C писателем Сергеем Калединым обсуждаем предупреждение, вынесенное "Новой газете", а также говорим о последних новостях, связанных с российско-украинскими отношениями.
1. В Лондоне собирают подписи против концерта певицы Валерии из-за ее позиции в связи с Украиной.
2. В Киеве горсовет принимает решение о депортации российских продуктов на отдельные полки в магазинах.
3. Петр Порошенко планирует встретиться с Владимиром Путиным. О чем им говорить?
В передаче также приняли участие: Андрей Остальский (из Лондона), Дмитро Шурхало (из Киева), Алексей Украинец (из зоны АТО). Ведущая Елена Рыковцева. Читайте текст и смотрите видео.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Представляю вам нашего гостя – Сергей Каледин, писатель. Мы только что узнали, что "Новая газета" получила предупреждение Роскомнадзора за разжигание расовой, социальной розни, страшный им предъявлен список обвинений за публикацию статьи Юлии Латыниной, которая называется "Если не Запад, то кто мы?". В этом постановлении Роскомнадзора приведены совершенно конкретные цитаты из статьи, которые они считают ненавистническими, разжигающими. Перед Сергеем Калединым два текста – один статья Юлии Латыниной, в которой черным цветом зарисованы два абзаца запрещенные, редакцией зарисованные и пишется "цензура", пока нам временно нельзя, пока заблокированы два абзаца. Но тут же, поскольку "Новая газета" публикует постановление Роскомнадзора и в нем эти два абзаца очень подробно перечисляются, цитируются, то я их распечатала и положила перед Сергеем тоже. Перед Сергеем Калединым лежит статья, лежат два крамольных абзаца, которые считаются разжигающими, ненавистническими, сеющими и так далее, прошу его комментариев, и по возможности объяснить слушателям, о чем идет речь. Как вы считаете, что так уцепились за эти два абзаца сотрудники Роскомнадзора?
Сергей Каледин: Что крамольного в первом абзаце, я вообще, убей меня, не могу понять. Какая особая русская культура? Юлия Латынина задает такой вопрос.
Елена Рыковцева: Прочитаем его тогда?
Сергей Каледин: Наверное, надо прочитать.
Елена Рыковцева: Давайте прочитаем.
Сергей Каледин: "Уже полгода, как со времени победы Майдана российские официальные власти, депутаты и телекомментаторы открыли существование особой "русской культуры", которая противостоит европейской бездуховности. Ничего нового они, собственно, не выдумали. Еще Гитлер в "Майн Кампф" противопоставлял суровую нордическую культуру текущему европейскому разврату и бездуховности. Это обычный прием фашизма: под предлогом освобождения нации от "чуждой культуры" освободить ее от всякой культуры вообще и погрузить во времена и привычки варварства". Абсолютно с Юлией Леонидовной согласен, ничего крамольного не вижу. Не могу даже понять, что могло заершить высшие органы.
Елена Рыковцева: Могу сказать, что – "публичное, заведомо ложное обвинение лица, занимающего государственную должность Российской Федерации в совершении им в период исполнения своих должностных обязанностей, деяний, указанных в настоящей статье , являющихся преступлением". Это является экстремистской деятельностью. Она обвинила, провела параллель между фашизмом и деятельностью российских депутатов, она перечислила: российские официальные власти, депутаты и так далее. Она их обвинила...
Сергей Каледин: …в том, что они противопоставили русскую культуру, какую-то особую, уникальную единственную, европейской бездуховности.
Елена Рыковцева: При этом ничего нового не изобрели. Тут же она проводит параллель нехорошую для них, прямо скажем, обидную, неприятную.
Сергей Каледин: В команду к ним она приплетает Гитлера, "Майн Кампф" – это фигура речи, образ, метафорическое мышление. Писатель, тем более журналист, который должен будоражить проблему, выпячивать ее, обязательно должен находить какие-то новые сравнения. За это бить его по голове нельзя. Правильно она сказала. Еще Гитлер в "Майн Капф" противопоставлял суровую нордическую культуру текущему разврату. На этом основании можно порешить всех жидов, цыган, славян, всякую прочую нечисть. Ну что же, пассаж совершенно оправданный и достойный. Ничего не вижу, чтобы вышестоящие ребята так раздухарились, может быть не с той ноги встали.
Елена Рыковцева: Наверное. Кроме того, очень странно, учитывая, насколько легко сейчас эти же самые ребята оперируют понятием "фашизм" в применении к другой стране.
Сергей Каледин: Вчерашних наших славянских братьев, всех чохом – бандеровцы, фашисты, националисты, сволочь чертова. Вот уже сеют страшные проблемы и разжигание ненависти. Уже все друг друга ненавидят, украинцы русских, русские украинцев. Уже рушатся семьи, уже возникают проблемы между друзьями, скрепы все разрушаются, всякие смыки. Вот уже где полыхает полным цветом. А тут к Юлии придрались совершенно не по делу. Тупо, ребята. Не проспались, не проснулись, не помылись, что-то там произошло, антигигиена мозгов и получился этот пассаж.
Елена Рыковцева: Второй пассаж, там вообще какой-то полный, я считаю…
Сергей Каледин: Юлия пишет: "Только три современные развитые нации – евреи, китайцы и индейцы, могут претендовать на тысячелетнюю автохтонность культур, все остальные привой, помесь грязнокровки". Существо дела какое: евреи, китайцы и индейцы действительно чисты по своей расе. Индейцы не мешаются с неграми, китайцы не мешаются с татарами, евреи не мешаются вообще ни с кем по закону, то Талмуду, по Библии, по всему на свете.
Елена Рыковцева: Но теперь это разжигание.
Сергей Каледин: Но это так оно и есть. Все остальные помесь, грязнокровка. Слова не понравились, что смешение наций, помесь грязнокровок? Ну что сделаешь – фигура речи. Журналистский прием для того, чтобы читатель заметил, а слушатель услышал. Слова не замызганные, не заезжие. Опуская немножко не нормативную, но чтобы слова побудоражили барабанную перепонку слушателей – это норма вещей. И не их собачье дело вышестоящих культурных ребят, которые не знают, в чем предмет нашего журналистского и писательского мастерства, что это такое, лезть в наши дела. Пускай занимаются своими делами, а в наши дела пускай не суются, у нас свобода слова. Записано в конституции, если я не ошибаюсь, если эти ребята ее оттуда не вышоркали.
Елена Рыковцева: Они-то шьют уголовку, не каждая свобода возможна. Они шьют вам категорически уголовные статьи: разжигание ненависти и так далее.
Сергей Каледин: Все остальное – привой – термин садоводческий – это прививка к основному дереву какой-то веточки другой породы. Во мне есть еврейско-русская кровь, слава тебе, господи, я чувствую себя и тем, и сем, диапазон моего восприятия жизни гораздо больше, чем если бы я был монотонен, мононационален. Помесь. Что такое помесь? Просто их ухо поганое слышит в этом дурной смысл. "Помесь", когда говорят в генетическом лексиконе – это нормально. "Грязнокровка" – авторское слово. Простим Юлию, ничего страшного.
Елена Рыковцева: Будем надеяться, что "Новая газета" выиграет суд, оспорит в суде это предупреждение. И будем надеяться, что найдутся разумные филологи, эксперты, которые скажут, что все это ерунда, нельзя придираться к словам, к эмоционально окрашенной лексике. Будем надеяться.
Сергей Каледин: Тем более журналиста.
Елена Рыковцева: Публициста.
Сергей Каледин: Нас учили в институте искать слова не заезженные, чтобы они вызывали возбуждение, действовали на сетчатку глаза, действовали на ухо.
Елена Рыковцева: Причем абсолютно нормативная лексика.
Сергей Каледин: Это не оскорбиловка, это не унижение национального достоинства. Это не промытые мозги тех, кто выдвигает Юлии эти претензии.
Елена Рыковцева: Хорошо, мы заканчиваем на неожиданном повороте событий сегодняшнего вечера, потому что у нас не всходило в планы это обсуждать, а входило у нас в планы обсуждать три другие истории, может быть в каком-то смысле комические, в каком-то смысле драматические. С нами Андрей Остальский из Лондона. Андрей, сейчас мы обсуждаем фрагмент новостной картины дня, касающийся того, что через две недели ровно в Лондоне, в Альберт-холле, в престижном концертном зале должен состояться концерт во славу России, в продвижение российского имиджа, который затевает певица Валерия и ее друзья, главный ее друг Иосиф Кобзон. И вот находятся люди, злые силы, недобрые к Валерии и Иосифу, которые говорят: не надо к нам пускать их с этим концертом прославлять Россию. Эти два персонажа подписали "крымнашистское письмо". Латыши в свое время отреагировали, не пустив их на "Новую волну", почему же мы должны пускать, предоставляя такой зал. Андрей, я правильно излагаю канву?
Андрей Остальский: Да, канву совершенно правильно. Но меня очень взволновал ваш разговор о публикации в "Новой газете", судебном преследовании за то, что Юлия Латынина написала. Я только одну только реплику подам. Я думаю, что "грязнокровка" – это перевод с английского "мадл блад", так Джоан Роулинг в своих книгах о Гарри Поттере называла волшебников нечистого расового происхождения. Так что я предлагаю российским властям объявить Джоан Роулинг в международный розыск, тогда это будет логично и понятно всему миру, что здесь происходит.
Елена Рыковцева: Андрей, я чувствую что-то родное в этом слове, не могла сходу сообразить. Думаю: где же это слово без конца слышу? Так это в этих фильмах и в этих книгах.
Андрей Остальский: Что касается проблемы, у меня нет однозначного ответа, правильно ли это не пустить Валерию с Кобзоном в Великобританию, сорвать этот концерт, на который сотни тысяч долларов уже истрачены. Наверное, есть поклонники, которых это очень огорчит, люди, пытающиеся стоять вне политики. Поэтому у меня есть какие-то сомнения на этот счет. Вы, наверное, помните, в одной из передач, посвященной моей книге «Жена нелегала», я рассказывал о том, что я знаком с Валерией, мы в Лондоне с ней общались, она произвела на меня замечательное в то время впечатление. Но это было еще до украинских событий, до Pussy Riot, где она тоже отличилась, и так далее. Мне она показалась очень милым интеллигентным человеком. С Пригожиным я тогда познакомился. Она мне подарила свой диск песен на английском, в Англии выпущенный, диск был очень приятно сделан.
Елена Рыковцева: Так вы заинтересованное лицо!
Андрей Остальский: Да, я вам рассказываю, диск был прекрасный, там одна песня отчасти вдохновила меня на этот роман. Я лицо заинтересованное и в то же время я настолько огорчен тем, что эта замечательная Валерия и понравившийся мне, показавшийся интеллигентным, умным человеком Иосиф Пригожин полезли в эту политическую ситуацию и так резко, так контроверсивно, мягко говоря, обижая в том числе коллег своих, становясь в какую-то позу защитников государственничества и почти шовинистическую позу, я так этим лично огорчен, что, конечно, свой личный бойкот любимой мною Валерии я для себя объявил, на этот концерт я, конечно, не пойду. Я ее музыку слушать не могу, потому что я немедленно вспоминаю обо всех этих вещах. Но это дело все-таки совести или вкуса каждого, я боюсь навязывать свою точку зрения кому-то другому. А вообще это огромная проблема, вечная. В молодости моим любимым писателем был Кнут Гамсун, норвежец, который, как известно, был любимым писателем Гитлера и коллаборационистом, сотрудничал с нацистами, ужасные вещи творил во время оккупации. Может быть потому, что это был далекий эпизод, мне удавалось тогда абсолютно отделять одно от другого. В его прозе, чудесной, волшебной прозе я никакого фашизма не видел и не вижу до сих пор, а личность писателя для меня не имела значения. Но когда что-то происходит сейчас, злободневно, то тогда, конечно, отделять становится гораздо труднее.
Елена Рыковцева: Каков ваш прогноз, Андрей, состоится этот концерт или нет? Удастся сорвать его, там подписи собирают, чтобы он не состоялся, какие ваши прогнозы?
Андрей Остальский: Решают британские власти, аннулируют ли они визы или дадут визы. Закон британским властям это сделать вполне позволяет, будет и морально, и юридически оправданна такая позиция. Но при всем моем личном бойкоте Валерии и Кобзона, тоже обладающим великолепным голосом, замечательным просто, при всем при том я колеблюсь давать рекомендации или даже прогнозы. Я думаю, ситуация 50 на 50, довольно сложное решение перед британскими властями стоит, потому что они тоже будут думать о том, что есть же зрители, может быть билеты уже купили, даже наверняка. Самый знаменитый концертный зал Великобритании. То есть скандал приобретет уже не политическую, а будет неприятным событием в культурной истории Великобритании. Поэтому, честно говоря, не знаю. Я рад, что я не британские власти и не мне это решать.
Елена Рыковцева: Спасибо, Андрей, а ваш комментарий. Сергей, ваша очередь, что вы об этом думаете?
Сергей Каледин: Они должны радоваться, что их не пускают, пусть визу закроют. Так бы они спели и дело с концом, а так они диссиденты, протестуют, запретный плод, люди запомнят, как их не пустили. На следующий концерт билет будет стоить в два раза дороже. Так что попутного ветра, очень хорошо.
Елена Рыковцева: Не более того, пусть они порадуются. Скорее в их интересах, чтобы концерта не было.
Сергей Каледин: Скандал им на руку, тем более международный, цена на билеты будет в два раза больше, известность повысится.
Елена Рыковцева: Я даже не спрашиваю вас, если бы вы были в Лондоне, купили бы вы билет на этот концерт?
Сергей Каледин: Нет, я бы не купил. Не из-за того, что Украина, просто это мне неизвестные артисты. Вот этот пожилой комсомолец, дай бог ему здоровья, но он не кумир, не девушка моей мечты.
Елена Рыковцева: Мы разобрались с этим. Посмотрим, как с этим разберутся английские власти, любопытно, чем закончится, раз говорит Андрей 50 на 50, здесь есть интрига какая-то.
Переходим ко второму вопросу повестки нашего сегодняшнего собрания — это решение киевских властей, киевского Горсовета специальным образом маркировать российские товары, чтобы было проще покупателям их различить и даже, мало того, что маркироваться, выделять для них отдельную полочку. А учитывая, что российские товары совершенно разные, это может быть шампунь, стиральный порошок, бублик или колбаска, все это будет лежать на одной полке, покупатель должен будет сам для себя решить, подходит он к этой полочке или не подходит. С нами на связи Дмитрий Шурхало, мой коллега, украинская служба Радио Свобода. Насколько я понимаю, это не первая акция по поводу разграничения, отграничения от российских товаров?
Дмитрий Шурхало: Правда, далеко не первая. Вообще у нас все началось с того, что когда еще были события на Майдане, зимой этого года были первые бойкоты торговых марок, которые принадлежат представителям власти, соратникам Януковича. Затем, когда случились события в Крыму, то эта акция была забыта, и стал актуальным бойкот российских товаров. В Киеве некоторые торговые сети даже отмечали, не буду делать ни рекламу, ни антирекламу, я как киевлянин хожу по магазинам и в некоторых супермаркетах я видел такое, что отдельно российские товары помечены. Некоторые люди сами смотрят, политически мотивированы тем, чтобы посмотреть - товар российский, украинский или какой-то другой. Политическая подоплека в этом есть. Я сейчас нахожусь на водном курорте «Трускавец», я тут тоже видел, что в одном из супермаркетов есть отмеченные отдельно российские товары.
Елена Рыковцева: Они на полочку уже отложены отдельно?
Дмитрий Шурхало: Да, отдельно на полочку. Причем нет такого, как вы говорите, что свалены вместе шампуни и продукты питания. Я обратил внимание, что написано «продукты из России» и там лежали кондитерские изделия. С другой стороны, что я еще хотел по этому поводу сказать, да, акции по бойкоту российских товаров имеют место, они достаточно популярны, обсуждаются, их часто инициируют, не по бойкоту, а по тому, чтобы их отметить и придать определенному остракизму эти товары. С другой стороны у меня курортная история в Трускавце: я захотел купить себе кипятильник. И что вы думаете? Все кипятильники, которые были, они все произведены в России, в республике Дагестан, городе Кизляр, других кипятильников я не нашел. Хотя отдыхал несколько лет назад, всюду были только китайские кипятильники и никаких других. Так что бойкот бойкотом, на курорте достаточно много свободного времени, я когда увидел, что речь идет о бойкоте, бойкот российских товаров — это тема сейчас актуальная на Украине, я хотел поинтересоваться, а можно другой какой-то кипятильник купить, кроме российского? Нет других. Я обошел несколько торговых точек, зашел на базар, не нашел.
Елена Рыковцева: Дмитрий, я правильно понимаю, что вы сейчас делаете очень важное политическое заявление, и вы не боитесь, что если вы сейчас выйдете на улицу, вас побьют за то, что вы купили российский кипятильник?
Дмитрий Шурхало: Да, представьте себе, я купил себе российский кипятильник, изготовленный в городе Кизляре.
Елена Рыковцева: Скажите, пожалуйста, меня волнует именно психологический момент: вот магазин, вот полочка с российскими товарами. Вот эти покупатели, которые к ней подходят, какими глазами на них будут смотреть другие покупатели? Не попадут ли они в камеры наружного наблюдения, а они попадут в любом случае, по всему магазину камеры, не сделают ли из них потом клипы, что вот они подошли к этой полочке, предатели.
Дмитрий Шурхало: Это все акции, когда об этом говорят - то в этом есть определенный пафос, гражданская позиция. А в самих магазинах и в Киеве, и тут это все выглядит очень буднично. Эта полка не стоит где-то в дальнем углу — это линейка товаров, товары определенной категории, допустим, кондитерские изделия, российские изделия помечены.
Елена Рыковцева: Но меня не заклюют, если я с этой полочки взяла и купила, не посмотрят на меня страшными глазами, не выложат меня в интернет, что я иду и покупаю с этой полочки?
Дмитрий Шурхало: Я не могу утверждать, я не видел ни такой реакции, ни какой-то другой. По-моему, кипятильник не только я один купил, наверное, другие люди тоже хотели вечером стаканчик чая сделать или с утра чашечку кофе, наверное, покупают кипятильники. И я не слышал, чтобы у кого-то из-за кипятильника возникли какие-то проблемы, тем более, когда других нет. Я думаю, то же самое можно сказать и о других товарах.
Елена Рыковцева: Сергей Каледин прокомментирует, как он видит эту картинку.
Сергей Каледин: Когда Майдан начался, я был счастлив: восторжествовала правда, Майдан победит, все мне было ясно. Выиграл несколько бутылок коньяка. Правда, потом проиграл, я хотел, чтобы Кличко был начальником, президентом, такой здоровый, красивый, всех может побить. Но это не получилось.
Елена Рыковцева: Начальником Киева стал.
Сергей Каледин: Все-таки начальником. Конечно, Украина победила, все это будет, только время нужно. Украина первыми же своими шагами стала делать совершенно идиотические поступки, как будто нанюхалась какой-то паршой, заразилась от наших думцев. Помните, русский язык запрещен, приоритет украинского. И вдруг они начали абсолютно как наши думские ребята, как будто те приехали, была интервенция в их Раду и их учат идиотизму целенаправленно. Это скопление, перегруппирование товаров — это тоже все отголосок, видимо, флюид заразный из нашей Думы летит туда, кого-то заражает, кусает в задницу эта мушка и такие всплески идиотизма бывают. Очень жалко, потому что такие нелепые телодвижения дискредитируют Майдан, Украину. И это нужно объяснять, объяснять стыдно, как от этого отбрехиваться. Потом поймут и скажут, как отказались от закона русского языка, так откажутся и от этого и еще от всяких нелепостей. Но время идет, отрицательный багаж копится.
Елена Рыковцева: Там под это подкладывается такая идеологическая база, лозунг такой, что каждая копейка, вложенная вами в российский товар, возвращается в виде оружия, отправленного в Донбасс.
Сергей Каледин: Тоже неверно. Отвлечение от настоящих проблем, которых там выше крыши. Надо заниматься проблемами государства, обустройства новой жизни, а не этой ерундой. Может быть это и справедливо и правильно, но на копейку. Есть понятие первоочередных ценностей и первостепенных. Так вот это может быть первостепенное, принципиальное, философская категория не увеличивать оборонную силу, не помогать России, но первоочередная задача все-таки другая — думать о том, как Украине выжить, как победить отношение РФ к ней. И вообще тысячи проблем.
Елена Рыковцева: То есть это глупости?
Сергей Каледин: По приоритетам. Да, можно, под этой штукой подоплека есть, понятно, почему, но тема мелкая, ее во втором эшелоне или третьем надо делать.
Елена Рыковцева: Дмитрий, прокомментируйте, пожалуйста.
Дмитрий Шурхало: У нас не было запрета русского языка, у нас был языковой закон, который расширял права носителей, очевидно, что речь шла о русском языке.
Елена Рыковцева: Был отменен этот закон, но ошибку быстро поправили и отменили его отмену.
Сергей Каледин: Дмитрий, до нас донеслось это именно в такой интерпретации.
Дмитрий Шурхало: Я бы объяснил такие решения киевских властей прежде всего тем, что у нас парламентская кампания, у нас на носу парламентские выборы, очевидно, что некоторые политические силы подобным образом хотят набрать себе очки. Хотел бы согласиться с коллегой, это далеко не первоочередная задача — маркировка российских товаров. Очевидно, кто-то хочет лишний раз прозвучать, чтобы о нем упомянули в новостях, что вот такая инициатива.
Елена Рыковцева: То есть такие популистские вещи?
Дмитрий Шурхало: Да, но на выборах это играет, можно себе немножко украсить имидж.
Елена Рыковцева: Вы оба оценили саму по себе акцию, решение. Я сегодня звонила в Киев одному человеку, просила прокомментировать то, что он видит в киевских магазинах. Мне этот человек сказал, что я уже давно внимательно рассматриваю товары, чтобы, не дай бог, не купить российское, я беру в руки, и изучаю этикетку вдоль и поперек. (во Львове смешная история: сыр львовский, написано - «без российских компонентов). Мне этот человек говорит, что да, я изучаю, да, я не покупаю, потому что у меня такое к этому отношение.
Сергей Каледин: Что же, дело сделано, клин вбили. За это будет заплачена в дальнейшем очень тяжелая горькая цена. Сиюминутный эффект от этого есть, рейтинг основоположника всей этой кампании поднимается от этих вбиваний клинышек. Дело в том, что вся эта истерия, пропагандой ее даже нельзя назвать, она кончится. По закону по научному, психологическому, политологическому, отведено этой свистопляске от полугода до года, а потом покупатель этой пропаганды выдохнется, он нажрется и рейтинг будет падать, не 88 будет, а меньше и меньше. Опять надо будет что-то предпринимать. А сейчас пока работает вся эта мелочевка, к великому сожалению. Спокойнее надо относиться, дело делать, Украине свою страну отстаивать. Кстати, у нее хорошая ситуация, ей все будут помогать, потому что таких рисковых любят, которые пошли, невзирая ни на что, на пролом. Хотя говорят, осуществляют политес, России боятся с атомной дубиной, а все равно исподволь все любят Украину, все ей симпатизируют, все сейчас не любят Россию в открытую.
Елена Рыковцева: Мы переходим к теме, это событие еще не случилось, вдруг вчера поступили сведения, что Петр Порошенко ищет встречи с Владимиром Путиным. Хотя точно неизвестно, кто с кем ищет встречи. Известно только, что да, эта встреча специальная один на один состоится в Милане. Порошенко сегодня не поехал в Минск, где собрались все главы СНГ, он ждет встречи с Владимиром Путиным. Давайте оценим сегодняшнюю точку отношения двух стран, где существует ли точка невозврата и что еще можно наладить, изменить, развернуть? Что вы считаете окончательно, бесповоротно отданным, пропавшим, можно ставить крест на этом, а на чем-то нет?
Сергей Каледин: На Крыме можно ставить крест. Все остальное восстанавливаемое.
Елена Рыковцева: Подробнее можете сказать о Крыме? Почему вы считаете, что не придет к власти руководство новое России, которое скажет: погорячились, давайте отмотаем назад, сделаем какой-то статус, который всех удовлетворит.
Сергей Каледин: Прецеденты были Косово, была Абхазия, была Осетия.
Елена Рыковцева: Косово признано международным сообществом.
Сергей Каледин: Проглотили же Абхазию, Осетию, не стали бушевать. Так же проглотят и Крым. Формальное недоделание оформления, формальные нарушения. По существу дела, действительно, всегда Крым был русский. Не была выполнена буква закона, что ведет к мировому бардаку — это да. Но это простят. Будут все время вспоминать об этом, но возвращаться, перекручивать все в другую сторону, мне кажется, не будут. А вот то, что там творится с этими областями... А как области будут жить? Там нищета, шахты водой залиты, производство стоит, кушать нечего. Кушать же надо. Как быть? Что-то надо делать, прекращать войну и потихоньку заводить хозяйство и фермерское, и шахты вычерпать ведрами воду, и завод включить. Значит, это будет сделано. Сама по себе область Донецкая жить не может — это бред сивой кобылы. Покричали, выпустили пар, убили несколько тысяч человек, покалечили. И дальше что? Зима подступает, жрать хочется, симпатий мировых на их стороне нет. Наш народ вскоре успокоится, в особенности, цены и так дорожают, еще будут дорожать. А народ наш быстро забывает свои патриотические любвеобильности братские. Так что все потихонечку будет как-то выравниваться. Поэтому начальники едут в миланский собор встречаться, чтобы поговорить об этом. Повоевали — повоевали, ты крутой и я крутой, поигрались в войнушку и хватит.
Елена Рыковцева: То есть таки они скажут примерно?
Сергей Каледин: Шоколадный скажет: ты поднял рейтинг. У тебя с 2008 года рейтинг падал, тебе нужна войнушка, ты Крым сделал и здесь помахал дубиной, рейтинг поднялся. Хорош, завязываем. И завяжут — это мое мнение, потому что нет другого выхода из положения. Кушать надо.
Елена Рыковцева: Если Крым, вы считаете, остается навеки в России, это значит навеки остается серая непризнанная зона, конфликт, санкции, потому что санкции были наложены из-за Крыма первые. То есть все остается на своих местах по части экономики, международных отношений.
Сергей Каледин: Может быть, Путин будет исправляться каким-то другим образом, может быть как-то скажет: с Крымом недосмотрел, сплоховал, но я больше, во-первых, не буду, во-вторых, еще что-нибудь сделаю хорошее. Я не знаю их эту всю возню. Но едут-то они не просто так, они же друг друга зрить не могут, тем не менее, едут, что поиграли, поубивали, покуролесили, рейтинги подняли, этот выбрался, этот стал 90% рейтинг. Все в порядке, дело сделано. А теперь нужно заводить, борщ варить.
Елена Рыковцева: Послушаем, что думает об этом Алексей Украинец, житель прифронтовой зоны украинской.
Алексей Украинец: Запорожская область. Чтобы было понятно, полтора часа от Мариуполя, то есть бои идут полтора часа от нас. Во-первых, хотел поправить вашего собеседника по поводу Крыма. Я сам сегодня вечером ухожу в добровольческий отряд. У нас процентов сорок молодых людей крымчаки. Чтобы вы не испытывали иллюзий, ни один из них не согласен отдавать России его. Это бабушки, дедушки могут выйти с флагами, покричать «ура, Россия», им пенсию дали. Молодежи это не надо, молодежь привыкла жить свободно. Процитирую одного жителя Севастополя, лет 25 ему, вместе с нами готовился: вся проукраинская молодежь, которая не успела выехать из Крыма, их просто уже нет, их истребляют там. У них есть родители, у них есть родня, я думаю, что конфликт будет очень долгим, сама война в Крыму начнется изнутри. Украине не надо даже нападать на него. Я думаю, три-четыре месяца, и уже начнутся там волнения.
Елена Рыковцева: Вы же сказали, что вы общаетесь с крымчанами, которые выехали. Какие там волнения?
Алексей Украинец: Еще вернутся. Все говорят одно и то же: мы вам поможем выбить Россию с востока, а вы нам поможете в Крыму. Разговор идет один.
Елена Рыковцева: Сейчас на вашей территории прифронтовой зоны АТО воюет молодежь из Крыма?
Алексей Украинец: Они воют за Украину. Причем воюют они, чтобы вы понимали, в добровольческих отрядах, это не Нацгвардия, в которой получают зарплату и в случае смерти семья получает компенсацию, они все воюют бесплатно.
Елена Рыковцева: Нельзя спорить с тем, что существует некий процент проукраински настроенных людей, которые жалеют о том, что потеряли, как они видят, некие свободы, все-таки Украина гораздо более демократичная страна, чем Россия, тут спорить никто не будет, я думаю. Вы чувствуете, Сергей, что могут изменить ситуацию такие люди?
Сергей Каледин: Мне кажется, нет. Пропорции, численность разная. Конечно, всегда есть оппозиция.
Елена Рыковцева: Но сил у нее не хватит.
Сергей Каледин: Сила у населения, которое за присоединение к России, за Путина и так далее. Есть еще полмиллиона крымских татар — вот проблема не решенная. Как с ними быть?
Елена Рыковцева: Их просто прижимают, закручивают гайки, меджлисы закрывают.
Сергей Каледин: Мустафу Джемилева не пускают, второго тоже не пускают, черте что творится. Они же не идут с автоматами, с рогатками на улицу гулять.
Елена Рыковцева: Нет, не идут. Они идут даже иногда на митинг поддержать то, что Джемилева не пускают. Показывают таких крымских татар.
Сергей Каледин: Я был уверен, что они, условно, возьмут ножики и с ножиками в зубах полезут на амбразуру. Крымские татары так были угнетены, обижены. А оказывается, никакого движения не было.
Елена Рыковцева: То, что я видела, это было не сфальсифицировано, митинг с плакатиками против Джемилева. Нам это с удовольствием показали по «России-24», как обычно. Стоят люди, дают интервью некоторые лидеры организаций крымско-татарских, что правильно Джемилева не пускают, нечего нам тут разводить сепаратизм. Алексей, давайте дальше про Крым не спорить. Вы сказали, что вы верите, что он вернется, помогут это сделать молодые люди, которые перевернут ситуацию, Сергей сказал, что не верит. Что вы думаете, о чем говорить Порошенко с Путиным по поводу вашей ситуации на вашей территории?
Алексей Украинец: Не о чем говорить. Порошенко может говорить о чем угодно с Путиным, но на что это может повлиять? Допустим, на меня это не повлияет и на тех, кто воюет, не повлияет. Пока не уйдет последний российский солдат с территории Украины, Порошенко что хочет может писать, говорить — это ничего не изменит. Вы себе представляете переговоры Сталина с Гитлером где-нибудь в Англии во время Великой отечественной войны? О чем говорить?
Елена Рыковцева: Вы же знаете, что там не 100% русских солдат.
Алексей Украинец: Я буду на месте дня через два. Приезжайте, я вам покажу, посмотрите. Я видел пленных российских солдат, они только в телевизоре на картинке грозные. Вся эта российская мощь, пропорции. Люди, хотя бы немножко изучающие историю, Украина воевала против СССР 16 лет. Что для Украины Россия? Мы ее пережуем и выплюнем.
Елена Рыковцева: Я не понимаю вас совсем. Вы говорите, что не о чем Порошенко говорить с Путиным, но вы же сейчас написали ему программу. Он приезжает и говорит: всех забрать до последнего российского солдата. Об этом и идут переговоры, наверное.
Алексей Украинец: Вы как себе представляете, Путин на это пойдет?
Елена Рыковцева: Но задать такой вопрос он может, условие такое поставить?
Алексей Украинец: Мы должны понимать, что это ни к чему не приведет. Да, он придет, скажет, у него сейчас предвыборная кампания, он будет кричать — выведите свои войска, отдайте нашу землю, не убивайте наших людей. Действия за этим какие? Никаких.
Елена Рыковцева: Вы идете на войну завтра. Сколько это может продолжаться?
Алексей Украинец: Сегодня. Продолжаться будет, если мы не выбьем за год, я думаю, лет пять. Это будет вялотекущий процесс. Прогнозы очень плохие. Во-первых, Крым, как Крым будет существовать без коридора сухопутного? Да никак. И при нормальном президенте, при нормальном министре обороны уже давно надо было заблокировать туда все входы и выходы с материковой Украины. Я знаю людей, которые там живут, как они страдают от России, милиции стало в пять раз больше, у нас в жизни так никогда не было.
Сергей Каледин: Я живу на даче под Можайском, езжу в бассейн, погулять и всегда подвожу, кто голосует. Всех везде спрашиваю, в бассейне на рецепшн, в гардеробах, мужиков толстых. С которыми плаваю: что там про Крым, про Украину? Ответ только один от гардеробщиц до богатых мужиков, которые там плавают: все правильно, и Крым правильно. В Киеве фашисты, бандеровцы. И за все эти 8 месяцев всей этой бодяги только один человек, остановил меня рыжий лейтенант ГИБДД, проверил документы. Потом я говорю: «Скажи, пожалуйста, сынок, а как ты к Крыму относишься? Нормалек туда влезли?». Он говорит: «Нет, очень плохо». Я говорю: «Ты единственный парень, старлей, сказал такие слова из всех сотен людей, которых я спросил. Ты действительно так думаешь?». «Да, я так думаю».
Елена Рыковцева: И не боится сказать.
Сергей Каледин: И не боится сказать официальный человек на дороге. Причем я с бородой, он видит, что мой интерес журналючий, может я какой-то зловредный человек, запишу, потом выгонят его с работы, может провокаций. И вот рыжий искренне сказал: «Нет, это очень плохо». Пропаганда своего достигла. У меня полная уверенность, что не 80-88%, а 99, то есть все, кого я ни спрашиваю, исключая мой близкий круг, все за, все хорошо.
Елена Рыковцева: Интересно, нам звонят люди, они обижаются, что 88, они говорят, что не может быть, мы же есть.
Сергей Каледин: Это крохи, это мазутная пленка на поверхности океана. Им кажется, что их 10 человек близких, они так думают. Если бы даже были сотни тысяч — это ничего, это ерунда в стране, где население 145 миллионов.
Елена Рыковцева: По поводу того, что говорит Алексей, который собирается в армию добровольческую.
Сергей Каледин: Он повоевать хочет?
Елена Рыковцева: Конечно.
Сергей Каледин: Убьют же, зачем?
Елена Рыковцева: Сейчас он вам ответит, зачем. Вы сначала скажите, он говорит, что ни о чем они не договорятся. Договариваться надо до последнего солдата, чтобы это была полная Украина без всяких частичных ДНР, ЛНР, без всяких огороженных территорий, а для этого нужно пять лет как минимум вялотекущей войны.
Сергей Каледин: Это он правильно говорит про пять, а может быть десять лет снимающихся боевых действий. Переговариваться обязательно надо. И Черчилль собирался говорить с Гитлером и никогда не говорил, что это невозможный контакт. Все на свете возможно, говорить нужно. Сам вообще процесс словоговорения уже психотерапевтический, он лечит ситуацию. Во-первых, уже не плюнули в харю друг другу — хорошо, не откусили носы — хорошо, значит могут потом вступить посредники в работу. Те же западные санкционеры могут поторговаться, либо еще санкции объявим, а может быть две снимем. Ты отведи сто человек, а мы одну санкцию снимем с каких-нибудь помидоров или еще чего-то. Говорить надо. Да, зажмурясь, отворотившись, через не хочу, сквозь зубы, мерзко говорить, конечно. А дипломатическая работа вся вообще дерьмом разит.
Елена Рыковцева: Алексей, зачем вы туда идете, если это очень опасно для жизни и это не пустые слова, к сожалению.
Алексей Украинец: Хорошо сидеть в Москве где-нибудь в студии, рассуждать, что надо делать. А когда полтора часа от тебя громыхает, а у тебя дома жена и ребенок, то разговаривать не хочется. Мне надо выбить всех, чтобы никто не пришел ко мне домой. Я хочу, чтобы моя семья жила спокойно и мирно. Я не хочу, чтобы кто-то за меня решал, разговаривать мне или нет. Идите в свою страну и там разговаривайте.
Сергей Каледин: Против лома нет приема. Здесь ресурсы бездонные, здесь бездельников, которые хотят колотушкой помахать бесконечно, и люмпенов, и маргиналов, и за плату. Дело же безнадежное, нельзя плевать мочой против ветра, моча в рот летит. Нельзя глупые поступки предпринимать, нужно что-то предпринимать другое.
Алексей Украинец: По поводу маргиналов, помахать дубиной, я предприниматель, чтобы вы понимали. Мне эта война триста лет не нужна. У меня ребенок, у меня жена, мне эта война не нужна, просто выхода нет. Чтобы вы не путались в понятиях, добровольческие батальоны — это одна структура, «Донбасс», «Азов», а Нацгвардия — это люди попадают через призыв и, соответственно, есть армия.
Елена Рыковцева: Мы поняли, вы идете защищать свой дом, свою семью.
Алексей Украинец: Конечно.
