Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня Верховный суд Российской Федерации отклонил иск о ликвидации "Российского Мемориала". Тем не менее, уже 35 НКО находятся в списках "иностранных агентов", и этот процесс продолжается.
Ликвидация откладывается. Минюст против "Мемориала", Российское государство против "иностранных агентов". Такова тема сегодняшней беседы с нашими гостями – Вячеславом Бахминым, членом Московской Хельсинкской группы, председателем Московского Сахаровского центра, и Алексеем Макаровым, членом Совета Научно-исторического и просветительского центра "Мемориал", сотрудником архива.
Алексей, расскажите, пожалуйста, о вердикте Верховного суда.
Алексей Макаров: Министерство юстиции с сентября пыталось ликвидировать "Российский Мемориал", потому что им не нравилось то, как мы устроены. Всю осень шла переписка, суды первой и второй инстанции. А дальше мы провели конференцию "Российского Мемориала", которая внесла соответствующие изменения в устав, потому что Гражданский кодекс вступил в силу, и все равно надо было вносить изменения. И подали документы на регистрацию. Тем не менее, Министерство юстиции не отозвало свой иск. И вот сегодня было судебное заседание, где Верховный суд отклонил их иск. И теперь с "Российским Мемориалом" все в порядке.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня нам пришла депеша от Натальи Петровой – поправки в устав "Российского Мемориала" приняты Минюстом.
А это окончательная победа? Или вы еще ожидаете каких-то апелляций?
Алексей Макаров: Нет, апелляций мы не ожидаем. Другое дело, что у нас остаются проблемы с "Международным Мемориалом". Потому что новую версию его устава не хочет регистрировать Минюст, как я понимаю. Многие НКО столкнулись с подобными проблемами. Кроме того, есть Правозащитный центр "Мемориал" – это отдельное юридическое лицо, которое есть в списках "иностранных агентов".
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте поподробнее поговорим об "иностранных агентах" с Вячеславом Ивановичем. Какие основания были у органов причислить Сахаровский центр к числу "иностранных агентов"?
Вячеслав Бахмин: Основания, как они пишут, основаны на законе. Это значит, что Сахаровскому центру – или, если говорить официально, Общественной комиссии по сохранению наследия академика Андрея Дмитриевича Сахарова – вменялось в вину, во-первых, получение иностранных средств, во-вторых, занятие политической деятельностью. То есть Сахаровский центр проводит довольно много общественных мероприятий, "круглых столов", семинаров экспертов, где обсуждаются различные темы. Если эти темы хоть в какой-то степени касались политики власти, или на них звучала какая-то критика от экспертов, это рассматривалось как политическая деятельность. Особенно после решения Конституционного суда, на которое сейчас постоянно ссылаются в Минюсте, – решения о том, что "если вы высказываете некоторые суждения, некоторую точку зрения, которая может повлиять на общественное мнение в целях изменения политики власти, то это называется политической деятельностью". Так сказано в законе об "иностранных агентах".
А Конституционный суд разъяснил, что такое в их понимании политическая деятельность. Это в том случае, если вы эту информацию, которую высказали эксперты, высказали не просто где-то на кухне, а в неком общественном пространстве, да еще потом разместили в Интернете стенограмму или записи, – тогда эта информация, эта точка зрения начинает влиять на неограниченный круг лиц. И это есть влияние на общественное мнение.
Я видел два заключения по признанию организаций "иностранными агентами" – это заключение по Сахаровскому центру и заключение по Московской школе гражданского просвещения. Они очень схожи, потому что аргументы практически те же самые. Но это делает московский Минюст. И в этом смысле там, может быть, более грамотные люди находятся, они все-таки пытаются как-то аргументировать свое решение, ссылаясь на законы, на постановления Конституционного суда. Думаю, что в провинции эти решения принимаются гораздо проще, без особой мотивации, а просто на основании мнения прокуратуры или решения суда, который особо глубоко аргументы не рассматривает.
Фактически сейчас "агентов" в списке 35, до нового года их было 30. Насколько я понимаю, была некая "разнарядка" в Минюсте, – им надо до конца года включить в список не менее 30 "агентов". Они с этим справились. Какая "разнарядка" на 2015 год – я не знаю. Но думаю, что она будет не меньше, чем на 2014 год.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, если за две рабочих недели уже 5 прибавилось...
Вячеслав Бахмин: Может быть, они взяли "повышенные обязательства", я не знаю. Там же еще есть, наверное, региональные списки. То есть по регионам идет своя "разнарядка". И каждый должен показать, что у него тоже есть "иностранный агент", которого надо внести в список. Это значит: мы работаем очень хорошо. Так что нас еще ждут сюрпризы.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нашей студией на прямую телефонную связь вышел Александр Черкасов, председатель Совета Правозащитного центра "Мемориал".
Александр, мы поздравляем вас с победой в суде! А какие рычаги давления на вашу организацию остаются у власти?
Александр Черкасов: Во-первых, меня поздравлять еще рано. Потому что "Российский Мемориал" сегодня, наконец-то, отстоял себя в Верховном суде. До сентября прошлого года – почти два года! – мы судились по первой и второй инстанциям. И Верховный суд – это высшая инстанция. А вот Правозащитный центр как раз вчера судился с Управлением юстиции из-за включения в список "иностранных агентов". И нам судебное заседание отложили. То есть у нас все еще впереди.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы поняли, что рычаг давления на эту организацию сохраняется. А какова линия вашей защиты? Почему вы считаете, что претензии государственных юристов к вам несправедливы?
Александр Черкасов: Вне зависимости от этих толкований Конституционного суда, хотя, конечно, они лишь усугубляют железобетонный характер закона, – сам закон неправовой, он к праву не относится. И два года назад, в начале февраля 2013 года, мы с еще десятком организаций подали в Европейский суд по правам человека жалобу на закон как таковой.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, в чем суть деятельности "Мемориала", почему он раздражает власть предержащих?
Алексей Макаров: Наша основная задача – это сохранение памяти о жертвах политических репрессий. Для этого у нас есть не только "Международный Мемориал", у нас много региональных отделений, которые входят в "Российский Мемориал", которые образовали "Российский Мемориал". А суть деятельности – собирание имен жертв политических репрессий. Сейчас мы знаем по именам примерно каждого пятого, подвергшегося репрессиям. Мы собираем сведения о местах захоронений. В ряде регионов мы не знаем, где захоронены расстрелянные. Мы собираем интервью – это устная история, собирание архивов, – ведем просветительскую деятельность. Вот это основное, чем мы занимаемся.
Владимир Кара-Мурза-старший: "Последний адрес" – это совместный ваш проект?
Алексей Макаров: Да, конечно. Это два наиболее известных проекта последних лет. "Последний адрес" совместно с Сергеем Пархоменко – установка памятных табличек на домах. И самое главное, там написано, что человек расстрелян, что обычно не пишется на памятных досках, даже если человек репрессирован. И это акция "Возвращение имен", то есть чтение имен накануне 30 октября, Дня памяти жертв политических репрессий. Мы начинали это в Москве – у Соловецкого камня читали имена расстрелянных, а сейчас в ряде регионов проходят аналогичные акции.
А претензии Министерства юстиции носят, скорее, не персональный характер, "нам конкретно не нравится "Российский Мемориал". Они не очень понимают не только то, как мы устроены, но и как устроено гражданское общество. Они не понимают, что такое волонтерская деятельность, поэтому пытаются придумать закон, который бы ее довольно жестко регламентировал. И они не понимают, например, как ряд организаций могли образовать какую-нибудь организацию побольше – "Российский Мемориал". Им кажется, что есть центр и есть жестко управляемые регионы – вертикальная структура. А то, что может быть обратное, они не очень себе представляют.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня некоторые заявления наших руководителей подтвердили, что беспамятство и историческое невежество до сих пор существуют, что такая деятельность востребована. А чем можно объяснить то, что даже высокопоставленные чиновники не знают, какие народы были репрессированы, не говоря уже об отдельных лицах?
Вячеслав Бахмин: Ну, люди, которые учились в советское время, об этом и знать не должны были, – этого не было ни в каких учебниках, об этом никто не говорил, кроме, может быть, Радио Свобода или "Голоса Америки", а их слушало очень мало людей. Поэтому неудивительно, что пожилое поколение ничего этого не знает, если кто-то специально этим не интересовался.
Что касается официальных лиц, то, скорее всего, даже если они и знают что-то, им лучше сделать вид, что они этого не знают, и говорить то, что от них требуется, что нужно для политической конъюнктуры. Поэтому все эти хлесткие высказывания, которые не имеют никакого правового или исторического основания, основаны просто на определенном политическом заказе, чтобы участвовать в странно понимаемой международной полемике. Я думаю, сейчас самое время собирать такие перлы и, может быть, потом отдельно опубликовать замечательные высказывания официальных лиц, сделанные в период, когда идет "информационная война", и люди не следят за тем, что они говорят.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, чем вы объясняете то, что сегодня министр иностранных дел России сказал, что чеченцы освобождали Польшу, а они к тому времени уже год находились в депортации?
Александр Черкасов: Отдельные чеченцы в армии еще были, и даже один из чеченцев участвовал во встрече на Эльбе с американской армией. Но это были исключения.
Какие репрессированные народы? Очернять светлый образ армии и государства, победившего фашизм, нам ведь теперь запрещено законом. И действия стран антигитлеровской коалиции какому-то сомнению и обсуждению не подлежат.
Разумеется, во время войны и Советский Союз совершал преступления. Одно из таких преступлений, между прочим, было предметом рассмотрения в Нюрнбергском трибунале. Поначалу советская делегация настаивала на том, что там нужно рассматривать Катынь, поскольку это преступление совершено немцами. Потом – по советской же инициативе – это рассмотрение было свернуто. Но и Катынь, и многие другие деяния, совершенные нашей страной во время Второй мировой войны, должны, по идее, быть и в учебниках, и в голове у министра иностранных дел и прочих чиновников. Но это противоречит нынешней установке: мы – источник мирового добра, и все, что у нас было в прошлом, – это исключительно добро. А раз так, то можно забывать о деталях, можно делать столь неожиданные заявления.
А чего стоит сделанное накануне Путиным заявление, что прежде всего российская армия, русский народ освобождал Освенцим. Это была советская армия, это был Советский Союз. Это была армия, в которой были люди разных народов, которые ныне живут в разных республиках. Узурпировать память о войне – это у нас теперь модно, но это как раз и есть использование истории в современных политических целях и забвение той тяжелой реальности, которая отнюдь не всегда сияет победным блеском.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, почему за 25 лет существования "Мемориала" все-таки не прекращаются попытки наступления на него? Хотя это гордость российского гражданского общества, и весь мир знает о вашем обществе.
Алексей Макаров: Я бы не сказал, что в 90-е годы у нас были большие проблемы с властью. Хотя если вспомнить о первой чеченской войне, деятельность "Мемориала" ей довольно сильно мешала. Потому что, с одной стороны, фиксировалось то, как ведется война, количество погибших мирных жителей. С другой стороны, когда выяснялось, кто из российских солдат погиб, кто попал в плен, когда людей вытаскивали из плена. Собственно, не государство, а "Мемориал" издал книгу "Неизвестный солдат чеченской войны", где были различные сводки, из которых было понятно, кто и в каком количестве погиб.
А с приходом Путина к власти постепенно пространство свободы сжимается. И дело даже не в позиции "Мемориала", а в существовании некоммерческих организаций, которые указывают власти на какие-то проблемы, недоработки, на то, что власть не делает того, что должна делать.
Несколько лет назад мы написали довольно большую государственную программу "Об увековечивании памяти жертв политических репрессий", там было больше 50 пунктов. А после обсуждения приняли несколько не очень существенных пунктов, и те государство не выполняет. Вместо этого действует общество, оно указывает власти: "Вы чего-то не делаете". Естественно, власть это раздражает.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ведь еще при жизни Андрея Дмитриевича пала Берлинская стена, началось воссоединение двух Германий. Можно ли так безнаказанно, как сегодня депутаты Думы, шельмовать и трактовать историю, говорить об аннексии ГДР Западной Германией?
Вячеслав Бахмин: Ну, это риторический вопрос. Если они это делают, значит, можно. И точно их никто не накажет. Я не говорю о будущих трибуналах – это совсем другой вопрос. Но сейчас они находится в модной тенденции: трактовать любые исторические события так, чтобы это было полезно нынешней власти. И это делается успешно. Они между собой даже соревнуются, кто лучше этот заказ выполнит. И думаю, что это еще не последнее слово в исторической науке.
Владимир Кара-Мурза-старший: А подходит ли ситуация с Крымом под аннексию с точки зрения международного права?
Вячеслав Бахмин: А кто будет разбираться в международном праве? Люди, которые серьезно относятся к праву, на это даже не будут обращать внимания, как на бред тех, которые не ориентируются в законах и в международных нормах. А те люди, которые в этом ничего не понимают, но политически ангажированы, с радостью воспримут этот тезис, потому что он доказывает, что "они там не лучше, чем мы, а иногда и хуже". И это единственное более или менее логичное оправдание всех действий нынешней власти. Они всегда ссылаются: "А вы? А у вас?" Как в советское время говорили: "А у вас негров линчуют". "А у вас тоже аннексии были". "А у вас – Косово. У вас бомбежки Югославии. У вас Гуантанамо и пытки. Ребята, чего вы нам указываете?" И вот такой диалог как раз и продолжается на политическом уровне. Ну, время такое.
Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли в год 25-й годовщины падения Берлинской стены так огульно трактовать воссоединение двух Германий, как аннексию Федеративной Республикой Германии Германской Демократической Республики?
Александр Черкасов: Они могут так говорить. И они будут так говорить. И понятно – зачем. Потому что аннексия Крыма нуждается в оправдании. И вот выстраивается параллель. Но как всегда, когда советская пропаганда за что-то берется, если разобрать пинцетиком один сюжет и другой сюжет, поставить рядом, то мы увидим, что это совершенно разные ситуации. Это ведь не Аксенов, с его "Островом Крым", который действительно описал ситуацию аннексии, аншлюса, воссоединения части бывшей Великой России с целым. Во-первых, здесь речь идет о другом государстве. Во-вторых, посмотрите, как велся референдум в Крыму, – на штыках, что сейчас признано самыми разными персонажами, от Путина до Гиркина. Сравните с тем, что было в Германии. И мы увидим, что это совершенно разные сущности.
Пропаганда – будь то пропаганда с думской трибуны, будь то пропаганда телевизионная – будет предлагать нам подобные абсурдные исторические конструкции. Но каждый раз можно сделать из предлагаемого нам продукта нечто вполне понятное, даже "съедобное". Вывод: очередная несостоятельность пропагандистов. Другое дело, что для этого требуется дискуссионная площадка, где будет допущено иное мнение, кроме этого.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, вы недавно издали письма из ГУЛАГа.
Алексей Макаров: Да, книга "Папины письма".
Владимир Кара-Мурза-старший: Ведь это тоже раздражает нынешних потомков первых чекистов? Ваша книга – это отнюдь не похвала для них.
Алексей Макаров: Мне кажется, что конкретно эта книга – не особо. Например, наша деятельность, связанная с изучением того, как были устроены советские репрессивные органы, наталкивается на противодействие власти, когда документы засекречены, недоступны. И это большая проблема.
И потомки тоже разные. Мы каждый год приходим к Соловецкому камню, и с каждым годом все больше становится людей, которые читают имена и говорят: "У меня в семье никого не репрессировали. А вот мой дедушка был НКВД-шником, и я прошу за него прощения". В первый год это был один человек, а в последние годы 5-6 человек, которые так говорят.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вячеслав Иванович, ваш Центр хранит память о диссидентах. Вот недавно ушел из жизни отец Глеб Якунин, а официальные власти даже не отозвались добрым словом на это горькое событие. Как вы считаете – почему?
Вячеслав Бахмин: Просто сейчас не то время, когда бывшие диссиденты, просидевшие в тюрьмах, заслуживают хоть какого-то уважения или упоминания со стороны властей. Власть полностью ассоциирует себя с той советской властью, которая устраивала репрессии и сажала в политлагеря этих диссидентов. И надо быть шизофреником, чтобы, с одной стороны, поддерживать советскую власть и говорить, как там все было замечательно, а с другой стороны, приветствовать или отмечать память людей, которые от этого режима пострадали.
Я не помню ни одного официального заявления по поводу ранее репрессированных политзаключенных, даже политиков. Ну, кроме, может быть, Солженицына. К нему отношение было довольно лояльное, потому что он был государственником. Этот человек считал, что власть должна быть сильной, авторитарной, – и он симпатизировал Путину. Не знаю, как Александр Исаевич отнесся бы к нынешней ситуации. Думаю, что вполне критически. Но тогда у них были довольно нормальные отношения, насколько я знаю.
Так что ответ тут очевиден. Просто сейчас это "лишние" люди, которые власти не нужны, к которым власть относится если не негативно, то абсолютно нейтрально.
Алексей Макаров: Какой смысл вспоминать людей, которые, с одной стороны, реабилитированы, а с другой стороны, которых сажали твои коллеги?.. Тогда тебе нужно как-то менять мировоззрение. Поэтому они не хотят помнить об этих людях.
Но и общество, на мой взгляд, не очень хочет помнить. Потому что тогда встанет вопрос: мы тоже жили в это время, а что же делали мы? Когда появляется фигура сопротивляющегося, люди начинают задавать себе неудобные вопросы. А им проще не помнить об этих людях и не задавать себе эти вопросы.
Владимир Кара-Мурза-старший: И еще один из скандалов прошедшего года на этой почве – скандал вокруг Владимира Константиновича Буковского. МИД отказывается выдать ему российский паспорт. Мы знаем, что "Мемориал" всячески помогает Владимиру Константиновичу. Александр, чем вы объясняете, что на виду у всего мира, когда министр иностранных дел СССР Панкин все подтверждает, есть документы Ельцина, – а кремлевские чиновники все-таки умудряются лишать гражданства великого правозащитника?
Александр Черкасов: Они много чего умудряются делать. Год назад, накануне Олимпиады, когда освобождали политических заключенных, когда Путин был "белый и пушистый", и ничего "зеленого и чешуйчатого" не просматривалось, тогда казалась невозможной, например, война с Украиной. Но последний год обрушил даже ту не очень хорошую ситуацию, которая складывалась до того.
Мы же ступенями развиваемся. До конца 2011 года одно, с весны 2012 года – с тем, как заработал "взбесившийся принтер" новой Думы, – другое. Совсем третье – с зимы-весны 2014 года. Теперь можно не давать гражданство человеку, который по определению это гражданство имеет. Можно отказываться от собственных солдат, которые "заблудились" на соседней территории. Это как раз вопрос возможностей, которые определяются границами приличия, – эти границы расширились неизмеримо. Можно делать все и везде, где заблагорассудится. И на этом фоне невыдача паспорта Буковскому кажется уже небольшой деталью пейзажа. Другое дело, что и встречная волна есть. Буковский – Буковским, но из Англии, наконец-то, кажется, до нас донесется спрос за дело 2006 года – за смерть Литвиненко.
Все такие действия будут иметь свой ответ. И дело тут не в российских неправительственных организациях, а в том, что кроме нас, есть и другие люди, которые много чего не забывают, у которых есть большой предел терпения, но когда он заканчивается, становится плохо. В этом и смысл, собственно, национальных неправительственных организаций – быть одним из рычагов обратной связи, вместе с оппозиционными политическими партиями, вместе с независимой прессой. Гражданское общество не занимается политикой, а говорит о проблемах, – чтобы достучаться до общества, достучаться до власти, чтобы эти проблемы решались до того, как их решение ведется в порядке аврала, катастрофы, аварии.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли это судебное разбирательство в Англии возродить интерес цивилизованного мира к теме подозрительных взрывов домов в Москве 99-го года, которые и Литвиненко пытался расследовать, и Щекочихин, Политковская, Юшенков?
Алексей Макаров: Мне кажется, может. Но надо понимать, что "дело Литвиненко" – это дело, которое расследовалось долго и тщательно. Запад, на мой взгляд, не склонен без юридической подготовки вспоминать спорные события – например, кто взорвал дома в 99-м году. Вот если бы был какой-то юридический процесс, следствие, то тогда был бы и интерес, и это до нас бы докатилось. А сейчас это, скорее, дела минувших дней. Скорее, Запад думает, что делать с нынешней Россией. Вопрос в том, когда до нас докатится расследование о гибели Boeing летом прошлого года.
Владимир Кара-Мурза-старший: Когда-то Россия стремилась в Совет Европы. А сейчас времена изменились. Вячеслав Иванович, почему Россия сейчас не дорожит членством в Совете Европы?
Вячеслав Бахмин: Я думаю, что она им дорожит и очень не хочет, чтобы сейчас ее выдворили из Совета Европы. Мне кажется, есть некоторые шаги власти, которые будут необратимыми, после чего этой власти невозможно будет серьезно разговаривать в Европе на политическом уровне. И этот необратимый шаг произойдет в том случае, если Россия сама выйдет из Совета Европы. К чему, кстати, очень многие политические деятели и члены нашей Думы подталкивают официальные власти. Думаю, что сейчас для власти это не нужно, это вредно, и они всячески хотят сохранить возможность присутствия в Парламентской Ассамблее Совета Европы. И совсем не потому, что это какой-то канал переговоров, попытки донести свою точку зрения. Точку зрения нынешней власти все прекрасно знают, и она просто невоспринимаема в нормальной логике. Просто это некоторый важный статус, который еще сцепляет Россию с Европой. И терять эту сцепку очень многие во власти по разным причинам не хотят.
Так что я думаю, что Совет Европы для них – это еще определенная ценность, несмотря на все издержки. Конечно, Страсбургский суд для них – это серьезное неудобство, неприятная вещь. Для них неприятны демарши в ПАСЕ, которые часто появляются в отношении России. Но, несмотря на эти издержки, до сих пор не введена смертная казнь, есть мораторий, который сдерживает только Совет Европы. И наше членство, которое подкреплено, кстати, довольно серьезным денежным участием России, продолжается. Я думаю, что за него будут довольно долго цепляться. Надеюсь, что этот "якорь", который еще держит нас в Европе, останется, потому что иначе все пойдет вразнос.
Владимир Кара-Мурза-старший: Полная изоляция.
Александр, а в чем вы видите ценность членства России в ПАСЕ? И с какими настроениями Россия вступала в эту организацию в 90-е годы?
Александр Черкасов: Все-таки не в ПАСЕ. Парламентская Ассамблея – это лишь один из органов Совета Европы. А то, на чем Совет Европы держится, что его связывает, – это, прежде всего, Европейская конвенция о защите прав человека и основных свобод, и Страсбургский суд, который проверяет соответствие законов и правоприменительной практики разных стран этому основному кодексу.
Собственно, и вступали мы в Совет Европы в 90-е годы именно в русле того, чтобы привести собственную правовую систему, собственную систему органов власти в соответствие с этим стандартом. Не то чтобы он слишком политизирован. Речь идет о том, что мы пытались приводить к этому знаменателю свою правовую систему. Где-то это удавалось. Например, решения Страсбургского суда, касавшиеся тюремной системы, были использованы тюремным ведомством для того, чтобы существенно улучшить ситуацию в местах заключения. И вообще нужно относиться к рекомендациям Страсбургского суда, которые имеют юридическую силу в любой стране – члене Совета Европы, как добрый совет, а не как кнут, когда заключенные ждут очереди, чтобы поспать. Так нельзя! Или у вас пытают. Так нельзя, причем нельзя всем, а не только нам. Но, к сожалению, мало какое из российских ведомств использовало решения Европейского суда для того, чтобы улучшать ситуацию в своей сфере.
Если уж говорить о том, чем занимались мы, – о борьбе с безнаказанностью на Северном Кавказе, то тут действия российских властей сводились к одному – к выплате компенсацией морального вреда, назначенных Страсбургским судом как "налога на безнаказанность". Потому что ни одно из преступлений, которое было признано таковым решением Европейского суда, не было затем на Северном Кавказе расследовано, виновные не были найдены и не понесли наказания. Здесь Страсбургский суд, по сути, объединяет тот материал, который может лечь в основу осуждения этой преступной практики. Например, похищение и насильственное исчезновение людей. Признание этой преступной практики преступлением против человечности, не имеющим срока давности, – здесь сотрудничества практически нет. С другой стороны, он остается последней инстанцией, где пытаются искать справедливость родственники исчезнувших. Сотни человек уже получили такие решения – как некий эрзац справедливости. Может быть, родственники исчезнувших удерживаются от того, чтобы мстить, только потому, что им удалось добиться справедливости в Страсбурге, а не в российских судах. На 3 тысячи исчезнувших у нас, напомню, только три судебных решения. То есть даже в такой, казалось бы, частной сфере Страсбургский суд для нас очень важен.
Владимир Кара-Мурза-старший: А чем вы объясняете периодические поражения российской стороны в международных судах? Вот Александр рассказал о похищениях людей. Но было же много репрессированных бизнесменов. Мы знаем, что в Страсбурге выиграли акционеры ЮКОСа, в Гаагском арбитражном суде. Тем не менее, российскую сторону это ничему не учит. Недавно взяли под стражу Олега Навального, хотя, еще по указу президента Медведева, нельзя брать под стражу до вступления в силу приговора по экономическим преступлениям.
Алексей Макаров: Ситуация с Олегом Навальным очень простая – это прямой политический заказ, это политический заключенный, тут все ясно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Заложник, скажем так.
Алексей Макаров: Да. Но надо понимать, что так устроена наша судебная система и следствие, правоохранительные органы, чтобы в суде было дело, где не было бы серьезных процессуальных нарушений. Я не говорю, что это просто сфальсифицированное дело для статистики или под какой-то заказ конкурента, политика, – а просто дел без серьезных процессуальных нарушений практически нет.
По "иностранным агентам" был замечательный казус в Мурманске, когда за два дня до судебного заседания Мурманский областной суд вывесил на своем сайте решение суда. Опубликовал решение за два дня до заседания! То есть в России возможно все.
Собственно, основная статья, по которой дела выигрываются в ЕСПЧ, насколько я понимаю, – это нарушение статьи, касающейся права на справедливое судебное разбирательство. То есть если бы у нас дела нормально расследовались и рассматривались судами, количество жалоб на Россию уменьшалось бы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Последний год был ознаменован поражением России в трибунале против Greenpeace. Почему такое низкое качество?..
Вячеслав Бахмин: Потому что по-разному устроены правовые системы. В международном праве и в праве демократических стран суд старается быть действительно независимым. И для этого у него есть все основания и все возможности. За этим внимательно следит пресса. И если что-то будет замечено, то тут же будет скандал, который будет стоить места любому представителю юстиции и так далее. Там выстроена система сдержек и противовесов, разделения властей. И там это работает. Но тоже не без сбоев, там тоже бывают скандалы и проблемы, с которыми сталкиваются люди. Тем не менее, с учетом, например, Страсбургского суда и так далее, все-таки есть целая цепочка возможностей в отстаивании своего права.
В нашей стране права как такового в принципе нет. И даже юристы не очень понимают, что это такое и зачем. Они понимают, что есть закон, который, как правило, принимают в таком виде, чтобы его можно было трактовать как угодно, для того чтобы в нужном случае осудить на "нужный" срок "нужного" человека. То есть фактически закон действует избирательно – это первое.
Второе. Никакой состязательности в процессе нет. Не зря у нас процент оправданий – один из самых ничтожных в Европе. Потому что изначально судья расположен позитивно к прокурору и к следователю, а к тому, кого он рассматривает, – негативно.
И третья составляющая – это политическая целесообразность, политическое влияние. То есть в тех процессах, которые имеют хоть какой-то политический характер, причем не только на федеральном уровне, но и на местном, где замешана власть, по-прежнему действует или "телефонной право", или просто "право сауны", в которой они вместе парятся. Там, где власть заинтересована в том, какой должен быть приговор, там он и будет приниматься.
Черкасов говорит, что решения Страсбургского суда, которые выполняет Россия, – это "налог на безнаказанность". То есть мы платим определенный налог за счет того, что вся наша система построена на безнаказанности того, кого не надо наказывать. Вот и все.
Владимир Кара-Мурза-старший: Причем платят-то налогоплательщики – за безнаказанность своих руководителей.
Александр, не этим ли объясняется, что объектом атаки на НКО становятся как раз юридические ассоциации – "Агора" или Комитет против пыток, чтобы выбить у общества юридическую подпорку и оставить их наедине с произволом судебных властей?
Александр Черкасов: Это был бы неплохой смысл, неплохое логичное объяснение действий власти. Действительно, крупнейшие российские ассоциации, занимающиеся защитой прав человека, в том числе "Агора", Комитет против пыток, "Мемориал", внесены в список "иностранных агентов". Но боюсь, что дела обстоят хуже. Много есть организаций, которые отнюдь не столь сильны и не столь известны. Действительно, сверху в Управление юстиции, видимо, был спущен план. По крайней мере, когда одну из ассоциаций народов Севера вписывали в реестр "иностранных агентов", это объясняли так: "Ребята, извините, в нашем регионе больше никого, кто бы хоть немножко подходил под это определение, нет. Вы уж потерпите, пожалуйста".
Проблема в том, что "закон об иностранных агентах", как и другие законы подобного рода, принятые в последнее время, обладают внешними признаками законов. Они приняты Думой, президент их подписал. Но они не являются частью системы права. Проблема в том, что сама система правовых понятий в последние годы дрейфует в неизвестном, или, наоборот, очень даже определенном направлении. Это началось уже давно. Сначала антитеррористическое законодательство приняли в таком виде, что многие деяния, которые по уму можно было бы назвать экстремистскими, были вписаны в террористические составы преступлений. Потом, когда формулировалось экстремистское законодательство, в понятие "экстремизм" попали действия, которые по уму могли бы быть действиями политической оппозиции.
Потом "закон об иностранных агентах", – с одной стороны, в "политическую деятельность" была вписана обычная общественная, неполитическая деятельность, которая во всем мире и в документах международных организаций, которые об этом говорят, в "политику" никак не вписана. С другой стороны, это каучуковое определение "иностранный агент", где получение от кого-либо денег однозначно трактуется как исполнение чужой воли, как универсальный инструмент для того, чтобы любую организацию, связанную с кем-то за границей, вписать в такой реестр. А теперь принятый в первом чтении закон о "нежелательных организациях", закон о "железном занавесе", который может любую зарубежную организацию поместить в "список нежелательных", что может повлечь уголовную ответственность для всех, кто с этой организацией сотрудничает на территории России.
Это все неправовые акты. Это все некоторый "съезд крыши", смещение понятий в том направлении, чтобы любой контакт между Россией, ставшей островом-крепостью, и остальным миром можно было пресечь. И это немножко странно. Потому что в XXI веке, основой которого стали свободное перемещение людей, идей, капиталов, использовать понятия середины ХХ века, из периода "железного занавеса", а то и из XIX, XVIII, XVI веков, из периода феодальной раздробленности, – это смешно. Тем не менее, нас ставят именно в такую реальность. Только нужно понимать, что это шизофреническая реальность, и не стоит воспринимать ее как норму, даже если про нее тебе напоминают три раза в день. С этим нужно бороться, нужно продолжать жить, но понимать, что это не есть норма.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я знаю два чудесных случая, когда российская Фемида, вопреки ожиданиям, повела себя более или менее нормально. Это освобождение в зале суда Даниила Константинова, которому обвинение прочило чуть ли не пожизненное заключение, и то, что "Российский Мемориал" не был ликвидирован. Как вы считаете, российская Фемида еще не потеряна для общества?
Алексей Макаров: Как систему, конечно, ее надо менять кардинально. Отдельные люди, конечно, остаются. Например, недавно, по-моему, в Астрахани судья взяла самоотвод по делу о признании "иностранным агентом".
Владимир Кара-Мурза-старший: Чтобы не позориться.
Алексей Макаров: Судья Верховного суда Чечни взял самоотвод по делу Идигова, которого похитили и пытали. Нельзя сказать, что все представители судебной системы не имеют ничего общего с законом. Но в целом, конечно, ситуация довольно плохая.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, счет, что называется, не в нашу пользу. Достаточно посчитать, сколько безвинно осужденных сидит по "Болотному делу". Как бороться с этим произволом?
Вячеслав Бахмин: Только что прозвучал прекрасный призыв Александра жить так, как мы жили, и пытаться именно своей жизнью противостоять произволу. Как говорил Солженицын еще в советское время: жить не по лжи. Это казалось утопией в стране тотальной лжи и лицемерия. Тем не менее, находились люди, которые этот завет выполняли. Я думаю, что сейчас самое время вспомнить этот завет и, в принципе, вести себя как нормальные люди, не поддаваться той шизофрении, которая льется с телевизионных экранов, которая порождает совершенно неправовые законы. Это сложно, но у нас нет другого выхода.
Владимир Кара-Мурза-старший: И давайте следовать завету Александра Сергеевича Есенина-Вольпина, который тоже нас этому учит.
