Почему, несмотря на войну в Украине, санкции, крах рубля и рост цен, большинство в России (по последним опросам "Левада-центра" 85%) пока что поддерживает президента Владимира Путина?
Как сказалось на русском народе "воспитание Чечней"?
Обсуждают социолог Татьяна Ворожейкина и политолог Дмитрий Орешкин.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Татьяна Ворожейкина, независимый исследователь и член общественного совета Сахаровского центра, и Дмитрий Орешкин, независимый политолог, географ. Мы сегодня попытаемся подвести политические итоги 2014 года, посмотреть в 2015 год. И попробуем ответить на вопрос: почему рейтинг президента Владимира Путина не откликается на реальные события политические и экономические в особенности, несмотря на крах рубля, он стоит непоколебимо, по последним данным социологов?
Я начну не с этого, а все-таки с такой актуальной вещи, которая и до Нового года и после актуальна, – это атака Министерства юстиции на Сахаровский центр, причисление его к "иностранным агентам", что, конечно, влечет большие неприятности для этой организации. Зачем нынешняя власть так методично воюет с небольшими совсем организациями общественными, организациями гражданского общества?
Дмитрий Орешкин: Мне кажется, предельно понятно. Сейчас реальная жизнь делается все хуже, а это значит, что все выше должна быть виртуальная жизнь, все громче должны бить бубны победы и фанфары той же самой победы. Критически мыслящие люди говорят, что, смотрите-ка, цены растут, жилищно-коммунальное хозяйство требует все больше расходов, рубль падает и ничего особенно хорошего нет, то есть нет такого ощущения, что мы сильно поднялись с колен. И это подрывает спасительную технологию отрыва от реальности в небеса. Потому что Владимир Путин как раз силен в небесах: он дает отпор, он ставит на место Соединенные Штаты. А когда дело касается конкретных вещей, тут совершенно не надо грузить его какими-то мелочными неприятностями. Поэтому тех, кто говорит, что на самом деле проблемы существуют, надо заткнуть, чтобы вся страна жила в восторженном раже. Это абсолютно советская модель, мы к ней возвращаемся, а она автоматически требует усиления цензуры, затыкания ртов и фальсификации даже экономической статистики, не только электоральной, а нам будут рассказывать о все новых и новых победах и, может быть, рисовать курс рубля, если ограничат его хождение, как это делается в Белоруссии, например, с тем, чтобы критики действующего режима заткнули свои грязные рты.
Михаил Соколов: Татьяна Евгеньевна, Центр-музей имени Андрея Дмитриевича Сахарова находится, я так понимаю, даже под угрозой закрытия?
Татьяна Ворожейкина: Пока, я надеюсь, до этого далеко. Есть некое постановление Минюста о внесении Сахаровского центра в реестр "иностранных агентов". Теперь, как вы знаете, с лета этого года Минюст по указу Путина обладает таким правом без всякого суда вносить в реестр "иностранных агентов". Это постановление вышло вчера, оно довольно любопытное. Потому что я прочла его внимательно, для того, чтобы был "иностранный агент" в наличии, нужно иностранное финансирование и политическая деятельность. Иностранное финансирование, соответственно, у Сахаровского центра, как у других организаций, открыто, все это видно. В чем заключается политическая деятельность – это самый интересный момент. Проходили в Сахаровском центре, согласно этому тексту, лекции, семинары, выступления экспертов, в которых критиковались решения действующей власти. Лекция о судебной реформе была: "В ходе данной лекции высказывались негативные оценки в отношении принимаемых государственными органами решений и проводимой ими политики, а так же критиковалось действующее законодательство Российской Федерации, касающееся судебной системы". Вот это, собственно, и есть политическая деятельность.
Михаил Соколов: А если бы позитивные оценки высказывались?
Татьяна Ворожейкина: Это за рамками постановления.
Михаил Соколов: А если в лекции и позитивные, и негативные?
Татьяна Ворожейкина: Здесь проведено через весь документ: наличие критики означает почти призыв к изменению существующего государственного строя. Вы критикуете и получаете иностранные деньги – вот логика.
Дмитрий Орешкин: А какие вы деньги иностранные получаете? Какой-то грант?
Татьяна Ворожейкина: Несколько грантов различных фондов, не такие уж большие деньги. Подлость этого всего законодательства об "иностранных агентах" связана с тем, что государство, которое полностью задавило всех отечественных грантодателей, запугало бизнес в этом отношении, естественно, люди должны как-то функционировать, получение грантов от вполне солидных европейских организаций рассматривается как иностранное финансирование. Более того, в конце сказано, что они это все делали и в интересах иностранных источников.
Михаил Соколов: То есть шпионы, диверсанты, вредители и так далее.
Татьяна Ворожейкина: "Можно сделать вывод о том, что организация, получая денежные средства и иное имущество от иностранных источников, и участвует в том числе в интересах иностранных источников в политической деятельности, осуществляемой на территории Российской Федерации".
Михаил Соколов: Теперь придется судиться с этими девушками?
Татьяна Ворожейкина: Это не машина, я хочу героев здесь произнести: начальник отдела по делам некоммерческих организаций Минюста О.В. Сусалева и ведущий эксперт отдела по делам некоммерческих организаций Н.М. Кузьмина. Это реальные люди. Может быть, это и не они сочинили. Я уже не первое такое постановление видела, потому что я знаю многих достойных "иностранных агентов", например, московская Школа гражданского просвещения, "Солдатские матери", массу я таких бумаг уже читала, они все написаны под копирку, но они подписаны, и эти подписи будут стоять на века. Я думаю, что взят совершенно очевидный курс на зажим всего, что шевелится. Это очередная кампания, я думаю, что она будет продвигаться. Конечно, Сахаровский центр, как и "Мемориал", как и московская Школа гражданского просвещения, будет судиться. Но, заметьте, это самые старые некоммерческие организации в России.
Михаил Соколов: Еще есть "За права человека" движение.
Татьяна Ворожейкина: Да, конечно, движение "За права человека". В этом реестре уже большой список очень достойных организаций.
Михаил Соколов: При этом Владимир Путин говорит: "Консолидацию общества необходимо сохранить – это ключевое условие для преодоления трудностей. Следующий год будет непростым". По всей видимости, с одной стороны он призывает к консолидации, а с другой стороны как раз и плодит этих самых врагов, на которых надо наброситься народу.
Татьяна Ворожейкина: Я думаю, что очень трудно даже при большом напряжении воображения объявить некоммерческие организации теми самыми врагами, которые устроили все это в экономике.
Михаил Соколов: Кадырову же удается: он говорит, что некоммерческие организации, которые борются с пытками в Чечне, – это пособники террористов. И в офис к господину Каляпину приходят какие-то люди, полиция устраивает обыски, а потом там еще чего-то поджигает или наоборот, сначала поджигают, а потом приходят.
Татьяна Ворожейкина: Конечно, предела фантазии нет. Можно обвинить в иностранной деятельности, но сделать то, о чем говорил Дмитрий Борисович, то есть найти ответственного за экономический провал, а именно это будет историей 2015 года, в лице некоммерческих организаций трудновато.
Михаил Соколов: Хочется поискать действительно этих самых виноватых. Я недавно был на встрече с Михаилом Дмитриевым, доктором экономических наук, сейчас он ведет очень интересные исследования вместе с социологом Сергеем Белоновским, изучая через фокус-группы настроения общества, и кое-какие закономерности он увидел. Давайте мы послушаем о том, почему рейтинг Владимира Путина такой тефлоновый.
Михаил Дмитриев: Явно еще в докладе 2013 года мы обнаружили, что фактор патриотизма, безусловно, сработал. Мы тогда еще увидели, что именно этот фактор является наиболее сильным мотивирующим фактором поддержки Путина, и сейчас он работает очень сильно и держит рейтинги на высоком уровне. Массовая поддержка, 80% всех участников фокус-групп проголосовали бы за Путина, им задавался такой вопрос, если бы выборы были на следующий день после проведения фокус-группы.
Но при этом вопрос о том, какова мотивация, практически повсеместное мнение, иные мнения единичны, речь идет только о поддержке в силу безальтернативности. Такого уровня поддержки только в силу безальтернативности, по сути не позитивная, а негативная мотивация поддержки.
Безусловно поддерживают внешнюю политику, проводимую президентом Путиным и которую он олицетворяет, но при этом очень мягко, скептически, а на самом деле критически высказываются о внутренней политике, указывают на ее слабость. И здесь проявляется только глубокое разочарование.
Ключевым фактором, который объясняет большую часть колебания рейтингов, являются экономические настроения населения. И судя по всему, даже этот всплеск патриотизма, который тоже поднял рейтинг вверх в момент войны с Грузией, он может действовать как кратковременный фактор, но не может поддерживать рейтинг в условиях резкого снижения экономических настроений.
Не было ни одного периода, когда экономические настроения резко бы упали, а рейтинг при этом не снизился бы, таких прецедентов не было. В 2013 году произошла стабилизация политических рейтингов. В 2014 году под влиянием внешнеполитических событий рейтинги выросли, и мы вернулись в август 2014 года, где мы достигли того же максимума, который был достигнут в августе 2008 года, при очень высоком уровне экономического благополучия населения, о котором я сказал. Во-первых, отправной точкой является момент международного конфликта, который повышает уровень поддержки властей и консолидирует общество. Дальше почти синхронно экономика вступает в кризис, предстоит ухудшение экономического положения населения и экономические настроения уже существенно ухудшаются. Протестный потенциал сфокусирован именно на экономическом положении населения, и в этом плане ситуация очень похожа на то, как это происходило в 2009-2010 годах.
И политические рейтинги по-прежнему очень сильно зависят от экономических настроений. Здесь мы считаем, что очень вероятно, что ухудшение экономических настроений со временем может повлиять на политические рейтинги. И совсем такая очевидная, в то же время важная аналогия. Как и в 2008 году, до следующих президентских выборов остается немногим более трех лет, практически такой же срок. И при том темпе экономических и социальных изменений мы теоретически можем получить некие похожие события.
Михаил Соколов: Можем мы получить некие похожие события или нет? Или рейтинг Владимира Путина удержится на том же уровне, который показывает Левада-центр, те же 85% поддержки, в которые, правда, слушатели и читатели нашего сайта совсем даже не верят. Нам пишут: "Сказывается любовь Левада-центра к числу 85. Нет никаких 85. Я, конечно, встречаю таких людей, но их единицы по сравнению с тем количеством, которые против Путина. Не верю этим данным".
Дмитрий Орешкин: Здесь мне, наверное. Приличнее высказаться, потому что я не сотрудник Левада-центра. Я верю Левада-центр. Я знаю свою страну, потому что я географ и много по ней ездил. А те, кто живет в столичных мирках интеллигентной публики, там действительно совершенно другая обстановка, но это столичные мирки. А так в целом по стране люди переживают подъем несколько истеричный, несколько нездоровый, оторванный от действительности. Мне кажется, что одна из особенностей нынешнего рейтинга как раз в том, что он находится в символическом пространстве: Путин отвечает за победы, Путин поднял с колен, Путин завоевал Крым, Путин дал отлуп Соединенным Штатам, он молодец, мы его поддерживаем.
Михаил Соколов: А за пустой кошелек кто отвечает?
Дмитрий Орешкин: А за пустой кошелек отвечает кто-то другой. Еще неясно, но нам через три месяца объяснят – кто, найдут вредителей, саботажников.
Михаил Соколов: Неужели Сахаровский центр?
Дмитрий Орешкин: Нет, Сахаровский центр нейтрализуют, чтобы лишнего не говорил, а виноваты будут кто-то, потом надо будет кого-то выбросить на вилы оголодавшей и раздраженной толпы и кого-то выбросят, не проблема. Важно провести разделение между орлом, который летает в поднебесье и не отвечает за рубль, за прочие низменные дела, и этими людьми – олигархи, что-то они там делают с долларом, какие-то шуры-муры, их можно критиковать, их нужно критиковать и их нужно вскрывать со всей беспощадностью, как гнездо вредителей. А вот этого трогать нельзя. Я согласен с господином Дмитриевым, что все рейтинг пойдет вниз, но при этом для того, чтобы его защитить, власть будет проводить операцию разделения: есть неприкасаемый, есть отвечающий за все хорошее Владимир Путин и есть некоторые недостаточно эффективные, а может быть, откровенно саботажные люди, которые вставляют палки в колеса, и из-за них у рабочих в каше битое стекло находят.
Михаил Соколов: Реплика связана с наблюдениями Дмитриева. Они проводили еще психологические тесты, и оказалось, что образ путинской России снизился как раз с этих благородных львов, орлов и других медведей до каких-то лисиц, хорьков и так далее, каких-то хитрых зверьков, но не очень уважаемых.
Дмитрий Орешкин: Я думаю, надо объяснить, в чем дело. Это такая социологическая есть и психологическая экспертиза, когда человека спрашивают, с каким животным ассоциируется образ страны. Раньше образ России ассоциировался со львом или с орлом, а теперь с рысью, с волком и даже с зайчиком.
Татьяна Ворожейкина: Я хотела бы тоже сказать об этих 85%, поскольку я тоже не сотрудник Левада-центра теперь. Я хотела бы сказать вот что: мне кажется, что эта цифра интерпретируется неверно. Вообще здесь есть мощная проблема измерения. Потому что вопрос о том, поддерживаете ли вы политику, – это вопрос из демократического контекста. Если этот вопрос задается в условиях авторитарного режима, люди отвечают правильно. Это я цитирую Людмилу Петрановскую, которая очень убедительно писала, психолог. Спрашивают: вы лояльны к власти? Ответ: да. Более того, я бы сказала, что это ответ спинно-мозговой, человек не успевает его рационализировать в голове. Он может быть недоволен, он может вообще Крымом не интересоваться. Несомненно, есть большинство, которое патриотическим угаром охвачено эмоционально, но какое это большинство – измерить очень трудно. Мне кажется, цифра 85% – это цифра преувеличенная.
Михаил Соколов: Я про вторую реплику, там же в этих опросах есть некое колебание. С одной стороны может быть 85 или за 70, что нужно защищать русских за границей или в Донбассе, а с другой стороны, когда людей спрашивают: а нужно ли воевать с Украиной? И сразу меньше 50%, а это очень важный показатель, что большой войны не хотят даже от Путина, великой победы над соседней страной не надо, большой крови не надо. В принципе, мне кажется, это тоже очень важно.
Дмитрий Орешкин: Как только мы переходим к рациональному анализу: готовы ли вы воевать, согласны ли вы заплатить за Крым, или что у вас понизится зарплата? Тут сразу люди по-другому начинают воспринимать ситуацию. Татьяна совершенно права, когда она говорит, что какие у тебя есть альтернативы. В сталинском режиме тебя спрашивают: ты поддерживаешь Иосифа Виссарионовича Сталина? Конечно, поддерживаю – это наше все. Это в значительной степени искренний ответ, просто потому, что нет альтернативы.
Михаил Соколов: Альтернатива есть – ГУЛАГ, а сейчас неприятности – тоже есть альтернатива.
Татьяна Ворожейкина: Я сталкивалась с очень типичным ответом, люди, которые в принципе поддерживают и Крым, и восток Украины, очень раздражены понаехавшими украинскими беженцами. Они известно какие, они все поназахватили, понакупали себе квартир. То есть диссонансы с точки зрения логики, они, на мой взгляд, показывают, что ответ, поддерживаете ли вы, формальный.
Михаил Соколов: Это образ мигранта, который вбивался в предыдущем периоде тоже как врага и виноватого в разных проблемах, он остался, он остаточный мигрант, он всегда может всплыть. Там же у Дмитриева говорится в исследовании, что есть враги, естественно, главный враг – это Америка, которая с нами везде воюет, есть мигрант и есть какие-то нехорошие экономисты или кто-то, которые нам устроили крах рубля, надо бы их всех найти, вычислить, помочь президенту и так далее. Вы знаете, я хотел вас спросить о влиянии чеченского урока на российское общество. Насколько это серьезно повлияло на настроения людей, на то, как они сейчас реагируют на ситуацию? Видимо, все-таки это такой больной испуг, который до сих пор действует.
Татьяна Ворожейкина: С моей точки зрения, это ключевое влияние. Вообще чеченская война первая и в особенности вторая положила насилие в основание этого режима. То есть приход Путина к власти связан с кровопролитием, с началом второй чеченской войны. Если в первую войну люди были по большей части ошарашены, опросы совсем не показывали большого уровня поддержки, то я помню свою оторопь в начале 2000 года, за цифры не поручусь, но порядок такой: 80% населения поддерживали войну в Чечне, операцию по наведению конституционного порядка, а 60% отвечали "да" на вопрос: готовы ли вы это поддержать, даже если это будет стоить еще больше жизней русских солдат? Вот это сумасшествие.
Михаил Соколов: То есть оно было круче, чем с Украиной?
Татьяна Ворожейкина: Да, он на уровне 2000 года после московских взрывов, после прихода к власти Путина и вот этого всего накручивания, к тому времени средства массовой информации уже контролировались. Я бы сказала, что урок чеченский очень важен. Он не только положил насилие в основание этого режима, он сделал насилие ключевым социальным отношением, после этого стало все можно. Можно было произвольно закрыть все независимые каналы, можно закрывать НКО, можно сажать людей по надуманным предлогам. Я думаю, что это изменило государство, его правовые институты, это изменило общество в смысле не только привычки, но и поддержки насилия. Я хочу процитировать Льва Дмитриевича Гудкова, хотя и неточно, он в свое время писал о том, что у этого русского терпения есть и другая сторона – это готовность принимать насилие избранных и считать всех тех, кто этому насилию сопротивляется, не нашими, не своими. Поэтому я думаю, что не только символично, но и вполне функционально, что ослабевание режима, то, что Дмитриев назвал стабилизацией рейтингов, а рейтинги падали до 2013 года, это связано с тем, что именно это оружие – война, оно является не только привычным, но и, как выяснилось, очень эффективным.
Дмитрий Орешкин: Чеченская война, грузинская война и украинская война.
Татьяна Ворожейкина: Мы даже не отдаем себе отчет, что мы все эти годы, я как-то посчитала, мы меньше четырех лет прожили без войны.
Михаил Соколов: Вот откуда и взялась армия, которая пошла воевать на Украине. Как раз по поводу Рамзании, страна Рамзания такая существует формально в составе Российской Конфедерации, вот эта страна Рамзана Кадырова – это образ будущего России и в то же время для многих в России это образ будущей тюрьмы?
Дмитрий Орешкин: Знаете, в значительной степени это образ будущей России. Вот по каким причинам я так думаю. Во-первых, чисто географически: отворачиваемся в очередной раз от Запада, поворачиваем в очередной раз на Восток. Бронированной задницей повернулись к ветрам из окошка, которое прорубил Петр, еще во времена Сталина перетащили столицу назад в Москву, переориентировались от европейских ценностей к азиатским. Это долговременная тенденция, связанная с Советским Союзом. Второй не явной, но очень яркой особенностью является то, что Владимир Путин основу своей электоральной поддержки собирает на территориях, которые условно можно отнести к восточному типу голосования. В той Чечне 99,8%.
Михаил Соколов: Иногда больше ста.
Дмитрий Орешкин: Если надо, говорил господин Абдурахманов, спикер местного парламента, если надо, сказал он, будет 120. И кто бы сомневался.
При этом понятно, что это никакого отношения к реальным настроениям людей не имеет, как и в случае, видимо, 85% поддержки, в значительной степени это то же самое. Именно за счет Татарстана, Башкортостана, Мордовии, Чувашии, Ингушетии, Дагестана, Чечни Владимир Владимирович Путин набрал те самые 63%, которые он набрал на президентских выборах. Не будь этого условного Востока в электоральной карте нашей страны, он бы в первом туре не победил, победил бы во втором, я хочу быть в этом смысле корректным. Причем понятно, что эти результаты достигаются в значительной степени с помощью манипуляций, которые местные электоральные администрации реализуют в этих республиках. Это вторая составляющая, тоже антивестернизация, переход к султанским восточным технологиям чисто в электоральном смысле. Еще тут же такая составляющая – провинциальность.
Если многократно проклятого господина Ельцина уверенно поддерживали города, и чем выше людность города, чем крупнее город, тем была выше поддержка Ельцина, скажем так, на первом туре 1996 года президентских выборов в стране в целом у Ельцина было 35%, в ста крупнейших городах 44, а в десяти городах-миллионниках 52 в первом туре. Причем в городе фальсифицировать гораздо труднее, чем на селе – это все понимают, или в республиканской провинции особенно. То сейчас Путин президент провинции, в то время как Ельцин был президент городов. Города – это двигатель прогресса, города – это зоны свободы, города и сейчас Путину высказывают все меньше доверия.
Михаил Соколов: То-то выборы мэров отменяют везде.
Дмитрий Орешкин: Конечно, боятся городов. Это вторая составляющая. А третья – это просто манера создания системы ценностей. Скажем так, европейские государства очень четко структурируют понятия и политические сущности. То есть там понятно, за что отвечает парламент, понятно, за что отвечает исполнительная власть, судебная власть и так далее. В восточных культурах, особенно не в самых развитых, характерен так называемый синкретический подход, то есть вождь отвечает и за законодательную, и за судебную, и за исполнительную, и часто за религиозную власть, он напрямую назначен небом, руководит какими-то проблемами. Поэтому для восточного мышления характерно не расчлененное восприятие политической реальности, есть мы и есть они. На Западе спросят: а что такое "мы"? Это граждане страны, или это люди определенной конфессии, или это жители определенного города, то есть они это все классифицируют по полочкам. А в восточной культуры "мы" – народ вот этого вождя.
На самом деле есть такой термин в антропологии вождество – это не совсем государство, а именно структура людей, которые организованы сильной личностью, она их объединила. Есть личность – есть эта структура, нет личности – она, извините, разваливается со временем. Что с Чингизханом так было, что со Сталиным. Сейчас мы то же самое переживаем. И это, скажем так, отказ от европейских или модернистских ценностей во имя консервативных архаичных азиатских вождеств со значительным вкладом кочевых коннотаций. Поэтому рамзанизация – это действительно серьезная тенденция, которую специалисты видят, мы как люди еще не совсем чувствуем, но мы к этому идем быстрыми шагами.
Татьяна Ворожейкина: Я бы еще один важный момент добавила в связи с тем, что я говорила о насилии, голом насилии, не институционализированном насилии. Посмотрите, Кадыров призывает сжигать дома террористов, их сжигают. Путин говорит: да, это, конечно, недопустимо, но это он эмоционально высказался, нужно наказать тех, кто их сжигал.
Михаил Соколов: И вообще Кадырова могли подставить, после чего поджоги продолжились.
Татьяна Ворожейкина: Путин говорит: его можно понять, он очень был эмоционален. Иначе говоря, я хочу поддержать Дмитрия Борисовича, здесь вообще нет правовой составляющей, здесь есть: если мы что-то делаем – это так нужно, а если они, то с ними надо так поступать. Соответственно, то, что вы говорили о Каляпине и Комитете против пыток – это вполне ложится сюда. Иначе говоря, отказ от права, от применения правовой системы в Чечне неминуемо ведет к распространению этого и на всю Россию. Мы это видим в массе вещей, в особенности это масса чеченских примеров. Об этом писала "Новая газета", которая показывала, что в совершенно очевидных судебных случаях московские судьи закрывают рты, когда дело касается чеченских властных структур.
Дмитрий Орешкин: А по-другому невозможно, потому что если 99,8%, в нормальных условиях, в законных условиях нарисовать невозможно.
Михаил Соколов: Для этого нужны эти люди с бородами и с автоматами. Соответственно, они неприкасаемые.
Дмитрий Орешкин: Господин Кадыров демонстративно показывает, что на его территории не действует конституция Российской Федерации.
Михаил Соколов: Зато действует царь.
Дмитрий Орешкин: Зато действует не царь, а хан, правильнее сказать, – это немножко разные статусы. Он же говорил о том, что есть славная традиция кровной мести – это для нас органично. Нет в законодательстве Российской Федерации института, который называется кровная месть. Это противозаконно, это не институционализированная сила.
Михаил Соколов: Но это же не единственный экзотический субъект российской конфедерации. Вот вам, пожалуйста, Крым – Чечня-2. Там действует какое-то ополчение, там пропадают люди из числа крымских татар и недовольных. Там происходят решениями местного парламента, если можно его так назвать, национализация собственности врагов народа или иностранцев каких-то, просто неугодных людей. В результате еще одна вторая Чечня в чистом виде.
Дмитрий Орешкин: Это в принципе оскорбительно для русского народа, которому предписывают быть азиатским народом.
Михаил Соколов: Я слышал недавно замечательного Артемия Троицкого, он считает, что эта история с рейтингом говорит о мазохизме русского народа. Он сделал такой вывод, что русский народ любит, чтобы его мучили. Когда был Ельцин, у него такого рейтинг не было, он так не мучил. Когда Путин пришел, тут вам и войны, и убийства, и Чечня, и Украина, и Донбасс, и Крым, теперь еще и рубль упал, а его любят все больше и больше. Как прямо Ивана Грозного или Иосифа Сталина. Чем страшнее в России злодей, тем больше его любит народ, который мучают. Татьяна Евгеньевна, что вы скажете о такой оценке?
Татьяна Ворожейкина: При всем действительно большом уважении к Артемию Троицкому, я бы с этим не согласилась. Во-первых, потому, что русский народ мучают очень периферийно. Мы уже говорили об этом, об этом много писал покойный Борис Дубин, о том, что это общество телевидения, оно мучается по телевизору. Оно смотрит эту картинку, а само в этом не участвует.
Михаил Соколов: Ему распятого мальчика показывают, придуманного.
Татьяна Ворожейкина: Я бы хотела сказать о более важной, на мой взгляд, вещи, почему случился такой рейтинг, хотя, подчеркну, что мне не кажется, что он такой высокий, но несомненно это большинство. Потому что вот эта политика попала в очень важный нервный узел. Есть такой термин социологический – имперский ресантимент, это в чистом виде имперский ресантимент.
Ресантимент – это обида, смешанная с завистью. Люди жили в большой и сильной стране, сами они жили плохо, были они по-человечески несостоятельны, и все им компенсировалось этой принадлежностью, телевизионная картинка была соответствующая. Эта страна в одночасье распалась, люди остались и без самоуважения, и без принадлежности к какому-то уважаемому месту. Здесь очень важно, что за 23 года это не было ни обществом, ни в особенности интеллектуалами переработано, не было осмыслено, почему распался Советский Союз.
Ресантимент предполагает, что человек на обидчика нагружает ответственность за свою несостоятельность, соответственно, ненавидит его ценности, отсюда ненависть к демократии массовая, к правам человека и так далее. Я почему говорю об этом, если бы это работал просто телевизор без очень важной социально-психологической подпитки, не было бы такого эффекта. Телевизор и Путин бьют в эту самую точку. Пока жареный петух не клюнет, здесь очень важно то, о чем говорил Дмитриев, сколько это может длиться? В Грузии эта мобилизация длилась недолго.
Дмитрий Орешкин: Потому что быстро въехали в экономический кризис 2009 года.
Татьяна Ворожейкина: Более того, я думаю, что этот кризис будет более серьезным. Все экономисты серьезные показывают, что он будет более длительным, более глубоким и так далее. Конечно, здесь важно понимать одну вещь, и по-моему, как раз Дмитриев это имел в виду, вот этот имперский ресантимент выполняет компенсаторную функцию по отношению к ухудшению экономического положения.
Михаил Соколов: То есть это наркотик?
Татьяна Ворожейкина: Наркотик, да. Ужас какой все, зарплат и пенсий не хватает. Но я думаю, что все это срабатывается, рано или поздно это сработается. Я не верю, чтобы это длилось сколько-нибудь долго.
Михаил Соколов: Давайте еще послушаем Михаила Дмитриева, он попытался наложить эти свои исследования на электоральный цикл, который идет к парламентским и президентским выборам.
Михаил Дмитриев: В новом цикле до парламентских выборов остается два года, а не три, они будут в 2016 году. Только что Центризбирком назначил дату выборов. Наши последние результаты и многие другие социологические результаты говорят о том, что ситуация на этих выборах может оказаться другой, чем в 2011 году, потому что такой дезадаптации политического поля и утраты актуальности предложения политических партий на выборах в 2011 году не происходило. Тогда люди воспринимали многие партии как актуальные, сейчас они не воспринимают как таковые ни одну из официальных оппозиционных партий и никакие внесистемные партии политической оппозиции.
В рамках нового кризиса материальное положение людей тоже ухудшится, но по-другому. В 2009 году средние доходы по стране, средняя температура по больнице не упала, они выросли на 2%, падение шло локально там, где сильно падала промышленность. В этом кризисе промышленность будет падать не сильно, потому что тогда не было глубокой девальвации, сейчас она есть, очаговых кризисов промышленных предприятий будет гораздо меньше. Но при этом, поскольку уровень жизни падает в среднем по стране, то экономическое недовольство уровнем жизни будет распределено гораздо более равномерно.
Будет меньше оснований для локальных очагов протестов, которые происходили в 2010 году, но дисперсное недовольство, которое тоже будет подталкивать экономическую протестность. Будет распределено по гораздо более обширной территории страны, в том числе в крупных городах. Население переоценило отношение к крупным политическим протестам.
Имея последние данные о настроениях населения, мы имеем очень негативный фон к протестам такого типа, которые происходили в крупных городах в 2011-12 году, соответственно, продолжение политического цикла по аналогии с предыдущим, то есть что экономические протесты могут закончиться, а дальше могут начаться политические протесты более демократического типа, свойственные развитым демократиям, пока остается под большим вопросом. Потому что нынешнее настроение населения явно не способствует такому развитию событий. Население в принципе изменило, скажем так, этическое отношение к протестам. Протесты воспринимаются как социально деструктивный фактор. Я говорю именно о политических, по экономическим протестам отношение совсем другое.
Михаил Соколов: Я думаю, что Дмитрий Орешкин может прокомментировать эти три особенности электорального цикла по Дмитриеву.
Дмитрий Орешкин: Во-первых, самое с моей точки зрения важное, то, что в самом начале было сказано – это дискредитация самих выборов, политических партий, участвующих в выборах, самой процедуры и парламента как института.
Михаил Соколов: У меня есть гениальный список. Инициативы парламентариев 2014 года: изменить купюру из-за пениса Аполлона, запретить шпильки и кеды, перекрасить Кремль в белый цвет, ввести дресс-код в загсах, изъять букву "ы" из алфавита, отдать деревни китайцам, разрешить только 15% иностранных песен на телевидении. Список всего думского идиотизма может быть бесконечным. Конечно, раньше были Марычевы и прочие клоуны, да и Владимир Вольфович Жириновский выступал, но такого потока бреда с Охотного ряда и с Совета Федерации, с Дмитровки, не лилось давненько.
Дмитрий Орешкин: Это правда. А зачем в султанате парламент? В этом-то и ужас деградации ценностной, что в принципе здравомыслящий человек говорит: зачем эти выборы, все равно все решает Путин. Он все решает правильно, он поднимает нас с колен, мы его поддерживаем. Выборы в данном случае превращаются в некоторый ритуал. С другой стороны сказано было Дмитриевым совершенно разумно, что протест распространяется на города, а не только на Москву и на продвинутые какие-то территории, на большую часть городов. И он приобретает тот самый экономически-хозяйственный характер, о котором Татьяна Евгеньевна говорила. То есть петух подкрался, и это сейчас еще, и уже клюнул, а что будет к весне – страшно подумать. Потому что на самом деле про цены люди еще не поняли историю, еще цены не поднялись до того уровня, на котором они будут, ЖКХ еще не подняли. Это через три-четыре месяца станет такой повседневной реальностью, потребуют объяснений. В связи с этим я всерьез думаю, что к 2016 году власти придется что-то с этим делать. Есть несколько вариантов. Сказать: товарищи, давайте не будем валять дурака и тратить деньги на эту бессмысленную процедуру. И 85% скажут: ладно, черт с ними.
Татьяна Ворожейкина: Ткачев, по-моему, об этом говорил.
Дмитрий Орешкин: Власть всерьез этих выборов боится. Если они на это не пойдут, они могут придумать, например, выборы по одномандатным округам вместо партий. И опять же, зачем вам эти партии, если они вчетвером взялись за руки и вместе станцевали танец маленьких лебедей в пользу украинской политики Владимира Путина. Раз так, то какого черта между ними выбирать.
Михаил Соколов: Будет Единая партия Владимира Путина, секретарь по идеологии – Зюганов, Железняк – по пропаганде.
Дмитрий Орешкин: И третье, самое существенное – это опять разрыв между презренной реальностью и возвышенными ценностями. На земле у нас все дорожает, электрички не ходят, автобусы в Челябинске остановились, транспорт в Вологодской области отрубили. Это все как бы какие-то локальные неудобства, как в Советском Союзе: жрать нечего, но мы великие.
Михаил Соколов: О чем поет Алла Пугачева в песне на стихи Джахан Поллыевой, что нам "больно, а мы летаем". А Поллыева в администрации президента служит. Голос Кремля.
Дмитрий Орешкин: Она поэтка та еще. В этой ситуации любой рациональный довод приравнивается к ереси, потому что он разрушает вот эту возвышенную картинку. Поэтому надо закрыть любую критику, любые рациональные суждения. Просто нельзя быть трезвым, надо быть в безумном восторге от всего, что делается властью. Вот вам пример: вы хотите жить в стране, где Гагарин первым в мире полетел в космос? 90% говорят – хотим. А вы знаете, что Гагарин полетел в космос, потому что, в частности, на душу населения по данным советской статистики тогда приходилось менее 7 квадратных метров жилья, сейчас 24 квадратных метра в среднем. Вы хотите, чтобы на вашей жилплощади жило в три раза больше людей, при этом вам незнакомых, и это будет плата за то, что ресурсы на то, что надо было вкладывать в жилищное строительство, были вложены в космический полет. Вот здесь люди начнут думать по-другому.
Михаил Соколов: Так их же не спрашивают.
Дмитрий Орешкин: Им нельзя задавать этот вопрос.
Михаил Соколов: Сейчас можно про Крым спросить.
Дмитрий Орешкин: Вы поддерживаете Крым? Конечно, поддерживаем. А вы согласны, поскольку упал валовой региональный продукт на 11 с лишним процентов, вы согласны туда перечислять часть своей зарплаты? Может быть некоторые согласятся, но далеко не все. Поэтому рационализировать нельзя. Поэтому нашего брата надо уничтожать как класс.
Татьяна Ворожейкина: Под подсчетам Натальи Зубаревич, 10% трансфертов – теперь это трансферты в Крым, это чуть меньше, чем на Северный Кавказ, это серьезные деньги. И если это перевести на ту рациональность, о которой Дмитрий Борисович говорил, этого действительно нельзя допустить.
Михаил Соколов: Вы не забывайте еще про Донбасс, за который тоже придется платить в будущем году.
Дмитрий Орешкин: Нет, это пусть Порошенко.
Михаил Соколов: А он не возьмет.
Дмитрий Орешкин: А вот это самое интересное.
Михаил Соколов: Он сказал, что мы же не будем платить за то, что мы не контролируем.
Татьяна Ворожейкина: Сегодня сказал деятель крымский Аксенов, что это диверсия врага, что им отключают электричество.
Михаил Соколов: Им еще кредитные карточки отключают.
Татьяна Ворожейкина: Рациональность в чем: мы им уголь не отгружаем, а они нам должны электричество поставлять. Но я хотела добавить вот какой момент к тому, о чем говорил Дмитриев, и несколько поставить эту картину под вопрос.
По мнению Натальи Зубаревич, к которой я очень прислушиваюсь, действительно этот кризис будет прежде всего кризисом городов и крупных городов, потому что он прежде всего затронет сектор обслуживания. По мнению многих экономистов, во-первых, это уже произошло в прошлый кризис, многие предприятия закрываться не будут – это важный электорат, а электорат, на который махнули в 2011-12 году, он и окажется под главным ударом кризиса. Вот здесь очень важно понять, вообще кризис экономический не способствует политическим выступлениям, как правило, люди выживают, политические выступления начинаются, когда ситуация несколько улучшается. Если это будет ухудшаться, мне очень интересно, вы сказали о налогах на недвижимость, есть еще один очень интересный момент, он уже вводится в стране и с нового года будет в Москве – это плата за капитальный ремонт. Это довольно серьезные деньги – 15 рублей с квадратного метра, можете посчитать в месяц, сколько это будет стоить.
Михаил Соколов: Для пенсионеров прилично.
Татьяна Ворожейкина: За среднюю двухкомнатную квартиру это будет 800-1000 рублей, 10-12 тысяч в год. Дело даже не в пенсионерах, а дело в том, что это может, на мой взгляд, быть таким спусковым крючком, как в 2005 году была монетизация льгот. То есть какая-то вещь, которая людям кажется, и справедливо кажется, произволом. Собирали многие года на капитальный ремонт, никакого капитального ремонта не было, эта составляющая была во всех платежках, а теперь вдруг это будет по новой и таким существенным добавлением. Таких вещей много.
Если соединится ухудшение положения, я согласна с Дмитрием Борисовичем, пока еще люди не осознали, повышение уже идет, но люди не прочувствовали его еще до конца. Падение жизненного уровня с такими бесконечными попытками еще раз запустить людям руку в карман, причем людям и так с очень низкими пенсиями. Я посмотрела без отрыва на "Дожде" фильм Лошака "Путешествие из Петербурга в Москву" – это разрушение жизни, это уничтожение жизни. Какие там зарплаты называются – 10-15 тысяч.
Слушатель: Здравствуйте. Это Аркадий, Москва. Вы знаете, вы обсуждаете частности, но дело в том, что в этом году произошло главное, что наши власти перестали соблюдать не то, что приличия, даже видимость приличий как внутри страны, так и вовне, плюнули на все и возврата уже нет. Сейчас не о чем говорить, сейчас пойдет все непрерывно до полного разрушения, процесс станет органический.
Михаил Соколов: То есть Аркадий нам предрекает, я подозреваю, что чуть ли не до третьей мировой войны дойдет.
Татьяна Ворожейкина: Вообще это очень важный момент. Я на самом деле об этом собиралась сказать, потому что на самом деле обществу крымской историей и историей на востоке Украины был послан очень важный сигнал – кто сильнее, тот и прав, все дозволено. Будьте на стороне сильного и вам будет хорошо.
Михаил Соколов: Теперь будет другой сильный. Санкции показывают, кто сильный.
Татьяна Ворожейкина: Это тоже не очевидно в той ситуации всеобщего помешательства, которая стимулируется телевидением, не очевидно, что это санкции.
Дмитрий Орешкин: В символическом пространстве мы сильнее, а в реальном пространстве об этом говорить не позволено.
Михаил Соколов: И люди готовы идти с Путиным хоть в потоп?
Дмитрий Орешкин: Когда они окажутся в потопе или в огне по пояс, тут они задумаются, но уже пути назад не будет.
Михаил Соколов: Я все-таки считаю, что то, что говорил Троицкий, в нем есть что-то рациональное – это "стокгольмский синдром". Народ взят в заложники и начинает любить террористов и власти. Аймир пишет: "Немцы подавляющее большинство тоже поддерживали Гитлера до апреля 1945 года".
Татьяна Ворожейкина: Есть очень интересное интервью Алексея Левинсона в "Новой газете", где он показывает очень тонко, что люди понимают, что делается неправильно, нечестно и непорядочно, имея в виду политику в Украине, нарушения договоров и так далее, но одновременно они это поддерживают. Есть некое раздвоение совести и желание прислониться к сильной власти, в глубине души понимая, что это не совсем хорошо.
Дмитрий Орешкин: Проблема в том, что сильная власть буквально через полгода покажет свою во всяком случае экономическую неэффективность. И вот здесь развилка очень серьезная: или поскольку вертикальная модель экономически неэффективная, мы всю плешь уже проели разговорами про это, сейчас это проявляется, признать это власти не могут, то есть большой соблазн перевести дело в войну, которая все спишет.
Михаил Соколов: Уже есть одна война, еще одну войну?
Дмитрий Орешкин: Во всяком случае, стратегия, которую я сейчас наблюдаю, то есть повышение ставок и блеф на границах НАТО, у меня вызывает нехорошее предчувствие.
Михаил Соколов: С другой стороны в Донбассе какая-то имитация перемирия происходит.
Дмитрий Орешкин: На самом деле рациональное полушарие, которое есть у наших начальников, говорит, что Донбасс мы не прокормим. Мы и Крым, похоже, не прокормим 10% от всех этих субвенций, а еще и Донбасс – это точно "Крым наш" будет. Если три месяца назад шло перетягивание Донбасса, то сейчас будет взаимное перепихивание: "Пусть это у вас будет на территории!" или "Нет, пусть это у нас будет на территории!".
И в этом смысле у Путина возникают проблемы, потому что он разочаровывает тех людей, которые на него рассчитывали как на сильного лидера. Он сливает "Новороссию" в их терминологии, он вынужден это делать. Чтобы прикрыть это поражение, которое на самом деле поражение, ему придется делать какие-то еще более высокие ставки, еще какие-то более резкие ходы в международной деятельности. Экономику он улучшить не может, в ближайшие несколько лет экономика улучшиться технически не может, значит придется делать что-то в этом виртуальном пространстве победоносности. Война все спишет.
Михаил Соколов: Вы же занимались Латинской Америкой, там были режимы, которые вели с американским империализмом бесконечную виртуальную войну, причем победную.
Татьяна Ворожейкина: Я бы сказала, это мало приносило. А вот был такой аргентинский режим, который, разрушив страну экономически совершенно, накануне войны на Фолклендах страна лежала в руинах, 300% инфляция в месяц, экономика не работала, и началась маленькая победоносная война на островах, которая, к счастью, этот режим добила. Я думаю, что поскольку явно аналогов у нас этого нет, я согласна с Дмитрием Борисовичем, что это не проходит, сопротивление, с которым столкнулись в восточной Украине, показало, что это будет не так, как в Крыму, а совсем по-другому, и то, что это сейчас совершенно разрушенная страна, Донецкая и Луганская области, это голод, это зима холодная, брать это на себя, продолжать эту войну уже не будут, а то, что риск большой войны или провокаций велик, я бы сказала по-другому, что нас ничего от этого не защищает. Нет тех механизмов, которые, казалось бы, удерживали бы от этого.
Михаил Соколов: Глеб Павловский спрогнозировал, что найдется еще новый враг – Иуда, предатель Лукашенко.
Дмитрий Орешкин: Он уже нашелся. Неважно, найдется ли он там, внутри найдут достаточное количество врагов, с которыми надо будет расправиться, чтобы немножко полегчало.
Михаил Соколов: Вот Навальный, например.
Дмитрий Орешкин: Навальный уже нейтрализован, мне кажется.
Михаил Соколов: Просто они перед выбором каким-то – дать ему реальный срок и получить 15 января массовую демонстрацию протеста.
Дмитрий Орешкин: Я думаю, Навальному дадут реальный срок, потому что власти его сильно боятся. Власти сейчас всерьез боятся. Они боятся Навального, они боятся москвичей, они боятся Сахаровского центра, они боятся выборов.
Михаил Соколов: А Бога они не боятся?
Дмитрий Орешкин: А Бога нет. Бог у них на земле.
Татьяна Ворожейкина: Более того, что и поражение в ДНР и ЛНР будет вызывать стремление додавить Навального, дожать, закрутить гайки – это вещи связанные. Мы сильны, будут масса побед внутренних. И пусть все боятся.
Михаил Соколов: Вот такая весьма неприятная перспектива 2015 года нарисована нам нашими экспертами Дмитрием Орешкиным и Татьяной Ворожейкиной.
