Владимир Кара-Мурза: Ночью из Лондона пришла горькая, трагическая для многих моих товарищей весть о том, что ушел из жизни Каха Бендукидзе – человек, которого все мы знали в течение многих лет как талантливого предпринимателя, остроумного собеседника и "душу" компании, который раскрылся в последние годы как политик и реформатор, но не успел довершить начатого. Он был акционером нашего независимого канала ТВС в 2002-2003 годах, и тогда мы часто с ним встречались. А мой гость – Владимир Семаго – с ним вместе начинал "Круглый стол бизнеса России".
Сегодня тема нашей беседы, грустной в этот день, – Каха Бендукидзе: бизнесмен и реформатор. Мы обсуждаем дела и замыслы экономиста.
Владимир Владимирович, когда вы познакомились с Кахой?
Владимир Семаго: Это было безумно давно – 1992-й или 1993 год, я уже сейчас точно не помню. Надо будет обратиться к "Википедии", посмотреть, когда был создан "Круглый стол бизнеса России". Это было объединение абсолютно романтичное. Казалось бы, бизнес – какая может быть романтика? Но собрались люди, которых долгое время первое правительство Ивана Силаева пестовало, помогало, "окучивало". Мы же все были вхожи в Белый дом до 1993 года. Вообще вопросов не было войти к депутатам Верховного Совета. И вот постепенно некая группа людей поняла, что бизнесу надо становиться некой структурой, которая может быть партнером для государства, для правительства, для каких-то политических партий, хотя их тогда было совсем мало.
И тогда Олег Киселев, нынешний замдиректора Анатолия Борисовича Чубайса, а в недавнем прошлом очень известный бизнесмен и банкир, привел первый раз Каху. Иван Кивелиди тогда нас всех собирал. И могу честно сказать, тогда там присутствовали исторические личности. МЕНАТЕП был представлен сначала Ходорковским, а потом Невзлиным. Несколько раз Борис Абрамович Березовский у нас бывал. Он ушел уже ближе к 1995 году, он уже стал как бы отходить от этого, понимая, что его основное направление – это Кремль, это "небожители", а коллеги – это немножко другое. Безусловно, Гусинский был. Владимир Александрович Щербаков, Каха, Орлов из сегодняшнего банка "Возрождение". То есть много людей, которые остались и преуспели в бизнесе.
Каха был одним из тех, кто с неподдельным энтузиазмом взялся за эту ситуацию. Он очень ревностно относился к нашим собраниям. Он пытался все время полемизировать, пытался все время доискаться до какой-то истины. Потому что это действительно был дискуссионный клуб, который вырабатывал некие позиции, приемлемые для тогдашнего молодого бизнеса, вырабатывавший некие направления взаимоотношений с правительством, с государством, – тогда еще очень осторожные, но практически еще кристально чистые. Никогда еще не было в те годы мыслей и побуждений наладить какие-то отношения, которые сегодня называют коррупционными. Каждый старался делать именно то, что он мог. Но при этом, безусловно, уже многие находили какие-то "концы", какие-то связи.
Я помню, первый "Круглый стол" и последующие, по-моему, до 1995 года проходили у меня на Таганке. И я помню один из первых приемов, который мы и МЕНАТЕП там делали. Было человек 400. И самым главным приглашенным был вице-президент Руцкой. Мы уже тогда понимали, что дружить с какими-то руководителями, наверное, имеет смысл. Но дружба и коррупционная составляющая в этой дружбе – это, наверное, все-таки понятия разные. Вот у Кахи их не было.
Владимир Кара-Мурза: С нами на связь вышел Григол Катамадзе, чрезвычайный и полномочный посол Грузии на Украине, бывший замминистра иностранных дел Грузии.
Добрый вечер, Григол. Каха по образованию был биологом. Он был талантлив во всех сферах. Скажите, пожалуйста, как он себя проявил как государственный деятель?
Григол Катамадзе: Добрый вечер. Хотя, наверное, он не совсем добрый, начиная со вчерашнего вечера, когда мы получили эту страшную весть о том, что Кахи Автандиловича нет уже.
Мне посчастливилось общаться много раз за последние несколько лет с Кахой Бендукидзе. Особенно в последнее время, когда я уже отошел от дипломатической деятельности. Находясь в Украине, Каха очень часто приезжал в Киев, помогал украинскому правительству в реформировании Украины.
Честно скажу, я все время задумываюсь о том, насколько безгранично он все же любил свою страну, свою родину – Грузию. Имея все, он мог, конечно, где-то спокойно жить, не нервничать. А ему пришлось очень много нервничать, вернувшись в 2004 году в Грузию, в которой практически не было государства, нужно было это государство строить. И я думаю, что если бы не Каха Бендукидзе (пусть никто себе ничего не приписывает), то очень много того, что произошло в Грузии, что сегодня работает, особенно в сфере экономики, наверное, ничего бы и не было. Думаю, что Каха – государственный деятель, экономист, который поставил на ноги Грузию, в прямом смысле этого слова, и, наверное, его вклад в грузинскую действительность еще не оценен.
Я очень много раз видел за последние полгода, Каха, приезжая в Киев, не просто общался с правительственными кругами, он очень много общался со студентами различных вузов в различных городах Украины. Он очень много общался с представителями бизнеса. Были его разговоры, его объяснения того, что происходит с украинской действительностью, и что нужно было бы сделать. Я думаю, у молодежи, которая слушала его, загорались глаза, и появлялась огромная надежда, желание изменять к лучшему и изменяться к лучшему. Это еще даст свои хорошие результаты в Украине.
Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой связи из Украины – Владимир Лановой, бывший министр экономики, экс-председатель Фонда госимущества.
Владимир Тимофеевич, Григол Катамадзе рассказал нам, чем обязана молодая грузинская демократия Кахе Бендукидзе. А какой вклад он внес в становление украинской государственности?
Владимир Лановой: Примите мои печальные слова в связи с событием, о котором мы вчера узнали.
В Украине он пользовался очень высоким авторитетом. И наверное, не только в Украине. Известно, что во многих странах мира изданы, переведены книги, которые рассказывают о грузинском успехе. И на самом деле, Грузия совершила неимоверный прорыв, колоссальный прыжок. Ведь Грузия была страной с наиболее сильной коррупционной системой, можно сказать, мафиозной системой, проникшей во все сферы жизни и управления страной, она в социально-экономическом отношении была в очень печальном состоянии. И вот через несколько лет произошел огромный, феерический прыжок – и она в первых, может быть, десятых позициях в мировых рейтингах, она является образцом.
Наверное, нужно быть человеком, глубоко разбирающимся в предмете, и быть очень решительным для того, чтобы совершить быстрые, эффективные, просто стремительные реформы. То есть он был глубоким профессионалом. Хотя вокруг него идут дискуссии, поскольку его решительные подходы не очень нравятся многим чиновникам в разных странах, которые привыкли жить по другим правилам и в другом измерении. Ведь борьба между бюрократией и демократией является смыслом перехода тоталитарных режимов к демократическим, свободным, прозрачным системам, направленным на народное добро. И вот не просто борьба с коррупцией, как с явлением, а с системой бюрократии, бюрократического подавления общественных начал и экономических отношений – вот что надо было сделать. И это человеку удалось. И если он где-то высказывался, его потом цитировали, и это принималось как заключительный вывод крупнейшего, непререкаемого авторитета для всех.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Владимирович, а как развивались у вас отношения, когда наступили рыночные реформы?
Владимир Семаго: Собственно, мы и познакомились тогда, когда эти рыночные реформы пытались самореализоваться. Потому что многие были убеждены, что нужно было просто вывеску поставить, написать "Рынок", а дальше все само покатится и поедет. И Каха как раз принадлежал к тем, может быть, даже немножечко озлобленным персонажам, которые не понимали тупости происходящего. Он всегда стремился на эти процессы влиять.
У меня такое ощущение, что он всегда знал в бизнесе какую-то биологическую составляющую. И вот эти процессы, которые другие воспринимали как экономические, он еще с удовольствием для себя препарировал как биолог, как человек, который может найти глубинную, сущностную составляющую. И когда он так глубоко, научно и философски, даже диалектически подходил, большинство из тех людей, которые пришли в чиновничество просто не могли его понять. Они не могли понять, как можно отодвинуть собственные интересы и развивать экономику России. Вот тогда это уже не воспринималось. Потому что слово "рынок" означало: кто пришел, тот должен обязательно получить с этого рынка что-то, на рынок не приносят что-то просто так, с рынка нужно что-то взять. А у него была другая концепция. Он говорил, что нужно сначала построить, а потом уже можно что-то распределять и перераспределять. И это напрочь не воспринималось никем. И ему, конечно, было безумно тяжело.
К тому же, озлобление еще возникало и потому, что он был успешен в бизнесе. Он принял те минимальные правила игры, которые были, и достиг многих и очень объемных позиций. И людей бесило, что человек, выражающий идеи и мысли, несовместимые с их идеологией, с их нравственным пониманием, еще и успешен. Значит, его идеи каким-то образом внутренне поддерживались им самим и его коллегами.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем мнение политолога Кирилла Рогова, который дал Кахе Бендукидзе характеристику как реформатору.
Кирилл Рогов: Сегодня весь день говорят о Кахе. И это ужасно, что его больше нет. Очень много сегодня говорят о Кахе, как реформаторе, и я хотел бы сказать, в чем была сила Кахи, как реформатора. Каха побывал бизнесменом в России, потом он служил министром в Грузии, и в то же время он оставался идеологом экономического либерализма. И сочетание этих трех качеств как бы и давало эту реформаторскую мощь. Он прекрасно знал, как делаются дела в бизнесе, но, в отличие от других бизнесменов, которые, поняв, как работает бизнес, как максимизируется прибыль, сделали максимизацию прибыли неким спортом. А для Кахи это не стало спортом.
Он был очень реалистичным человеком. Он был очень идеологичен, такой максималист в своих политико-экономических воззрениях, но при этом он был реалистом как практик. Он очень хорошо знал, как и то, и другое работает – и бизнес, и государство. И в отличие от большинства людей, которые, поняв, как работает бизнес, как работает административная машина, подчиняют себя этой логике, Каха оставался над этими логиками, хотя свободно ими обеими владел. И это давало ему такую мощь реформатора.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Тимофеевич, как проявил себя Каха, когда предпочел свое благополучие в России работе в тех государствах, которые вызывали неудовольствие Кремля? Можно понять, что в Грузии им двигал патриотизм. А что им двигало в случае с Украиной?
Владимир Лановой: По-моему, он так же, как и многие люди такого склада, был воодушевлен событиями в Украине – большой европейской стране, которая остается на обочине демократического и рыночного процессов. Он с первых недель, наверное, бывал в Киеве. Его выступления были искрометными. И он стал у нас настолько авторитетным, что его слово воспринималось как последнее в тех или иных политических оценках. Он был смелым. И даже новому правительству, которое пришло после Майдана, он давал очень обличительные, некрасивые определения. И в Киеве с ним была определенная борьба. Но он находил свои аудитории, хотя у него не было здесь больших экранов, больших телеаудиторий. И мы в Киеве продолжаем эту борьбу. Наверное, для него это было призванием – пройти вместе с людьми там, где они нуждаются в его помощи, в тех действиях, которые он попытался сделать, в том числе, и в Украине.
У нас есть информация, что его хотели привлечь в качестве члена нового правительства. Это слова Саакашвили. Наверное, этим все сказано. Несмотря на критику, его очень уважали и ждали его работы.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Владимирович, а какова судьба активов Кахи в России, когда он переехал в Грузию и на Украину?
Владимир Семаго: Мне трудно сейчас об этом судить. Часть активов, по моему мнению, он все-таки потерял.
Владимир Кара-Мурза: У него, по-моему, были "Объединенные машиностроительные заводы".
Владимир Семаго: Да, очень крупная была компания, которая и капитализацию неплохую имела. Но, по-моему, ему не удалось все перевести в деньги. И он, уезжая из России, не стал богаче.
Но у него была заточенность на подвиг. Мессианство всегда у него присутствовало. У него были самые яркие споры с Владимиром Щербаковым, одним из богатых людей современной России, последним вице-премьером последнего правительства Советского Союза. Это очень успешный бизнесмен, и человек, который занимается в Калининграде и, по-моему, в Средней Азии созданием современных российских и западных автомобилей. Вот Каха с ним спорил всегда, потому что у них была идеологическая несовместимость. Они шли по совершенно разным путям, разными направлениями в бизнесе.
И вот у него была жажда реализовать свои теоретические наработки, жажда понять или, по крайней мере, оценить себя в реальных условиях. И ему нужен был плацдарм. В России ему никто не давал ничего. Его попытки вразумить кого-то, и вообще наши общие попытки достучаться до правительства того времени, мягко говоря, постепенно сходили на нет. Авторитет и бизнеса, и "Круглого стола", как организации, уходил. Я не знаю, насколько РСПП удалось приподнять этот престиж. Я думаю, что сегодня они выглядят такой же минорной составляющей, как и "Круглый стол" десятилетиями раньше. Но нежелание власти разговаривать с бизнесом, конечно, его бесило страшно. И пик его попыток достучаться до власти – это были 1995-1996 годы. Вот тогда у него еще оставались какие-то иллюзии, какие-то надежды на то, что можно попытаться действительно пойти по пути реформ. Но вы помните это пятилетие – 1996-1999 годы, – когда шли мы просто в никуда. И конечно, его это и разочаровывало, и бесило.
И его уход в Грузию был для него огромной радостью. Потому что он получал базу, он получал платформу для реализации своих идей, своего направления, своего концепта. Я думаю, что он по-своему был очень счастливым человеком в последние годы, когда ему удавалось самостоятельно что-то делать. Потому что в России такие люди абсолютно не востребованы. Ну, мы знаем, кто сегодня нужен, – те, кто первые скажут "есть!", кто первые скажут "да, Владимир Владимирович, все в порядке, у нас все хорошо, и все, что вы говорите, – это единственная истина в последней инстанции". Такие, как Каха, сегодня в любом случае здесь бы не прижились.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем рецепт борьбы с коррупцией от Кахи Бендукидзе от политолога Кирилла Рогова.
Кирилл Рогов: Я видел сегодня какие-то высказывания и рассуждения о том, как Каха побеждал коррупцию в Грузии. Когда-то я его тоже спросил: "Как вы сумели это сделать?" Он сказал, что не может дать точного рецепта. Но люди, которые понимают в управлении, говорили ему, что есть только одно правило: если первое лицо не берет, то и все остальные не берут, а если все остальные берут, значит, правило не соблюдено.
Владимир Семаго: Опять вспоминая те самые романтические годы, когда мы все спорили, – для нас бизнес был, во-первых, возможностью существовать, во-вторых, возможностью реализовываться. И самое главное, наверное, – это попытка привнести опыт каждого из нас в развитие страны. Наш "Круглый стол" нужен был лишь только для того, чтобы выработать какие-то правила игры, какие интересные (или неинтересные, по мнению власти) инициативы законодательного характера. Мы хотели понять, куда и в каком направлении двигаться. И конечно, у Кахи уже тогда либеральная составляющая была доминирующей. Конечно, он говорил о том, что нужно отдать всю полноту власти в стране именно умным, инициативным, грамотным людям, – и тогда мы пойдем вперед, а бюрократия должна отойти на второй план. Это все были, конечно, иллюзии. И многие из наших коллег потом это осознали. И вторая плеяда – уже поколение бизнеса "номер два" или "номер три" – уже действовала не так, как Каха Бендукидзе. Именно поэтому ему не нашлось места здесь.
Поверьте, если бы все в его жизни было счастливо и складывалось так, как он хотел, он бы никуда не уезжал. Наверное, он мог бы добиться министерского поста и здесь. Потому что, действительно, умница, головастый, человек со своим собственным мнением, суждением. Он не был дипломатом – вот это я могу точно сказать. Он мог войти в клинч и сражаться с абсолютно любым партнером, не думая о том, что в этом случае нужно уступить, здесь надо заехать с другой стороны... Он искренне был убежден, что он знает биологию современного капитализма и биологию бизнеса, с этим утверждением он и шел по жизни.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Тимофеевич, почему Каха верил в то, что можно в кратчайшие сроки реформировать постсоветские экономики? Что ему придавало такую уверенность, как вы считаете?
Владимир Лановой: Дело в том, что он был представителем свободной экономики, носителем этих идей, он реализовывал подобные идеи. А такие свободы несовместимы с тем, что мы имели в Советском Союзе и в постсоветский период. И это сейчас остается, оно трансформировалось в какие-то другие формы, масштабы, может быть. И стало даже сложнее. Мы сегодня услышали, что многие бизнесмены новых генераций по-другому смотрят на отношения между людьми и правительством. Они понимают, что через правительство быстрее увеличат свои капиталы, чем через бизнес, через капитализацию и так далее. Но это было неприемлемо для него. Физиологические он не воспринимал мир в таком измерении, как способ увеличения денег в бизнесе. Он видел природу человека, он понимал: чтобы человек продуктивно работал, он должен работать в условиях свободы, и нужно давать ресурсы именно тем, кто более подготовлен, грамотен, более способный и так далее. Я думаю, что такие качественные моменты, как подбор людей и формирование структур власти не благодаря связям, не благодаря взяткам, а при помощи качественных поисков лучших – это такой подход, который нельзя выписать формулами и рекомендациями. Это нужно желать, чувствовать и видеть, и самому быть подготовленным. Поэтому не во всех странах, наверное, это возможно. Он не оставил таких формулировок, но это было его сущностью.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Владимирович, а были ли какие-то партийные предпочтения у молодого Кахи, когда еще только начиналась многопартийность в нашей стране?
Владимир Семаго: Самый большой и яркий пример для меня – это когда на одном из заседаний "Круглого стола бизнеса России" я уговорил всех наших, чтобы они встретились с Геннадием Андреевичем Зюгановым. Не скрою, я тогда пытался самым активным образом помогать Геннадию Андреевичу, чтобы он...
Владимир Кара-Мурза: Вы были депутатом от его фракции?
Владимир Семаго: Я был депутатом, но я больше работал на его президентскую кампанию для того, чтобы сделать из него "нового Квасьневского". Я сказал ему, что социал-демократия и Коммунистическая партия, переложенная в социал-демократическое русло, могут дать реальные плоды и реальный толчок для развития страны. Именно с этой целью я его тогда и представлял его. И он производил нормальное впечатление на всех, кроме Кахи. Каха абсолютно не воспринимал никакую коммунистическую идею ни в каком виде, как государственную машину, которая угнетала все его сознательное время в Советском Союзе, он ее терпеть не мог. Почему я и говорил, что с Володей Щербаковым они всегда спорили: он считал, что Володя, придя в бизнес, тем не менее, остался архаичным, в том старом советском времени, что он все равно исповедует ту старую советскую идею. И они были достаточно непримиримы. Но личных симпатий к какой-то партии у него абсолютно не было.
Более того, он не стал участвовать в так называемой "семибанкирщине", когда какая-то часть бизнеса вошла в определенное соглашение с Борисом Николаевичем Ельциным. Потому что он считал, что подобная позиция не то что принижает бизнес, но и не дает преимуществ, в конечном итоге, ни бизнесу, ни власти. Это симбиоз, который работал во вред, по его мнению. "Мы вам помогаем сейчас, Борис Николаевич, немножко с деньгами, а вы потом нам", – вот он эту формулу не принимал. И он ничего не получил от победы Ельцина 1996 года, в отличие от многих. Я вас уверяю, что многие получили на этом...
Владимир Кара-Мурза: Да, кроме "белых дипломов" от президента, кое-что еще получили.
Владимир Семаго: Да, немножко было денег и так далее.
Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую связь вышел Георгий Нодия, политолог, экс-министр просвещения Грузии, работавший в одном составе кабинета вместе с Кахой Бендукидзе.
Георгий, каковы были деловые качества и стиль работы Кахи как государственного чиновника, как "бюрократа", условно говоря, как реформатора государственного аппарата?
Георгий Нодия: Я работал с ним не так долго. Он был тогда руководителем администрации премьер-министра. Он как бы гарантировал единство усилий, скажем так, кабинета в каждодневном исполнении государственной власти. То есть в том, как работала государственная власть, большую роль играл Каха Бендукидзе, когда к этому времени он уже не имел должности министра. Он собирал в какой-то день заместителей министра и прорабатывал конкретно, что и как должно быть. И как я слышал от людей, которые знали его как бизнесмена, он был очень дотошным, он любил детали, он входил во все тонкости. То есть, с одной стороны, он либертарианец, либерал, у него четкие, часто жесткие идеологические взгляды, но, с другой стороны, он был человеком деталей, конкретики. Насколько я знаю, это касалось всех его проектов, которые он осуществлял в Грузии, – допустим, с университетом и так далее. Но это касалось и его роли в государственной администрации.
Владимир Кара-Мурза: Георгий, мы знаем, что Каха не любил громких слов. Как проявлялся его патриотизм? И можно ли его назвать примером для подражания новому поколению грузин, как патриота своей родины?
Георгий Нодия: Да, без сомнения, он не был любителем патетики, но он всегда исходил из общественного блага, как он его понимал. Конечно, он его понимал не так, как многие другие люди. Но это было определенное видение того, как должно развиваться общество, что дает шанс Грузии для того, чтобы она стала действительно цивилизованной страной, которая может себя уважать. Но когда он уже не был на государственной службе, он в основном занимался образованием. Его последний и очень важный проект – это проект университета. Поскольку он считал, что качественное образование – это то, чего особенно не хватает Грузии, и то, что имеет решающее значение для развития этой страны. Это чисто патриотический проект, он не имел для него коммерческого значения.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Тимофеевич, мы знаем, что Каха избегал злословить о своей родине в политическом смысле, избегал критики Кремля. Но чувствовалось ли, что он был разочарован в нынешних российских властях из-за их коррумпированности, агрессивности и великодержавности?
Владимир Лановой: Его человеческие качества и общественная позиция были очень четкими, очень определенными. Для него были важны определенные ценности. Этот человек имел идеалы, он к ним стремился, он понимал, что это – правда. Не то что говорят, особенно политики, у которых на устах одно, а в головах – другое. Для него правда была важнее всего. Он, наверное, видел, что в России формировалась клановая, малопродуктивная в целом система – система для наживы, но не для общественного блага, не для развития всего общества, всех людей. Понятно, что системы централизованного, административного типа, которые не дают никаких свобод, несовместимы с талантом, с интеллектом. Интеллект нужен только тогда, когда они свободны. А когда есть администрирование, авторитаризм и поддакивание на всех уровнях, не нужны интеллектуалы, не нужны развитые люди, которые дают какие-то творческие начала.
И наверное, в Грузии что-то произошло, что-то получилось. Если дать людям свободу, они сотворят чудо. Вот он и хотел дать это людям, и понимал, что в России пока, наверное, это невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Я как раз и хотел спросить о его отношении к российским властям. Владимир, чувствовалось ли, что Каха разочарован российской политической элитой, и что власть оказалась неинтеллектуальная, плебейская и коррумпированная?
Владимир Семаго: Я считаю, что наш коллега сказал абсолютно точно: интеллект нужен тогда, когда он востребован. Каха был интеллектуалом. И первоначально наша общая эйфория по поводу изменения в России всего и вся – модернизация, восстановление реформ, выход на какие-то определенные позиции – все это постепенно уходило, причем не без помощи его же коллег, типа Чубайса и многих других... Он пытался этому сопротивляться. Он пытался по-прежнему верить, что огромное количество людей думает так, как он, просто сейчас какие-то временные трудности 1996-1999 годов, которые не позволяют выплеснуться наружу всему тому позитиву, который есть у него и у тех, кого он искренне считал своими близкими людьми.
Потом возникало постепенное разочарование. И уход многих в чиновничество – это для него, конечно, было неприятным поражением его собственных иллюзий. И не случайно Грузия и Украина – это синонимы свободы, освобождения, движения вперед на сегодняшний момент, в современной истории бывшего Советского Союза. Была такая общность – Советский Союз. И вот она, распавшись, начала двигаться неравномерно и неравнозначно. А Каха был всегда там, где востребован интеллект по-настоящему.
Более того, его позиция по отношению к нынешней власти каким-то образом все-таки проявлялась. Он поддерживал оппозиционные средства массовой информации, он никогда не шел на компромиссы с кремлевской властью, уже даже в тот момент, когда становление Владимира Владимировича Путина, как личности, царя, "небожителя", в России стало очевидным. Вот эти первые четыре года – 2000-2004 годы. Он уже тогда стал дистанцироваться. Он понимал, что ему в этой конструкции отношений власти и бизнеса места нет.
Я с ним последний раз увиделся перед его отъездом, когда он продавал свой банк, когда он понимал, что нужно как-то уйти, аккумулировать какие-то средства и закончить все, что в России есть, и все, что в России он, к сожалению, потерял в моральном плане. Действительно, его холдинг, который он делал, был мощным, масштабным, он был на виду, на слуху. И когда это все стало постепенно поджиматься, когда его стали со всех сторон придавливать, когда те самые свободы, за которые он бился, стали постепенно исчезать, конечно, он понимал: ну, зачем? Потратить свою жизнь на борьбу? Тогда надо в диссиденты уйти, в лагеря пойти, и где-то на Соловках заканчивать свою жизнь. Он предпочел совершенно иной путь приложения своих сил там, где они могли быть востребованы, – Грузия, Украина.
Владимир Кара-Мурза: Георгий, какова сейчас судьба основных начинаний Кахи Бендукидзе? На каком этапе находится идея университета? И в чьих руках продолжение его дела?
Георгий Нодия: Я не знаю всех деталей. Насколько мне известно, существует Фонд знаний, который непосредственно руководит университетом, возможно, является юридическим собственником университета. Я предполагаю, что он позаботился, скажем, о юридической устойчивости этого учреждения. Тем более что он знал, что нынешние власти рассматривали его как врага, – именно потому, что у него есть университет. С их точки зрения, это делало его опасным, – это значило, что у него есть молодые люди, которые могут пойти против существующей власти. Но я надеюсь, что у этого университета будет все в порядке. Там достаточно толковые люди, которые будут работать так, чтобы университет остался одним из лучших в Грузии, чего он смог достичь достаточно быстро.
Что касается его бизнес-начинаний, мне очень трудно сказать, кто является его наследниками, и как это все будет развиваться. Но университет – это, без сомнения, самый главный проект последних лет его жизни. И поэтому очень важно, чтобы этот проект продолжался без него.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Тимофеевич, а как Каха проявлял свою идею, что необходимо вкладывать средства в молодежь, в образование, в интеллект, на Украине?
Владимир Лановой: Он встречался со многими студенческими обществами, выступал в клубах, встречался с бизнесменами. И люди его очень ждали, воспринимали с открытыми сердцами все то, что он говорил. Все тянутся к свободе, к правде, к справедливому состоянию жизни и так далее. И в Украине революция не просто так совершилась. Наверное, подавление прав и желаний людей было очень циничным, очень наглым и очень стремительным. За два-три года страну превратили во что-то непонятное. Поэтому люди ждали и сегодня ждут таких лидеров. И Саакашвили у нас очень хорошо воспринимается, его слушают, затаив дыхание. И оба этих лидера понимали, что передача знаний, накопленного опыта – это очень важно не только для Украины, но и для многих стран, может быть, для половины стран мира. И Саакашвили говорил о таких проектах образования в Украине. Я думаю, что это два друга, партнера, которые понимали свою значимость у нас на земле.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Владимирович, мы видим, что Каха был располагающим к себе человеком, прекрасным рассказчиком и остроумным собеседником. А каким он был в повседневной жизни, если отвлечься от его занятий большим бизнесом?
Владимир Семаго: Я, например, не представляю себе его человеком, который дистанцировался полностью... он был в бизнесе постоянно. Он очень точно фиксировал, как бы считывал ситуацию. Он постоянно был в работе, даже тогда, когда отдыхал. Поэтому нельзя сказать, что это был балагур-весельчак, для которого хорошая компания – это все, а бизнес – это он завтра утром встанет и будет делать. Нет, он был в бизнесе постоянно. Он был одним из первых, кто мобильную связь использовал на все сто процентов, достаточно интенсивно и с пользой для себя.
Но очень важно понять еще и следующее обстоятельство в нем, как в человеке. Он был не очень "удобным". Когда речь шла о том, чтобы рассказать анекдот, какую-то интересную шутку, чем-то поделиться, – это один человек. Но если вы пытаетесь каким-то образом проломить ту крепость его внутренней идеологии, которая у него есть, он становится абсолютно непримиримым. Тогда у него уже не было ни мягкости, никакой деликатности и обхождения, он очень жестко отстаивал свои принципы. Я согласен, что многие в Грузии или на Украине не воспринимают его однозначно – только позитивно. Даже сегодня многие будут и злословить вслед ушедшему человеку. Но он был очень принципиален в отстаивании своей позиции. И это, наверное, делало его гораздо более важным в качественном плане, чем человека веселого, общительного.
Владимир Кара-Мурза: А были ли у него какие-то, может быть, университетские друзья?
Владимир Семаго: Я их не знал. Мы общались только в рамках того круга, который мы сами для себя создали. У нас было общее понимание, что есть бизнес, есть государство, и необходимо проторить некую дорожку для того, чтобы бизнес и государство существовали вместе, – если не как равноправные партнеры, то, по крайней мере, как уважающие друг друга. Но этого не произошло.
Его уход – это лишнее подчеркивание того, что мы идем по неправильному пути. Давайте сравним двух бизнесменов: покойный Каха Бендукидзе и Игорь Иванович Сечин. Биография последнего – это помощник, верный товарищ по бюрократическому столу, это человек, который способен сделать все, что вы скажете, но никогда в жизни не создавший ничего самостоятельно. Каха – это человек, который знает, как создавать самостоятельно, знал, как можно что-то создать, и пришедший на эту же самую стезю, что и Игорь Иванович Сечин, несколько лет назад – в бюрократическую систему. И вот эти два человека, конечно, приносят совершенно разное и по ценностным показателям, и по экономическим показателям свое вложение в нашу жизнь. И когда я говорю о Кахе, я говорю, конечно, о его значимости, о человеке, который умел двигать процесс. Игорь Иванович Сечин и многие, кто рядом с ним сейчас, процесс двигать не могут. Они могут лишь слушать и исполнять то, что им говорят. И вот сегодняшнее слепое исполнение и привело страну к ее нынешнему состоянию. Отсутствие той самой борьбы, спора, которые Каха позволял себе в отстаивании своих интересов, – это все ушло. Все нынешние правители говорят: "Да нам лучше согласиться, потому что отвечать все равно будет он. А мы, согласившись, будем делать свое маленькое дело и не забывать о себе". Вот в чем разница между Кахой и всеми сегодняшними знаменитыми и великими людьми, про которых пишут газеты, слагаются песни и легенды.
Владимир Кара-Мурза: Георгий, в политической истории Грузии, к сожалению, в новейшее время немало загадочных уходов из жизни и бизнесменов, и политиков. Мы помним драматическую историю с Бадри Патаркацишвили – тоже в Великобритании. Появились ли какие-нибудь конспирологические версии в грузинской политической элите относительно событий сегодняшней ночи?
Георгий Нодия: Ну, все любят "теории заговоров". Кто-то сказал, что "он слишком много знал". Но мне кажется, что это несерьезно. Каха до последнего времени жил в Тбилиси, и в Тбилиси убивать людей гораздо легче, чем в Лондоне. Так что я серьезно не воспринимаю такие разговоры. Хотя, конечно, они могут быть и, наверное, будут.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Тимофеевич, а на Украине гуляют какие-нибудь детективные версии относительно ухода из жизни Кахи Бендукидзе?
Владимир Лановой: У нас в Сети появились мнения, что он представлял угрозу современному режиму. Тем более что Саакашвили сказал об этом. У него состоялся разговор с Кахой Бендукидзе, который сказал: "Мы теряем Грузию, надо создавать определенное противодействие". И для этого он в Лондоне собрал группу юристов, которые бы опротестовали действия, решения сегодняшней власти Иванишвили. Поэтому возникли разные предположения. Но информации, конечно, мало. И неизвестно, будет ли раскрыто это преступление. Поскольку не всегда англичан интересуют нюансы смерти людей из бывшего Советского Союза, как можно судить по недавним смертям.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Владимирович, был ли Каха склонен к каким-то интригам, к закулисным политическим альянсам?
Владимир Семаго: У него было свое предвзятое отношение к политике, к политической жизни в России. Он ее воспринимал лишь "постольку-поскольку". Потому что те или иные вопросы политики так или иначе были связаны с развитием бизнеса и со становлением бизнеса в России. Я не припомню случая, чтобы он говорил о попытках войти в соприкосновение с какой-то из политических партий, и через нее начать что-то делать... Ведь уже на его памяти были какие-то демократические, либеральные партии. Он мог помогать, мог достаточно ответственно к этому подходить. И то я не припомню случая, чтобы он был человеком, который существенным образом оказывал влияние на становление той или иной политической структуры. Ему казалось, что страну должны двигать герои, те люди, которые искренне хотят это делать, вне зависимости от того, какой значок, флажок у них слева или справа.
И вот он в Грузии себя так и повел. Когда он оказался востребованным в своей родной стране, то для него это было очень большое счастье. Украинский период я рассматриваю как уже удовольствие от признания заслуг: я знаю, что я что-то могу сделать, причем что-то из этого может не нравиться людям. Как это и в России было. А он многим не нравился в России. Потому что независимость суждений сегодня, – где она в крупном бизнесе?..
Помните, был бизнесмен Евтушенков? Где он сейчас?
Владимир Кара-Мурза: Под домашним арестом.
Владимир Семаго: Более того, он дал команду, чтобы ни в коем случае АФК "Система" не шла на апелляционную составляющую и не оспаривала решение суда. У тебя оттяпали все, что у тебя есть, а человек говорит: "А мы не будем сражаться за это. Я лучше под домашним арестом тихо, спокойно... Вот сейчас отберут у меня все – и слава Богу, все закончится на этом". Вот он думает именно так.
Каха не был таким. Он, не дожидаясь, пока у него что-то отнимут, хотя кое-что ему пришлось потерять здесь, просто уехал, понимая, что нет ему места в этой стране... Если бы он не был грузином, а был бы, например, камбоджийцем или венесуэльцем, он бы уехал туда, и попытался бы в этих странах что-нибудь сделать. Потому что это был человек созидания.
И тут нужно быть предельно откровенными и честными: с теми людьми, которые сегодня у нас в стране заправляют бизнесом, мы никакого бизнеса в стране не построим. Я это говорю со всей ответственностью, поскольку у меня за плечами есть достаточно большой опыт – и политический, и в бизнесе. Я могу точно сказать, что тот контингент, тот состав бизнесменов, передовой отряд плюс РСПП (который, по-моему, болото какое-то) – это люди, которые ведут Россию в никуда. И если они не найдут в себе силы противостоять процессам, которые идут сегодня, то мы, в конечном итоге, вместе с ними окажемся непонятно в какой позиции, если вообще не станем изгоями. Что для России будет просто дикой ситуацией. Сегодня мы теряем наши позиции только благодаря соглашательской, конформистской настроенности нашего бизнеса в первую очередь.
Владимир Кара-Мурза: А как вам показалось, ощущается ли сдержанность официальных властей в реакции на его смерть?
Владимир Семаго: Конечно! "А кто умер?" – вот такая хамская манера. "Каха Бендукидзе!" – "А кто это?" Кого из них это волнует?! Что, он сегодня приближен к Путину, или Владимир Владимирович Путин сказал о том, что он хороший человек, или, может быть, он с ним общался? Нет. А раз нет – все, "Путин его не знает, и мы не знаем этого человека". И средства массовой информации тоже написали коротенько: "Скончался знаменитый в прошлом..."
Владимир Кара-Мурза: В криминальной хронике.
Владимир Семаго: Абсолютно точно. И больше ничего. И вот это и есть наше хамское отношение к самим себе во имя того, чтобы выстроить некую благостную, благополучную лестницу, повинуясь одному инстинкту, – посмотреть на хозяина, понять, что он хочет, и на этом основании выиграть.
