Композитор Александр Журбин, кинорежиссер Карен Шахназаров и писатель Александр Генис о том, коснулась ли "холодная война" отношений между людьми и культурами двух стран, и если да, возможно ли это поправить. Ведущая Елена Рыковцева.
полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: В московской студии композитор Александр Журбин и кинорежиссер Карен Шахназаров, с нами на связи из Нью-Йорка писатель, мой коллега Александр Генис. Повод для нашей сегодняшней встречи праздничный, премиальный — Александр и Карен получили премию, которая называется «За вклад в развитие российско-американских связей». Возможно ли восстановить отношения двух народов, хотя в России, конечно, все это по-другому, чем там. Когда вы, Александр, едете в Соединенные Штаты, вы же едете как композитор, как музыкант, как кинорежиссер — это с политикой не связано. Вы чувствуете некую миссию, которую вы при этом дополнительно несете, нагрузку какую-то смысловую, помимо того, чтобы показать что-то?
Александр Журбин: Вы, наверное, знаете, что я езжу в Америку регулярно, с большой регулярностью, два-три раза в год я регулярно езжу, у меня там часть моей семьи, мой сын, мои внуки, огромное количество друзей. Поэтому для меня посещение Америки — это никакая не миссия, а просто обычная жизнь. Вы правильно сказали, что в Америке этого совершенно нет, никто всерьез на улице или в самолете, в метро не скажет: а, вы русские, вы плохие. Никто никогда в жизни. Американцы, насколько я понимаю, у них русский вопрос занимает одну десятую процента. У них есть свои проблемы с Мексикой. Показывают мало, я могу засвидетельствовать, только тогда, когда происходит уж очень плохое, что-то взорвали, что-то сенсационное на Украине, в Крыму. Но для них это как на другой планете. Шутить неуместно, но спросите любого американца на улице, где находится Крым и где находится Украина, я уверен, что в 99 случаях они скорее просто не ответят. Скажут: где-то там в Европе. На самом деле, если говорить без шуток, а всерьез, ситуация сейчас очень плохая. Когда мне вручали эту премию, я сказал, что удивительно, что мы получаем премию за вклад в то, что не существует, дружбы между Америкой и Россией на сегодняшний день вообще нет. Она провалилась куда-то, такого низкого уровня отношений между Россией и Америкой уже не было много лет. Что касается вашего вопроса, возможно ли восстановление, я думаю, только после смены нашего режима. После смены американского режима тоже, возможно. Придет после Обамы, мы знаем, когда сменится Обама совершенно точно — 6 ноября 2016 года изберут другого президента, и мы точно знаем, что он начнет рулить как-то по-своему. Если придет Хиллари Клинтон, она, конечно, еще более жесткий политик, чем Обама.
Елена Рыковцева: Но здесь мы тоже знаем, что в 2024 году Владимир Путин точно сменится, потому что на третий срок ему уже будет нельзя.
Александр Журбин: 2024 год — это еще 10 лет. Я уже столько не протяну, 10 лет — это огромный срок.
Елена Рыковцева: Я вроде как пошутила. Надеюсь. Когда сейчас все тяжело и плохо, дополнительной нагрузки ваши визиты, тем не менее, не несут, потому что американцы не так вовлечены в эти процессы, как россияне?
Александр Журбин: Я добавлю еще одну вещь, которую все поймут. Я, безусловно, в Америке пытаюсь все время что-то делать, какие-то музыкальные проекты, театральные проекты, что-то связанное с кино. Не всегда удачно, но иногда что-то получается. Но последний год, когда я обращаюсь к кому-нибудь из продюсеров: вы знаете, у меня есть такая идея, давайте. Они говорят: знаете, давайте сейчас с русскими темами подождем. Вот это уже совершенно официально, это политика. Даже в нашей области, в области культуры, хотя казалось бы. Сейчас мюзикл «Доктор Живаго» должен ставиться на Бродвее, вроде бы откладывается премьера, считают несвоевременным ставить про русских. И то, что происходит в Метрополитен-опера, вы знаете все эти демонстрации против Нетребко, против Гергиева — это существует. Честно сказать, это не особо американцы — это русские, украинцы и прочие, сами американцы в этом участвуют довольно мало. Может быть я ошибаюсь.
Елена Рыковцева: Карен, вы же наносили визиты, судя по контексту этой премии. Вы что-то пытаетесь объяснять там, стараться перетащить на свою сторону, дополнительную смысловую нагрузку несет ли ваш визит?
Карен Шахназаров: Смотря, какой визит. Когда я снимал «Американскую дочь», особой смысловой нагрузки не было. В последний раз, наверное, была смысловая нагрузка, потому что было довольно пафосное мероприятие с участием элиты американской в Вашингтоне. Это было в Географическом обществе, которое, как вдруг оказалось, занимает очень важное место в Вашингтоне. Там было собрание. Там были студенты, общественность американская, бывший посол, какая-то дама, которая была советником у Рейгана. Я интервью давал, и мы говорили о каких-то вещах политических.
Елена Рыковцева: Вы спорили?
Карен Шахназаров: Я бы не сказал, что мы спорили. Меня спрашивали о моем мнении, я высказывал. Я могу сказать, что я не вижу на бытовом уровне антипатии к русским, к россиянам. На самом деле и здесь на бытовом уровне нет антипатии, я не встречал. Я думаю, что у нас если американец придет в кафе, никто его не попрекнет, что он американец. В опросах, я думаю, и я видел такие опросы в Америке, где Россия сегодня фигурирует как главный противник, соперник, враг. На бытовом уровне ни у нас, ни у них.
Елена Рыковцева: Быт с политикой уже перемешался. Например, когда русского человека в массе своей спрашивают: кто виноват в кризисе? Они говорят: Обама. Если спросить американцев, кто виноват в наших бедах, они тоже скажут Обама, они не скажут, что Путин — вот в чем разница.
Карен Шахназаров: Я думаю, что в Америке тоже скажут. Нет сомнений, я читаю англоязычную американскую прессу, Путин там является просто… У нас, кстати, не допускают в отношении Обамы такого в прессе, как допускают в американской прессе, слов не выбирают. Серьезные газеты, весьма персонификация конфликта.
Александр Журбин: Путина обвинять в неприятностях Америки, я думаю, это вряд ли. Я несколько раз сидел за столами с вполне приличными русскими людьми, и вдруг они говорят: эту Америку надо уничтожить.
Карен Шахназаров: Нельзя сказать, что у нас обвиняют Обаму в наших проблемах.
Елена Рыковцева: Мы на улицу выходили с камерами и спрашивали: почему кризис? Потому что Обама нам все устроил. Не потому, что санкции были связаны с позицией России, Россия занимает конкретную позицию - получает за это санкции.
Карен Шахназаров: Это вопрос уже трактовки. Наша позиция и официальная, и большинства населения, и моя позиция, кстати, я считаю, что в этом кризисе прежде всего вину несет руководство Соединенных Штатов, и началось это с 1990-х годов, когда началась экспансия НАТО на Восток, чего, на мой взгляд, не надо было делать. Если бы этого не было, ничего бы не произошло. Я думаю, что сейчас эта история надолго, этот кризис надолго. Я не согласен, что это можно персонифицировать, кто бы ни пришел. Кстати, я часто говорил, что на Западе есть превратное мнение, что уйдет Путин и придет кто-нибудь лучше. На самом деле гораздо хуже может быть ситуация.
Елена Рыковцева: Я думаю, что персонификация идет совершенно конкретная, Владимира Путина считают инициатором истории с Крымом, с Украиной. Даже Песков сказал: это его личное решение. Конечно, персонифицируют. Это личное решение присоединить Крым к России.
Карен Шахназаров: Вчера только господин Обама объявил публично о том, что Соединенные Штаты приняли участие в переделе власти на Украине. Это новый поворот, я бы сказал.
Елена Рыковцева: Он, наверное, как-нибудь по-другому сказал.
Карен Шахназаров: Посмотрите CNN, интервью.
Елена Рыковцева: Наверное, сказал, мы их поддерживаем.
Александр Журбин: Сейчас рассматривается вопрос о передаче Украине летального оружия. Все боятся слова «летального», потому что по-русски это значит смертельного. Если до этого дойдет, будет, конечно, плохо, потому что это будет война России и Америки.
Карен Шахназаров: Я думаю, до этого все-таки не дойдет.
Елена Рыковцева: Александр, возможно ли такое в Америке, что граждане на бытовом уровне могут обвинять в своих бедах руководство России, с которой сейчас есть конфронтация на уровне элит?
Александр Генис: Нет. Сама постановка вопроса мне кажется, прямо скажем, нелепой. Американцы действительно мало интересуются внешней политикой, когда она не затрагивает Америку напрямую. Мне кажется, прежде, чем продолжить нашу беседу, стоило бы поздравить лауреатов новой премии. И я это хочу сделать с особой теплотой, потому что я имею прямое отношение к другой премии, премии, которая предшествовала этой, хотя не имеет никакого отношения, но близка. Дело в том, что с 1999 года Гриша Брускин, музыковед Соломон Волков и я вручали премию за дружбу и содействие культурной жизни России и Америки. Эта премия просуществовала 15 лет, среди ее лауреатов было множество важных людей, таких как Барышников, Ирина Прохорова, Вагрич Бахчанян, многие другие. Эта премия существовала именно для того, чтобы поддерживать русско-американские отношения. Теперь бывший спонсор нашей премии господин Лозанский учредил другую премию, и вот первые лауреаты сегодня здесь, в студии Свободы. Господина Шахназарова я не знаю, а Журбина знаю давно, мы старые приятели.
Елена Рыковцева: По смыслу эти две премии схожи, какая-то преемственность сохраняется?
Александр Генис: Преемственности не сохраняется никакой, я на этом настаиваю. Более того, господину Лозанскому было специально сказано, что никакой преемственности быть не может, потому что наша премия вручалась исключительно независимым жюри, то есть нами тремя. Только мы решали, кто будет лауреатом премии с помощью консенсуса. Лозанский был всего лишь спонсором этой премии. Сейчас он написал, что он был организатором в вдохновителем этой премии, что прямая неточность. Это была наша премия. И мы очень гордимся, что, несмотря на очень маленькие деньги, каждый лауреат получал всего лишь тысячу долларов, вряд ли для Барышникова это сумма, но тем не менее, никто не отказывался, все были горды, потому что все хотели одного. Русско-американская культура — это понятие сложное, но тем не менее, существующее. Патронами нашей премии были такие русско-американские деятели культуры, как Набоков, Бродский, Баланчин — вот что такое русско-американская культура. Премия существовала ради этого. Чем будет заниматься новая премия, и как она будет отражать новые реалии русско-американских отношений, мы посмотрим. Я надеюсь, что она поможет новым налаживаниям контактов.
Елена Рыковцева: Я читала пресс-релизы, репортажи об этой премии, и там говорилось, что это только первый этап. Сейчас вручают в Москве, а следующий этап будет в Вашингтоне 25 марта. Там кому будет премия вручаться, чтобы мы понимали, что к чему?
Александр Генис: К нам эта премия больше не имеет отношения, как господин Лозанский решит, так оно и будет. Но главное, не путать две премии, потому что у нас уже есть история 15-летняя этой премии, и я бы хотел, чтобы мы были в стороне от других начинаний, чтобы не путать две премии. Я желаю всяческого успеха новой премии, но я прошу не путать ее со старой.
Александр Журбин: Дело в том, что Лозанский — это президент Российско-американского университета в Москве, он вполне четко разделил эти две вещи. Я очень уважаю премию «Либерти», которую вручали 15 лет, там действительно были замечательные лауреаты. Лозанский на вручении это упомянул, естественно, имеет право, поскольку это была премия, не им придуманная, но им оплаченная. То, что он был спонсором этой премии, Саша Генис с этим не спорит. Действительно, началась совершенно новая премия. Отличие ее от предыдущей заключается в том, что там будут получать помимо деятелей культуры, как мы с Кареном, там будут получать деятели науки, образования и бизнеса. То есть те люди, которые работают на русско-американском поле. Все эти люди будут время от времени получать эти премии. Конечно, она будет развиваться по-другому, чем «Либерти», теперь нет независимого жюри, которое было из трех замечательных художников, скажем так. Всему приходит конец, любой конец означает начало чего-то нового.
Елена Рыковцева: А вы знаете, кто в Вашингтоне получит 25 марта?
Александр Журбин: Теперь это все находится в руках Лозанского. Он утверждает, что у него есть какой-то клуб советников. Это его тайна, я в это дело не вмешиваюсь. Но на самом деле я хочу добавить, он сказал, что с того момента, когда мы получаем премию, с этого момента мы становимся советниками этой премии, на будущий год, например, я могу кого-то номинировать и Карен может номинировать, я в области музыки, а он в области кино.
Елена Рыковцева: Этот принцип мне известен по премии журналистской имени Сахарова, когда человек становится лауреатом премии, он входит автоматически в состав жюри и тоже принимает участие. Раньше премия не вручалась в двух странах, в Москве и в США, а сейчас она раздваивается по двум площадкам?
Александр Генис: Я не знаю, как сейчас будет, потому что не имею к этому отношения, но раньше премия вручалась обычно в Нью-Йорке, причем в самых интересных местах, в Карнеги-холл, например, или в Линкольн-центре, иногда она вручалась в Вашингтоне, иногда вручалась в Москве, в частности, мы вручали премию Владимиру Сорокину, сама по себе интересная история. То есть она вручалась в разных местах, но всегда это были люди, которые принимали активное участие в русско-американской жизни, в русско-американской культуре, которую мы называли дефисная культура, культура, состоящая из двух частей. В том числе такие замечательные американцы, как библиотекарь Конгресса Джеймс Биллингтон получил эту премию. Он написал, по-моему, лучшую книгу о России «Икона и топор». Короче говоря, это были люди, которые так или иначе способствовали этой премии и в Москве, и в Нью-Йорке. Ирина Прохорова, например, приезжала специально получать эту премию в Нью-Йорк. Так что важно не где, а важно, что.
Александр Журбин: Я должен добавить, что я был на многих вручениях этой премии, действительно, несколько раз это было очень эффектно. Например, в Карнеги-холл, когда вручали Льву Лосеву — это было очень трогательно, он великий поэт, эссеист, к сожалению, ушедший из жизни. Был полный Карнеги-холл, это была очень значительная церемония. Сейчас все по-другому.
Елена Рыковцева: Андрей из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Прежде всего хотел бы сказать, что я думаю, что инициаторы всех этих проблем между нами — это, естественно, мы. Поскольку американцы даже Россию не вспоминают при опросах, как врага или конкурента, у них идет Китай, Саудовская Аравия, Ирак. Поэтому в основном это все из-за политического режима. Как только сменится политический режим, главное, наши мерзопакостные средства массовой информации в виде «Россия-24», «Россия-1» и Первый канал перестанут сеять зло в умах людей по поводу Америки, Запада и так далее, у нас тут же нормальные станут отношения. В пример можно привести Мариинский театр, который ездил в прошлом году по 30 городам США целый месяц, все были в восторге, все радовались и благодарили за приезд.
Елена Рыковцева: Мы сейчас сидим в студии и иллюстрируем программу «Американской дочерью», я надеюсь, что сейчас все еще раз пересмотрят. У вас в этом фильме поразительная совершенно история, у вас американцы добрые, люди необыкновенно широкой души, помогают русскому отцу в том, чтобы он дочь вывез с территории Америки, воссоединить несчастную семью. У меня вопрос: сегодня вы такой фильм сняли бы об американцах широкой души, добрых, помогающих русскому?
Карен Шахназаров: Конечно, снял бы.
Елена Рыковцева: Изменилась же ситуация политическая.
Карен Шахназаров: Но это же не влияет конкретно на людей. Я абсолютно этого не вижу с точки зрения бытовой. И вообще это не имеет, на мой взгляд, значения. Просто события, которые происходят, я с нашим слушателем не согласен, я не считаю, что причина в нас, я считаю, что это ошибки руководства США и Запада привели к этой ситуации. Большая часть людей вне политики, поэтому такой фильм я могу сейчас снять. В Америке огромное число хороших добрых людей. Дело все в том, что, к сожалению, это не является препятствием к конфликтам, к войнам. Во время «холодной войны» там были хорошие люди, у нас были хорошие люди. Есть какие-то вещи, которые происходят за пределами воли.
Елена Рыковцева: Людей же настраивают сегодня против Америки. Если бы им показывали вашу «Американскую дочь» 24 часа в сутки, они бы по-другому отвечали в этих опросах. А когда их науськивают и настраивают, они возбуждаются.
Карен Шахназаров: Я думаю, может быть это та ошибка, которая в американском истеблишменте присутствует. Люди, у них есть свой взгляд, они видят, что происходит, они по-своему оценивают. Это надо принимать во внимание. Если это будет принято во внимание, возможно не допустить дальнейших ошибок. Если все время говорить, что злые люди настраивают, именно поэтому так, то мы никогда не договоримся.
Александр Журбин: Дело в том, что уровень жизни в России резко идет вниз, неизвестно, до какого низа это докатится. Но у всех очевидно стало меньше денег, меньше возможностей поехать за границу, купить новый автомобиль и так далее. Проблемы в России очень большие. Поэтому, я думаю, этот безумный шквал пропаганды по телевидению, который обрушивается на людей - это способ защитить, сказать, что мы тут ни причем, у нас все хорошо, а вот эти сволочи европейцы, американцы давят, скоро мы останемся голодными, они виноваты. В Америке ничего подобного не происходит, потому что у них все хорошо. Посмотрите, у них ВВП поднялся, доллар очень высоко стоит. То есть для них поездка в Европу дешевая. То есть Америка в полном порядке, ей не на что жаловаться.
Елена Рыковцева: Вы хотите сказать, что если завтра у них обвал, не дай бог, то они будут искать виноватого, появится какой-то злой герой или страна, которую они обвинят в своих бедах и объяснят своей аудитории, что это она виновата, что это не наши экономисты наделали?
Александр Журбин: Это нормально. Рейган называл Россию империей зла. Он это придумал, он добился того, что эта империя распалась.
Карен Шахназаров: Невозможно себе представить, что Рейган мог разрушить такую страну, как Советский Союз. Невозможно верить в это: Горбачев разрушил, Рейган. Это так наивно. Я думаю, в этом проблема американского истеблишмента, что он уверовал, что он одержал победу. Отсюда идут все проблемы. Во-первых, Советский Союз, на мой взгляд, не исчез. Этой целый комплекс сложных проблем, которые были, события огромного масштаба. Если бы истеблишмент американский не убедил себя в том, что проиграли войну, а значит должны платить контрибуцию, наверное, не было бы этих проблем.
Елена Рыковцева: А вы считаете, что в Америке люди верят, что Америка развалила Советский Союз?
Карен Шахназаров: Когда я своими глазами читаю, что госпожа Клинтон предлагает ввести медаль за победу над Советским Союзом, я в здравом уме, это как расценивать?
Александр Журбин: И кому ее вручать?
Карен Шахназаров: Видимо, героям. Простите, это был факт. К счастью, этого не произошло. Тем не менее, когда это декларируется — это говорит о том, что истеблишмент, элита верит в то, что она выиграла войну. Когда ты выигрываешь войну, ты должен какие-то дивиденды получить с этого, вот и происходит это.
Елена Рыковцева: Я первый раз о ней слышу, что это была за медаль, которую предлагала за победу над Советским Союзом? Вы согласны, Александр, с тем, что если в Америке все будет сваливаться и лететь в тартарары, она найдет, кого обвинить в этих бедах, помимо своих замечательных экономистов, главы ФРС и так далее?
Александр Генис: Я не согласен ни с чем из того, что здесь было сказано, кроме того, что не Америка погубила Советский Союз, а Советский Союз погубил себя. И это большая победа над коммунизмом, это победа в «холодной войне». Это единственная война в мире, где одержали победу обе стороны, и Америка, и Россия, которая освободилась от коммунизма своими собственными силами. Народ победил. Вы вспомните 1991 год — вот кто победил коммунистов. К сожалению, отдал власть, отобранную у Коммунистической партии, КГБ. Это трагедия России. Что касается Америки, то я не очень понимаю, о чем идет речь. Если в Америке все плохо, то они винят своего президента, для этого и существует президент, чтобы его винить, когда бывает плохо. Россия тут ни причем. Когда Рейган назвал Россию империей зла, то он имел в виду именно эту империю зла, которая мешает всему миру, которая угрожает всему миру и которая опасна в первую очередь для своей собственной страны. Все это осталось в силе и сегодня, и это самая большая трагедия. Я не понимаю, какие ошибки Америка совершила. Это Америка ввела войска в Крым, это Америка вводит танки в Донбасс? Как-то мне кажется все это странным. Господин Шахназаров сказал, что Обама признался в том, что это он сверг правительство в Украине. Обама сказал, что он приветствует выбор украинского народа и в этом он единодушен со всем остальным миром, кроме Северной Кореи. Так что я здесь не вижу никаких проблем. Дело в том, что Америка всегда хотела одного — она хотела в России видеть партнера. Мы все здесь достаточно старые люди, чтобы помнить, как Америка приветствовала Ельцина, когда он выступал в Конгрессе, стоя аплодировали Ельцину конгрессмены, когда он сказал, что коммунизм побежден, «холодная война» окончена и теперь мы вместе будем строить будущее. Это была эйфория 1990-х годов, и я до сих пор со слезами вспоминаю, какой это был праздник для американцев и для русских. Вот когда Россия была по-настоящему популярна в Америке. Сегодня этого нет. Никто не видит в России врага, но все видят врага России в первую очередь в путинском режиме, в коррупции, в тех безобразиях, которые творятся в России. И американцы будут, конечно, всегда защищать права человека. Они не могут сделать ничего другого, потому что они не дадут никогда об этом забыть. Не будем забывать, что Америка — это свободная страна, в которой свободная пресса, в которой есть гигантское давление на президента, на политиков. И когда они видят, как стреляют в Мариуполе, когда они видят, как сбивают «Боинг», никто никогда не простит этому режиму этих преступлений.
Елена Рыковцева: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Мое личное мнение, что простое население Америки, простое население России, между ними нет антипатии, нет никакой конфронтации. Вот эти все данные ВЦИОМ, Левады, обработка СМИ, центральных каналов, она никак не влияет, особенно на молодежь. Молодежь абсолютно продвинутая, она все понимает, что происходит на самом деле. Даже у республиканцев в 2000 годах высказывалось мнение о том, что они сожалеют о развале Советского Союза, что они не могли его предотвратить, потому что им в голову не могло придти, какой будет в настоящее время режим в России и до чего он доведет страну, с которым абсолютно нельзя контактировать. Эти две великие нации русская и американская вместо того, чтобы объединиться, вместе отражать угрозы современности, имеется в виду терроризм, амбициозная политика Китая, Индии, они ссорятся и почему-то в конфликте между собой. Надо отдать должное политическому истеблишменту США, «ястребам», их СМИ в том, что в своих высказываниях, в своих посылах они высказывают, что санкции в настоящее время направлены не против российского народа, российских граждан, а против действующего режима, вероломно нарушившего международные нормы.
Елена Рыковцева: Спасибо, Александр.
Карен Шахназаров: Мы получили премию за вклад в развитие, мы действительно в той или иной степени что-то делаем для этого. А у нас получается, что мы говорим не о том, что может объединить Америку и Россию, а только о том, что может нас разъединить.
Александр Журбин: Вместо культуры мы говорим о политике.
Карен Шахназаров: Вместо культуры господин Генис говорит о «Боинге», о том, что он был сбит, хотя до сих пор неизвестно, кто его сбил, следствие идет. Тем не менее, мы должны втягиваться в такие разговоры. Это, мне кажется, и есть то, что торпедирует, вообще возможности какого-то компромисса. Я думаю, что мы должны искать те возможности, которые бы нас сблизили.
Елена Рыковцева: Слушатель и сказал, что вместо того, чтобы конфронтировать по политическим вопросам, нужно бороться с общими угрозами. Разве он не прав?
Карен Шахназаров: Все равно вопрос стоит политический. Давайте тогда разговаривать о политической системе США, о демократии. Мы же не для этого собираемся, чтобы найти какие-то компромиссы.
Елена Рыковцева: Можно ли сегодня вывести из этих отношений российско-американских политику совсем?
Карен Шахназаров: Можно и нужно выводить.
Александр Журбин: Я не думаю, что можно совсем. Давайте у человека две руки отнимем, а остальное пусть работает — это же часть жизни.
Карен Шахназаров: Если ты сочиняешь музыку?
Александр Журбин: Я вне политики в этот момент. Например, когда ее ставят на сцене или в кино, она тут же становится частью политики.
Елена Рыковцева: Карен, вы услышали историю Александра про «Доктора Живаго»? Не время ставить, потому что что-то не так.
Карен Шахназаров: Это же в Америке не ставят «Доктора Живаго».
Елена Рыковцева: Значит, вмешалась политика в культурный процесс.
Александр Журбин: Они решили, что это стоит очень много денег — 10 миллионов долларов, чтобы поставить спектакль на Бродвее, а люди не пойдут, а люди придут с протестами.
Карен Шахназаров: Значит, они подразумевают, что американцы настроены антироссийски.
Елена Рыковцева: Значит, не может культура совсем игнорировать все эти процессы, она живет все равно в этом мире.
Карен Шахназаров: Я думаю, культура должна находить возможности для взаимного понимания человеческие.
Елена Рыковцева: Кто же спорит с этим?
Александр Журбин: Такой мощный человек, как Гергиев, безусловно, великий дирижер, оркестр замечательный...
Карен Шахназаров: Это интересно, что ты сказал, что «Доктора Живаго» запретили.
Александр Журбин: Может быть, не запретили — тормознули.
Карен Шахназаров: Вообще это интересно.
Александр Журбин: Гергиев знает, что когда он придет в Карнеги-холл, Метрополитен-оперу или еще куда-то, будет группка или кучка людей, которые будут кричать ему «долой». Кстати, антигейская пропаганда входит сюда, он поддержал это сильно. Конечно, все это связано с Крымом, Донецком и так далее. Но он это преодолевает, он сильный, мощный человек, он встает и дирижирует, все это побеждает. Я только что читал в «Нью-Йорк Таймс» статью Антонио Томмазини, замечательного критика, он пишет, что несмотря ни на что, Гергиев великий дирижер, великая музыка и ничего тут не скажешь. То есть он защищает своим делом буквально.
Елена Рыковцева: Геннадий Николаевич из Нижнего Новогорода, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. По поводу Украины я хотел бы сказать сравнение, мое личное мнение, что я считаю, что Россия во главе с Путиным просто дербанит Украину.
Александр Журбин: Я хочу подчеркнуть, что действительно сейчас народ России настроен очень агрессивно, причем в самой простой домашней обстановке. Люди, которых я знаю много лет, садимся за стол и начинается: этот Обама, он нас отравил, он нас хочет задушить, он хочет у нас забрать все. Ребята, вы что, с ума сошли, у Обамы полно проблем. Да нет, он только этим занимается, чтобы Россию задушить и так далее. Как я могу объяснить, когда об этом Соловьев и Киселев с утра до вечера говорят?
Карен Шахназаров: А ты про Лонгфелло говори, про Марк Твена, про Эдгара По, про Чехова — вот о чем мы должны разговаривать.
Елена Рыковцева: Александр, что вы скажете об этом вторжении политики в культурную жизнь, когда человек идет на концерт, чтобы дирижировать, а его встречают с плакатами, пикетами?
Александр Генис: Поддерживаю точку зрения господина Шахназарова о том, что культурные контакты в любой ситуации полезны, абсолютно любой. Война — это тоже форма культуры. Конфликты, конфронтация в определенной степени вызывают еще больший интерес к этой стране. Например, слависты, у меня есть один знакомый славист, директор школы в Вермонте, он говорит, что каждый раз, когда Путин открывает рот, у меня пять новых студентов хотят изучать русский язык, потому что это голос врага, а врага надо знать. Так что это способствует контактам, конечно. Культура, как ни странно, в самый последний год, самый тяжелый год русско-американских отношений особенно богата американо-русскими культурными связями. Много гастролей было за последние 12 месяцев, и Большой театр приезжал, и Мариинский. Короче говоря, существует большой интерес к России. Как это связано с политикой? С политикой все связано. Но я абсолютно убежден, что чем больше контактов, тем лучше. При этом я прекрасно понимаю, как сложно быть в этой ситуации людям, которые протестуют против агрессии в Украине. Представьте себе ситуацию — Гергиев выступает, я очень уважаю Гергиева, все уважают Гергиева. Это гениальный дирижер, который однажды дирижировал зубочисткой, человек экстравагантный, человек очень интересный. То, что он поддерживает Путина, то, что он поддерживает державную власть — это, конечно, печально, но не отменяет его таланта. Однако, представим себе ситуацию: человек платит огромные деньги за билеты в оперу, скажем, Гергиев дирижирует, в этом время прерывается спектакль, кто-то протестует против политических взглядов Гергиева. Вы уже заплатили 150 долларов за билет, надели вечерний костюм, будете вспоминать этот вечер всю жизнь. Конечно, это огорчительно. С другой стороны давайте представим себе ситуацию такую: 1938 год, в Нью-Йорке дирижирует любимый дирижер Гитлера. В зал приходят чехи, которых только что завоевали, и протестуют против этого дирижера. Или 1939 год, дирижирует любимый дирижер Гитлера, приходят поляки или приходят евреи и так далее. Короче говоря, американцы понимают и тех, и других, это ситуация сложная, но она не первый раз такая сложная. Я прекрасно помню, как против Спивакова выступали евреи — это было еще при советской власти в 1970-80 годы, около Карнеги-холл были пикеты. Все это уже было. Самое печальное, что все повторяется, все ходит по кругу, Россия не развивается, а длится, и это, конечно, ужасно. Но тем не менее, каждый культурный контакт необычайно важен. Каждый человек, который приезжает, американец, который приезжает в Россию, русский, который приезжает в Америку, они увозят какие-то другие представления об этой стране. Конечно, то, что происходит в России с массовой антиамериканской истерикой, ужасно. У меня есть товарищ, дама, профессор из Принстона, которая приезжала в Ленинград, встречалась со своей старинной подружкой из консерватории ленинградской, пианисткой, она сказала, что она больше не будет играть на пианино, потому что ей нужно беречь пальцы для того, чтобы стрелять из автомата, когда натовцы будут осаждать Ленинград. Это говорит интеллигентная женщина, которая закончила консерваторию. Мне страшно представить себе, что творит геббельсовская массовая информация с русскими мозгами. Но надо сказать, что если господин Шахназаров, который снимал фильм об Америке, который был в Америке, и он верит в то, что именно Америка сбросила Януковича, то значит все-таки не только в пропаганде дело.
Александр Журбин: Ты веришь, что это Америка?
Карен Шахназаров: Верю, да. Вы все время втравливаете в какую-то политическую историю. Вроде так начали хорошо, действительно, культура должна быть, потом Путина сравниваете с Гитлером. Зачем?
Елена Рыковцева: Это не было сравнение с Гитлером — это была параллель ситуаций.
Карен Шахназаров: Можно же выбрать другие примеры. Опять мы втягиваемся в политику, в выяснение отношений вместо того, чтобы находить культурные.
Елена Рыковцева: Хорошо. Я сейчас смотрю сериал «Американцы» - это сериал американский, который на самом деле об агентах КГБ, которые действуют на территории Америки, это нелегалы.
Александр Журбин: То есть это построено на настоящих событиях?
Елена Рыковцева: Может быть, есть что-то отдаленное. Действие происходит в 1980 годы. Он действуют там, они уже родили двух детей, это задание, они рожали детей без любви. Потом они полюбили друг друга по ходу работы. Я смотрю уже второй сезон и поражаюсь, что они делают главными героями врагов, которые не любят Америку, они очень любят свою родину, бьются за свое КГБ, патриоты абсолютные Москвы и России. Они уничтожают врагов. (Хотя надо отдать должное американцам, их ФБР тоже безобразничает и уничтожает без суда и следствия). Но тем не менее, американцы не боятся сделать героями своих сериалов людей из другого лагеря, не потому, что я русская, им симпатизирую, даже если вы американец, вы не можете им не симпатизировать, вы не можете не желать, чтобы они выжили, чтобы они были счастливы, чтобы все было хорошо с детьми. Почему они не боятся, ведь они враги, почему они не боятся этого?
Александр Журбин: Может быть это комедия?
Елена Рыковцева: Нет, это настоящий драматический сериал.
Карен Шахназаров: Наверное, авторы хорошие, талантливые люди.
Елена Рыковцева: Вы похожий в нашей действительности можете привести пример, чтобы сделать главными героями врага России, которому вся аудитория будет сочувствовать?
Карен Шахназаров: Надо посмотреть этот сериал.
Елена Рыковцева: Можете мне поверить, что так обстоят дела.
Александр Журбин: Мы обсуждали с вами фильм «Родина», там тоже показано, что в руководстве ЦРУ находятся очень разные люди, в том числе плохие люди, карьеристы, убийцы, психи. Главная героиня абсолютный псих, конечно.
Елена Рыковцева: Но там России нет — это они про себя.
Карен Шахназаров: Сделал Оливер Стоун весьма антиамериканский сериал.
Елена Рыковцева: Я все перебрала и только вспомнила «Адъютант Его превосходительства», где главный симпатичный герой — враг режима, учитывая, что это советский фильм был. Все, что я вспомнила.
Александр Журбин: Штирлиц тоже был шпион.
Елена Рыковцева: Короче говоря, с ходу аналогий нет. Вячеслав из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Отличие России и США, в частности, в искусстве, причина в отсутствии независимости наших деятелей, которые поддерживают Путина. Они все сидят на бюджете, снимают фильмы, ни один фактически фильм не окупается. Возьмем Михалкова: последний фильм 20 миллионов затраты, 2 миллиона получил от билетов. Те же самые американские режиссеры, Клинт Иствуд с «Американским снайпером» набрал 200 миллионов долларов. Поэтому мы и слышим от товарища Шахназарова, который яростно защищает все, что делает Путин.
Елена Рыковцева: Вячеслав, ваш вопрос понятен. Действительно, какова роль бюджетных денег в поддержке или не поддержке властей в российском кинематографе?
Карен Шахназаров: Достаточно серьезная. Но я должен слушателю сказать конкретно про себя: я с 1989 года не получал бюджетных средств. Я, между прочим, создал студию с нуля без всяких бюджетных средств - это легко проверяется, без какой-либо господдержки, которая не только рентабельна, но которая платит огромные налоги. Я допускаю, что уважаемый слушатель, в той или иной степени получая от государства какие-то льготы, пусть он ими недоволен, но все равно он получает, там есть и те средства, которые я плачу. Все картины, которые я делаю, я делаю не на бюджетные средства. Поэтому упреки эти... Подтекст такой, что все кинематографисты. В России разные кинематографисты и по-разному работают.
Елена Рыковцева: Зависимость больше от власти, потому что зависимость больше от бюджета.
Карен Шахназаров: Я не только не получал никогда, я построил студию, модернизировал ее и создал рентабельную студию.
Елена Рыковцева: Он Михалкова в пример приводил, а не вас.
Карен Шахназаров: Михалков Никита Сергеевич, я не знаю, откуда у него бюджеты, бюджет по последней картине не обнародован.
Елена Рыковцева: Он финансировался через Министерство культуры.
Карен Шахназаров: Допустим, даже это произошло.
Александр Журбин: Я хочу сказать про Карена Шахназарова, который снял один из моих любимых фильмов в жизни, который был очень американский, хотя там про Америку ни слова, называется «Мы из джаза». Это супер-американский фильм, потому что стихия джаза, стихия свободы джаза как ни у кого у него получилась. Поэтому он в то время явно душой был за Америку.
Карен Шахназаров: Я и сейчас с огромным уважением отношусь к Америке.
Елена Рыковцева: Ограничение голливудских фильмов в российском прокате вы поддерживаете?
Карен Шахназаров: Я никогда не поддерживал. Я просто считаю, что у нас мало мирового кино, у нас нет латиноамериканских, таиландских, индийских, китайских фильмов. Я никогда не стоял за квоты, я считаю, что у нас палитра кино должна быть гораздо более разнообразной.
Елена Рыковцева: Я слышала такую дискуссию, Андрей Максимов с Никитой Михалковым как раз по этому поводу говорили. Тот сказал, что существует большое засилье голливудского кино, и тоже говорил о том, что мы не знаем иранского, мы не знаем афганского. Ему так же объяснили, что это же прокат.
Карен Шахназаров: Не совсем прокат. Есть определенные в нашем прокате перекосы и проблемы, связанные с контролем над сетями и прочим. В других странах это контролируется. Во Франции вы увидите все, и американское кино, и французское, и тайваньское и какое угодно.
Александр Журбин: Прокатчики — это бизнесмены, их интересуют только деньги. Когда объявили какой-то новый американский блокбастер, люди идут и покупают билеты. Много билетов — много денег. Их кто-то заставляет это делать? Неправда. Им просто хочется посмотреть новый американский фильм, где будет играть Том Круз или Джонни Депп.
Карен Шахназаров: Тоже не надо передергивать. Просто в сети могут не пустить. Это так же, как ты приходишь на рынок с твоими помидорами, а их просто не кладут на прилавок. Когда сети контролируются, ты в них можешь не попасть.
Александр Журбин: Ты прекрасно знаешь, когда какой-то русский фильм выпустили и выясняется, что четверть зала.
Карен Шахназаров: Сегодня индийское кино бьет во всем мире, в том числе в Америке, между прочим. Мощнейший Болливуд. У нас индийского кино вообще нет. Причем делают зрительские картины, ориентированные на самого широкого зрителя, а они просто не попадают.
Елена Рыковцева: Если картина соберет кассу, почему она не попадает?
Карен Шахназаров: Потому что бывают ситуации, когда сети закрыты. В этом ничего предосудительного нет — это бизнес. Просто этот бизнес надо сделать более широкодоступным, и все. Я, например, никогда не считал нужным что-то запрещать, просто надо дать возможность всем играть по равным правилам.
Елена Рыковцева: Александр, видите ли вы свет в конце туннеля в российско-американских отношениях, и с чем он связан, на ваш взгляд?
Александр Генис: Никакого сомнения. Дело в том, что я еще помню «холодную войну». Когда я приехал в Америку в конце 1970-х годов, ни один человек в мире не верил, что советская власть падет, коммунизм исчезнет, весь этот кошмар кончится. Один человек только верил — это Солженицын. Солженицын предвидел, что он умрет в свободной России. И когда пришла перестройка, когда пришел 1991 год, когда расправились с путчем, то это был великий праздник русского народа, я считаю, что это самая большая победа России в ХХ веке. Как только это произойдет, вы увидите, как изменится отношение к России во всем мире. Я это видел, я видел как в 1991 году американцы горячо поддерживали русских.
Карен Шахназаров: Я верю, что культура — это связующее звено, которое поможет в долгосрочной перспективе, что бы ни происходило, сохранить нормальные отношения.
Александр Журбин: Я занимаюсь музыкой, а музыка — это интернациональный язык, не нуждающийся в переводе. Я считаю, что музыка спасет мир.
