В программе "Лицом к событию" мы говорили о террористическом нападении на французский сатирический еженедельник Charlie Ebdo и последствиях этой трагедии для Франции и всей Европы.
Участвовали французский политолог Мари Мендрас, обозреватель Радио Свобода Ефим Фиштейн, журналистка РС Клэр Бигг, российская журналистка, живущая в Париже, Наталья Геворкян.
Ведущий – Ярослав Шимов.
Ярослав Шимов: Сегодня мы говорим о трагедии в Париже, о террористическом нападении, совершенном вчера на редакцию сатирического еженедельника «Шарли Эбдо». Мы поговорим о реакции на это событие в самой Франции, в других странах Европы и в России. Но вначале коротко напомним о том, как развивались вчера события в Париже.
В первой половине дня 7 января в редакцию изданияCharlie Ebdo ворвались трое людей, вооруженных автоматами Калашникова. Они открыли огонь, убив 12 человек и ранив 11. Среди погибших – шеф-редактор еженедельника Стефан Шарбонье, а также известные всей Франции карикатуристы Жан Кабю, Бернан Верлак, Жорж Волински и Филипп Оноре. Убиты еще несколько сотрудников редакции, а также двое полицейских. Нападавшие скрылись на автомобиле. Президент Франции Франсуа Олланд, побывавший на месте трагедии, объявил в стране трехдневный траур. Вечером 7 января десятки тысяч людей вышли на улицы Парижа и других французских городов, чтобы выразить солидарность с жертвами теракта и их близкими. Уже сегодня стало известно об аресте семерых подозреваемых в причастности к нападению. Непосредственными исполнителями преступления, однако, считаются трое. Один подозреваемый, 18-летний Хамид Мурад, сам сдался полиции. Он отрицает свою вину. Братья Шериф и Саид Куаши, граждане Франции алжирского происхождения, объявлены в розыск. Один из них в 2008 году был под судом – по обвинению в причастности к деятельности джихадистской группировки.
Я добавлю только что полученное сообщение о том, что французская полиция стягивает силы к городку Виллер-Коттере, в 70 километрах от Парижа, где видели братьев Куаши, и где они по некоторым, пока еще не подтвержденным сообщениям, блокированы.
Со мной в студии международный обозреватель Радио Свобода Ефим Фиштейн, на связи с нами из Парижа российская журналистка Наталья Геворкян, с которой мы хотели бы поговорить о том, какая сейчас обстановка во французской столице, что происходит, как французы реагируют на произошедшую трагедию.
Ефим, случившееся, конечно, огромная трагедия, Франция ее не знала давно, происшествий, террористических нападений такого масштаба. Хотя в принципе мы все помним и о карикатурном скандале 2005-2006 годов, когда в датской газете были опубликованы карикатуры на пророка Мухаммеда, со стороны радикальных исламистов поступали угрозы в адрес журналистов газеты, они были вынуждены воспользоваться охраной сил безопасности. Что происходит в последние годы? Можно ли говорить о том, что в связи с нынешней трагедией, погибли 12 человек, напомню, 11 ранены, что произошла в последние годы еще большая радикализация европейского ислама, определенных радикальных его кругов? Если да, то с чем это связано, что происходит?
Ефим Фиштейн: Европейский ислам, я думаю, копирует в точности радикализацию исламистов в тех очагах вооруженных конфликтов, которые мы сегодня наблюдаем — в Сирии, в Северном Ираке, отчасти в Ливане, в Северной Африке. Здесь отражение один к одному. Другое дело, если мы зададимся вопросом слегка иначе: происходит ли только радикализация ислама и исламистов или же в результате этого побоища, иначе его назвать трудно, произойдет радикализация каких-то исламофобных, антиисламских настроений среди европейцев. И этого ожидать можно. Вообще эту проблему нужно разделить на две части. Одна — это чисто техническая, фактографическая, я бы сказал, описание событий. Здесь можно выразить удивление над тем, что в последние годы мы слышим о многих такого рода нападках, атаках, террористических нападениях исламистов во Франции и практически не слышим о таких акциях, которые были вовремя выявлены и обезврежены полицией. Я думаю, что полиция должна какими-то успехами и похвалиться. Если она ничем не хвалится, значит этих успехов скорее всего нет. Французская полиция когда-то славилась своей жестокостью, я бы сказал, брутальностью даже. Можно было ожидать, что она инфильтрирует исламские круги, исламистские круги, чтобы мы различили все-таки тонко эти два понятия. Пока этого, видимо, не происходит. Другая сторона — это совсем не техническая, это именно сущностная сторона проблемы: как ответит Европа, как вы говорите, на радикализацию ислама, на то, что на самом деле происходит в сфере демографии, на изменение резкое демографических соотношений в Европе. И здесь ответ не прост. Конечно, легко ответить на извечный так называемый русский вопрос — кто виноват? Мы знаем, кто совершил преступление. А вот ответить на вопрос, что делать в этой ситуации, совсем не просто. Потому что весь диапазон предлагаемых до сих пор мер, я бы сказал, подвязки этой тенденции, как говорят многие, к демографическому вытеснению старых европейцев из Европы, весь этот набор средств пока что от прекращения или, по крайней мере, сокращения эмиграции законной и незаконной, вплоть до тех мер, которые безумный Брейвик применил в Норвегии, весь этот набор пока неприемлем во всем спектре для политической элиты Европы. То, что Европе придется как-то осмысливать ситуацию и какие-то меры применять, а не просто, как это сделала Меркель, заявить, что настроения среди тех, кто поддерживает патриотов Европы против исламизации, что это все расисты. Тут просто можно не симпатизироваться с ними — это вполне приемлемо, но нужно что-то предпринимать — это очевидно. И здесь лучшие умы Европы должны были объединиться для того, чтобы предложить своим правительствам какую-то реальную политику.
Ярослав Шимов: Наталья, какая сейчас обстановка в Париже после этой трагедии? Хотя, конечно, по горячем следам может быть рано об этом рассуждать, но тем не менее, пытается ли французское общество ответить на тот самый вопрос, что делать, о котором упомянул Ефим?
Наталья Геворкян: Во-первых, в Париже совершенно спокойно. Туристы, которые приехали в Париж сегодня, и ничего не знают про то, что произошло вчера, мне кажется, им в голову не пришло, что что-то кошмарное, ужасное вчера случилось. Пока серьезной аналитики я не видела. Сегодня день траура, может быть ее сегодня не будет по естественным причинам. На самом деле, о чем пишет пресса — это как помочь разгромленному журналу, потому что им негде сидеть, им не на чем сидеть, им не на чем рисовать, у них нет компьютеров, нет крыши над головой. Поэтому сегодня вторая встреча между представителями прессы, государства и профсоюзов, чтобы понять и ответить на этот вопрос, как помочь журналу. Я должна вам сказать, что и вчера, когда я была на этом совершенно импровизированном собрании людей на Площади Республики, во-первых, люди молчали — это была такая долгая минута молчания, а во-вторых, я не слышала никаких резких высказываний, вообще никаких высказываний относительно исламистов, ислама, мусульман и так далее. В оценках людей первых не этот мотив главный, скорее мотив, что у нас есть некоторые свободы, которые мы хотели бы сохранить, которые надо защищать, которые не подвергаются сомнению. И то, что все взяли этот слоган «Я — Шарли» - это ровно про это, что мы разделяем ценности, нас объединяют ценности и так далее. Я должна сказать, что очень много блогеров мусульманских, во всяком случае с мусульманскими именами и фамилиями разделяют это тоже и поддерживают это тоже. Я совсем не специалист по исламу, должна вам честно сказать, я даже боюсь эту тему трогать. Но я хочу вам сказать, может быть это прозвучит странно, когда ты здесь живешь, честное слово, приезжают мои российские знакомые: боже, сколько черных сколько этих, сколько тех. Я этого вообще не замечаю, для меня это совершенно естественная обстановка. Наоборот, я потрясена была, когда приезжаю в Москву, что все говорят на одном языке, что все более-менее одного цвета. Для меня это удивительно, а не то, что здесь.
Ярослав Шимов: Наталья, а откуда же тогда столь высокая по опросам популярность Национального фронта? Кстати, Марин Ле Пен или кто-то из ее окружения не отозвались, не оценили произошедшее?
Наталья Геворкян: Вчера Марин ле Пен сделала заявление. Если не ошибаюсь, там прозвучали слова о необходимости возвращения смертной казни. Сегодня идет обсуждение предстоящего шествия по поводу случившегося, стоит ли объединяться с Национальным фронтом. Завтра предстоит встреча Олланда с Марин ле Пен, она будет у него в Елисейском дворце. Но я должна сказать, что ее основной посыл, основная мысль была все-таки по поводу единства, а не разъединения. Тем не менее, может быть в дальнейшем она как-то откорректирует свою позицию. Она политик умный и тонкий, при всем моем негативном отношении к ее партии и к ее взглядам, она не стала в день трагедии призывать гром и молнии на головы, условно, «понаехавших», как говорят в России, в такой форме глупой и резкой, категорической этого не было. Часть людей, для которых популярны эти взгляды, естественно, так же, как у нас кричат «понаехавшие», так и здесь кричат «понаехавшие», чего тут удивляться. Она как раз отражает эти взгляды. Во-вторых, безумно низкая популярность лидера страны, отсутствие явной позиции по поводу правых, которые никак не могут между собой договориться, все это работает на нее, поэтому действительно у нее рейтинг очень высокий, по-моему, самый высокий среди действующих политиков.
Ярослав Шимов: Я хотел бы обратиться к другой нашей собеседнице, профессору политологии Мари Мендрас. После случившейся трагедии уже появились комментарии в европейских средствах массовой информации в том духе, что это преступление может изменить Францию примерно так, как изменили Соединенные Штаты 11 сентября 2001 года. По вашему мнению, соответствуют ли такие утверждения истине? Каковы могут быть общественно-политические изменения, которые в связи с происшедшим могут ожидать Францию?
Мари Мендрас: Этого не будет во Франции — это совсем другая ситуация. Это не будет как в Америке после сентября 2001 года. Наталья Геворкян очень правильно и здорово говорила, я разделяю ее точку зрения. Сегодня во Франции есть очень сильное единство — это можно даже чувствовать. Французы и французские институты власти, французские политические партии все отлично реагируют. Как нам объяснила Наталья, подход очень прагматический. Важнее всего не идти на путь ненависти или конфликта. Я заметила, как вчера вечером, я в Брюсселе была на митинге около европейского парламента, у нас были разные рисунки «Шарли Эбдо», один рисунок показывает два человека, мусульманина и, скажем, француза, и написано: «Любовь сильнее ненависти». Все хотят, чтобы это не был запрос ислама против нас или Европы против ислама. Я не вижу радикализации ислама, как это было раньше сказано у вас в студии. Что произошло вчера в Париже — это трагедия, но это не политический ислам. Некоторые джихадистские фанатики, они французские граждане, но это не ислам. Это, конечно, очень опасно, и не только во Франции. Несколько сотен французов поехало воевать в Сирию и Иран — это очень серьезное явление, но это не явление ислама. Поэтому подход Франции, мне кажется, правильный, очень прагматический: работать, чтобы обеспечить безопасность, чтобы не было ненависти и конфликтов против мусульман во Франции. Теперь полиция работает. Важно, чтобы все СМИ работали спокойно. Через несколько дней выйдет «Шарли Эбдо», тираж будет один миллион.
Ярослав Шимов: О том, что собой представляет еженедельник «Шарли Эбдо», это сатирическое издание, которое пользовалось неоднозначной репутацией, публиковало действительно очень острые, порой считавшиеся на грани фола, что называется, карикатуры и материалы, о том, кем были люди, которые там работали и погибли, я накануне записи программы, поговорил с нашей коллегой Клэр Бигг. «Шарли Эбдо» - это издание пользовалось не совсем однозначной репутацией, тем не менее, что это для французов — это своего рода понятие, этот еженедельник и те люди, которые там работали?
Клэр Бигг: «Шарли Эбдо» я вижу как гарантию демократии. То есть, естественно, не все читали, не все были согласны с карикатурами, которые бывали порой вульгарными, достаточно специфическими. Большинство граждан считают, что должно быть такое издание во Франции. Пока «Шарли Эбдо» есть, значит можно говорить, что мы думаем, что мы хотим, можно смеяться над серьезными темами.
Ярослав Шимов: Вы сказали: пока «Шарли Эбдо» есть. Что теперь будет с этим изданием? Я знаю из новостей, что журналистская общественность Франции, коллеги погибших журналистов обещают сделать все возможное, чтобы этот еженедельник продолжал выходить. Какие тут перспективы, что об этом известно?
Клэр Бигг: Трудно себе представить, что «Шарли Эбдо» продолжит существовать в таком виде, в каком он существовал до вчерашнего дня. Потому что убиты самые главные карикатуристы, журналисты, самые известные, кстати, которых вся Франция знает. Поэтому пока рано говорить о его дальнейшем существовании. Но даже если он будет продолжать издаваться, я думаю, что это будет не то, что было — это будет что-то другое.
Ярослав Шимов: Если чуть поподробнее поговорить о тех людях, которые погибли, вы сказали, что их знала вся Франция, чтобы сравнить, сопоставить, что это были за люди, за личности? Поскольку может быть во франкоязычном мире они действительно известны, но в других странах Европы, возможно, это не самые известные фигуры.
Клэр Бигг: Есть четыре карикатуриста, которые, к сожалению, погибли во время этого нападения. Жорж Волински самый старший из них — 80 лет, он рисует уже 50 лет во все главных газетах, журналах. Он очень известный столп французской карикатуры. Жан Кабю очень известный, тоже рисует, сколько я себя помню, я помню его рисунки. Эти люди принимали участие в общественной жизни Франции, их карикатуры в больших изданиях, не только в «Шарли Эбдо». Их рисунки сопровождали обсуждения серьезных тем с такой легкой, не всегда уважительной подачи. Поэтому это большая потеря для Франции, потому что известные очень люди. Лично для меня Кабю может быть самый близкий, потому что он участвовал в детской передаче в 1970-80-х годов, это культовая детская программа, он там приходил и рисовал во время шоу. Мы как дети смотрели. Как он рисует эти карикатуры на разные темы — это было совершенно волшебно. Эти карикатуры, естественно, были политкорректные — это было для детей. Целое поколение выросло с Кабю, с Волински, с Шарбо. Так что грустно все. Тем не менее, я думаю, что вчерашние протесты и волна возмущения в социальных сетях показывают, что французское общество хочет, чтобы такой стиль журналистики продолжал существовать, что это важная часть нашей культуры. Хочу добавить, что карикатура политическая — это очень давняя традиция во французском обществе. Даже до Французской революции существовали эти памфлеты, эти газеты, которые издавали достаточно жесткие карикатуры о Марии Антуанетте и других правителях. Это не должно остановиться, я думаю, что это важная часть французской культуры.
Ярослав Шимов: Клэр Бигг считает, что острая политическая карикатура — неотъемлемая часть французской культурной традиции и политической традиции и, несмотря на случившееся, Франция не откажется от нее. Ефим, по вашему мнению, может ли радикальный ислам заставить европейцев, в первую очередь журналистов, наших коллег, если не пересмотреть свободу слова, ее границы, то, по крайней мере, стать более осторожными в оценках, может быть более щепетильными в том, что касается религиозных чувств, что бы под этим ни понималось, или даже связанных с религией предрассудков?
Ефим Фиштейн: Да в том-то и дело, что целью покушавшихся террористов, можем их назвать радикальными исламистами, как мы слышали, кому-то это кажется слишком резким высказыванием, они бы предпочли говорить вообще о хулиганах неизвестного происхождения, так вот, смысл их покушения как раз в том и заключался, они понимали, что журналисты от свободы слова никак не могут вслух отказаться. Но понимали и то, что многие под впечатлением этих событий трижды задумаются и дважды почешут в затылке прежде, чем подобного рода резки карикатуры опубликовать или резкие высказывания. Тем более, что все это происходит в очень вязкой странной среде, когда нас уговаривают, что непротивление злу насилием — это и есть тот верный путь, который поможет нам эту опасность преодолеть. На самом деле история непротивления злу насилием было интересной интеллектуальной концепцией, однако же в политике большого отражения никогда не имела. На мой взгляд, один из способов, как не понять ситуацию — это как раз утверждать, что она имеет совершенно общее звучание и никак не связана с той конкретикой, скажем, с карикатурами Мухаммеда, с радикальным исламизмом террористов, что она имеет самое общее звучание и имеет отношение только к свободе слова, которой кто-то неизвестный угрожает. На самом деле это не так. И такого рода нежелание смотреть в корень, нежелание искать реального выхода из этой ситуации приводит к тому, что поднимается ранее бессловесная масса, некое молчаливое большинство, которое пытается по-своему, примитивно эту проблему решить на улицах, как это делается сейчас в Германии или как это делает умная, как сказала Наталья Геворкян, Марин ле Пен. Она, естественно, что-то скажет вслух, а что-то в уме оставит, а избиратель домыслит. Так вот, лучше, чтобы это делали все-таки не экстремисты, не крайние националисты, а политики мейнстрима, политики центральные, которые задают тон в сегодняшней Европе, чтобы они задумались и перестали склонять нас к мысли, что путем всеобщей любви мы решим проблему, которая имеет, кстати, физическое проявление в изменении демографического соотношения в самой Европе, а тем и культурного соотношения. Ведь неслучайно уже несколько лет назад главные политики Европы сошлись во мнении, что мультикультурализм, как теория и практика, оказался контрпродуктивным, что он не привел к стиранию культурных и цивилизационных граней между приходящими и старыми жителями Европы, а наоборот углубил их, разорвал правовое и цивилизационное поле на отдельные группки, где действуют свои законы, свои системы ценностей.
Ярослав Шимов: А вы не боитесь в этой связи, что маятник качнется в другую сторону — в сторону чрезмерного упрощения? Каждый, кто культурно или по этническому происхождению будет отличаться от того самого молчаливого большинства, о котором вы сказали, будет априори подвергаться остракизму. Это ведь Европа тоже в прошлом пережила, хоть и в отношении других религиозных, этнических и прочих групп.
Ефим Фиштейн: Я именно и предупреждаю: чтобы этого не произошло, нужно, чтобы в центр политики вошли люди, которые способны не упрощенно, не примитивно, как вы говорите, а достаточно сложно, тем не менее, концептуально эту проблему артикулировать и попытаться ее решить. Простым умолчанием, простой апелляцией, что у нас замечательное единство на фоне этой трагедии, вообще ничего решить нельзя. Трагедия и возмущение, ею вызванное, имеет свойство испаряться через какое-то время. Уляжется ситуация, все успокоятся до следующего террористического акта. До этого в Марселе погибли четверо или пятеро, здесь погибло 12, в следующий раз погибнет 120. Разве это решение вопроса, если мы просто его попытаемся не заметить, достаточно интеллектуально не заметить, остроумно, свежо, но все-таки не заметить.
Ярослав Шимов: Среди европейских политиков, необязательно французских, вы видите кого-то, кто предлагает, на ваш взгляд, действительно рационального решения проблемы сосуществования разных культур в современной Европе и радикализации части представителей этих культур?
Ефим Фиштейн: Если бы их было достаточное количество, я бы их назвал. Сейчас достаточного количества я не вижу. Достаточно самостоятельным политиком и мыслителем был, скажем, испанский премьер Азнар, но это было сравнительно давно. Кое-что высказывает Камерон, британский премьер. Я не могу сказать, что это какое-то движение или какой-то клуб европейских политиков, замечательно мыслящих. Пока это только отдельные лица, но Европа в них нуждается как никогда.
Ярослав Шимов: Теракт в Париже, естественно, получил широкую огласку далеко за пределами Франции. Не обошли эту трагедию и в России. Официальная реакция была предсказуема: Кремль устами пресс-секретаря президента России Дмитрия Пескова осудил терроризм и призвал к солидарности в борьбе с ним. Замечу, что для российских властей трагедия в Париже хороший повод заявить, что вот, мол, есть у России и Европы общий страшный враг в лице террористического интернационала, что, естественно, правда, и ради этого, мол, следует немедленно забыть о каких-то Украинах и прочих камнях преткновения в двусторонних отношениях. Это что касается официальной реакции политиков. А реакция в социальных сетях была неоднозначной. Конечно, там много проявления и сочувствия, и солидарности с погибшими, но нельзя не заметить и многочисленных высказываний другого рода. Некоторые из них я позволю себе процитировать. Вот, например, что пишет петербургский журналист Анатолий Аграфенин: «Коллеги из французского сатирического журнала возвели собственную свободу слова в абсолют. Если бы кто-то в том же духе изобразил на карикатурах авторов журнала, те бы побежали в суд. Но сами они серьезные проблемы мира опустили до хохмы. Это тоже самое, что забивать гвозди во взрыватель.
Есть темы, которые требуют деликатности. Получается, лучшие, как утверждают, карикатуристы Франции стали той самой обезьяной с гранатой. Соболезную горю, но их понимание "свободы" не принимаю».
Далее другие пользователи социальных сетей упрекают тех, кто выразил сочувствие погибшим из еженедельника «Шарли Эбдо», в недостаточно патриотизме. Вот, например, Вадим Нестеров, тоже журналист, пишет: «Мои дорогие либеральные френды, забившие мою ленту постингами "Мы все сегодня Charlie" и гневными обличениями неправильных россиян, неправильно реагирующих на теракт во Франции. У меня к вам маленькая просьба - дайте мне, пожалуйста, ссылку на ваши постинги месячной давности с лозунгом "Мы все сегодня чеченские милиционеры". А там тоже погибли люди. Пусть они не рисовали карикатур, но у них тоже были дети». Это намек на недавнее нападение боевиков на Грозный, в ходе которого погибли чеченские милиционеры. Конечно, обстоятельства гибели милиционеров, вооруженных служителей закона, и безоружных журналистов несколько различаются, но автор этого постинга как-то их не заметил.
И известные личности тоже отметились, например, Эдуард Лимонов, писатель, до недавнего времени оппозиционный политик, сейчас, скажем так, просто политик. Он пишет: «И тогда я считал и сейчас того же мнения, что атаковать мировые религии и их пророков и богов не следует, что это аморальная низость. Поскольку более чем миллиард человеческих душ верует в Христа, и миллиарда полтора верует в Аллаха, следует уважать верования этих людей. 12 трупов в наказание за аморальную низость. Что ж!». Так заключает Эдуард Лимонов.
Ефим, на ваш взгляд, чем обусловлены такие реакции? Произошла страшная трагедия, погибли люди. И вот мы видим, как определенная часть, не хочу сказать все, но определенная часть российской публики читающей, вроде как и мыслящей, писатели, журналисты, так или иначе, с оговорками или без, становятся на сторону не жертв, а убийц. Как это объяснить?
Ефим Фиштейн: Вы знаете, это определенное интеллектуальное извращение, которое достаточно типично для современной России. Апелляция к свободе, к ее прелестям, какие-то достаточно мнимые слова обвинения в адрес тех, кто покушается на эту свободу, всё это выглядит вполне комично. Потому что свобода для многих из этих российских публицистов хороша только тогда, когда ее нет. Когда она есть, они начинают требовать каких-то очень серьезных ограничений. Один требует ограничений религиозных, хотя вы прекрасно понимаете, что всегда найдутся люди, для которых масса аспектов жизни является религиозной, тут и какие-то сексуальные отношения, и возрастные, и родственные и так далее. Всегда можно сказать, что для кого-то это составная часть его религии, и тогда мы вообще ни о чем не сможем говорить. Это полный абсурд, дикость.
И вообще диковато звучат слова о том, что россияне сочувствуют европейцам, поскольку под угрозой оказались европейские ценности. Да против кого, собственно говоря, выступает уже несколько лет российская пропаганда? Против кого, как не "либерастов из Гейропы" и прочего, и прочего. Против "упадочной" Европы, которая не Россия, а Россия не Запад, как они считают. Они считают, что убитые люди как бы сами позаботились о своем убийстве, вызвав возмущение террористов и обратив на себя их внимание. Они не в состоянии понять, что возмущение, которое сводится к убийству, уже неправомерно. Террористы не жизнь свою защищали, а некую абстракцию, которая для них, может быть, имела существенное значение — честь пророка. На самом деле все очень просто. Журналист не полицейский, как вы правильно сказали, не только потому, что он не вооружен, но и потому, что у него совсем другая миссия в обществе. Его миссия в обществе что-то разоблачать, а иначе к чему он нужен, можно страницы заполнить инструкциями соответствующих учреждений — это тоже будет написанное слово. Журналист работает по-другому, и убивать его за то, что он публикует нечто, не укладывающееся в ту или иную систему убеждений — это тягчайшее преступление, так это понимается во всем мире. То, что в России находятся люди, не знаю, как их и назвать, которые умудряются поставить этот случай в сомнительную компанию, это, на мой взгляд, определенное интеллектуальное извращение.
