но дело в том, что огромную роль тогда играл Пикеринг. Посольство США было превращено в дополнительный штаб по разработке сценариев уничтожения Верховного Совета. Вы не забывайте еще и эту сторону дела.
И к сожалению, мы, обороняющаяся сторона, не могли диктовать другой стороне ничего. А вот людей повели, их спровоцировали. Я считаю, кто бы ни приказывал, Руцкой или кто-то еще, это был сценарий увода людей для того, чтобы их подставить под пули, чтобы пролилась большая кровь, чтобы в этом потом обвинить руководство Верховного Совета. И таким образом, вылезти сухими из воды. И они достигли своей цели.
Владимир Кара-Мурза: Александр, какие у вас еще сомнения остаются?
Александр Черкасов: Пикеринга я там не видел. Но я видел промежуток между тем, как люди подошли к Белому дому, как они стояли, и тем, как начался штурм. Дело в том, что я как раз в гостиницу "Мир", где находился штаб МВД, зашел еще до начала штурма, – нужно было пополнить запасы перевязочных материалов. Там уже готовились драпать. А когда я оттуда вышел, в общем, уже штурм произошел, и бойцы группы "Север" разглядывали взятые ими там гранатометы. Но был промежуток, когда люди стояли на площади Свободной России и слушали. Еще никакие решения приняты не были. Еще не были захвачены те грузовики, на которых поехали в "Останкино".
Насчет Пикеринга и всего остального, – ну, бросьте! Все разговоры про заговор, с одной стороны, предполагают, что противник какой-то потрясающе умный, который знал все случайные развития событий. Толстой в "Войне и мире" писал, что планы рассыпаются с первым движением колонны, – а противник в 1993 году был такой умный, что просчитал все случайности. Нет! Милицейские переговоры показывают, какая паника была среди тех сил, которые находились на улицах Москвы, как они запоздало все узнавали, как если им что-то и удавалось, то в последние минуты. Там было то самое время, когда еще не определилось дальнейшее развитие событий, когда чаши весов еще колебались, когда вмешательство политика, который способен обратиться к своему народу, хотя бы к тем, кто его поддерживает, способно изменить развитие событий. А разговоры про заговор и у простых людей, вроде меня, и у политиков, вроде вас, они ведь на самом деле для одного – чтобы снять с себя ответственность. "Я ничего не решаю, решает кто-то другой за меня". И никогда не выигрывают те, кто все время говорит про заговор. Он заранее сдается. К сожалению, тогда этот момент был упущен – когда можно было взять ответственность на себя.
И на переговорах можно было чего-то достичь, если бы не сменили делегацию за несколько дней до трагического развития событий. Переговоры формально продолжались, но делегация на переговорах узнала о том, что уже идет стрельба. Они-то думали, что они чего-то решают, а оказывается, все уже решилось без них. В следующий раз что будем делать?
Владимир Кара-Мурза: Аркадий Николаевич, уронила ли репутацию России в мировом сообществе картинка, которая была 4 октября, – расстрел парламента из танков? Ее транслировал тогда канал CNN и ретранслировал "ТВ6"?
Аркадий Мурашев: Я не думаю, что прямо так уронила. В мире тогда вполне адекватно представляли, что происходит в России после событий 1991 года. В общем-то, в последующее время, спрессованное между 1991-м и 1993 годами, Россия была постоянным источником новостей. И в мире очень сочувственно относились к России.
Мне тоже кажется, что разговоры о заговоре – это плод воспаленного воображения. А активная роль Пикеринга объяснялась очень просто: поскольку посольство было через дорогу, его работники не чувствовали себя в безопасности, и он постоянно взывал к тому, чтобы это поскорее закончилось хоть как-нибудь, чтобы бедные американцы чувствовали себя там более или менее нормально.
Да, события драматические. Но в целом, я думаю, к России тогда относились сочувственно, как к стране, которая, избавившись от коммунистического морока, после стольких лет выходит на нормальную дорогу. У России было полно союзников. И степеней свободы было очень много. По сравнению с сегодняшней ситуацией, когда Россия оказалась в полной изоляции, когда у нее нет ни одного союзника в мире вообще. За какие-то 20 лет мы прошли этот путь.
Владимир Кара-Мурза: Александр, требуют ли осмысления и дальнейшего расследования события 21-летней давности?
Александр Черкасов: Осмысления – безусловно. Октябрь 1993 года – это время, круто повернувшее историю у нас в стране. Маятник истории ощутимо пошел назад. И как, и почему это произошло, и из-за каких поступков, действия или бездействия политиков, и из-за каких, если угодно, настроений?
Аркадий Николаевич говорил, что картина стрельбы по зданию парламента была сочувственно воспринята в мире. Господи, на нас смотрели, как на варваров! Видимо, это аберрация, когда в пылу противостояния обе стороны перестали видеть друг в друге людей. Видели лишь картинки из газеты "Завтра" с вампирами вместо политических противников. Расчеловечивание друг друга, расчеловечивание противников предшествует тому, что начинают убивать людей. Вот этому, наверное, нужно научиться – не переставать чувствовать в противнике человека.
