"Ваш фильм – разрушение образа разведчика, сложившегося в восприятии нашего зрителя!" – объявили режиссеру Владимиру Бортко и отправили его фильм на полку. От фильма, снятого на государственные деньги, отреклась студия Никиты Михалкова и компания ВГТРК. Чем не угодил им шпионский фильм? Обсуждаем с автором сценария, ветераном разведки Михаилом Любимовым и журналистом, аналитиком разведок Владимиром Тольцем. Ведущая Елена Рыковцева.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Не самое обычное событие мы сегодня обсуждаем – не выход пока что в свет шпионского фильма, снятого за государственный счет при государственной поддержке, и вдруг государство отрекается от этого фильма, и мы будем разбираться – почему. Представляю гостей нашей программы: с нами Михаил Петрович Любимов, разведчик, шпион, автор сценария необычного фильма – книжка вышла, а фильм никак не выходит – "Душа шпиона" по роману "Ад следовал за ним", когда-то он печатался в "Огоньке". И тут с ним происходит история, которую мы еще расскажем. С нами на связи Владимир Тольц, мой коллега. Итак, очень коротко: еще год назад Владимир Бортко, известнейший режиссер, автор "Собачьего сердца", "Мастера и Маргариты", многих хороших фильмов, снял фильм по роману Михаила Любимова, который называется "Душа шпиона". Он снял версию для кинотеатра, снял версию для телевидения – четыре серии. В этой работе приняли участие студия "ТриТ" Никиты Михалкова, компания ВГТРК, 10 миллионов долларов было потрачено на производство этого продукта, из них 9 миллионов государственных и один миллион кузбасских предпринимателей, о которых Владимир Бортко рассказывал журналистам в прессе. И вот вдруг фильм не принимают, начинают его мурыжить, откладывают на полку, от него отказывается студия Михалкова и ВГТРК, Бортко уже не знает, в какие колокола звонить, бить, какую тревогу поднимать, кого просить и объявляет широкомасштабную пресс-конференцию по поводу невыхода фильма в свет. Перед пресс-конференцией ему звонят и говорят, что все хорошо, мы все уладим, фильм получит прокатное удостоверение, может быть, его увидят. Вы год наблюдали за всеми этими перипетиями, вы с чем связываете такую вдруг стенку, которую выстроили перед фильмом по вашему сценарию?
Михаил Любимов: Для меня это огромная загадка. Я считаю, как снял Бортко "Мастера и Маргариту", так пришел Воланд и все в этом фильме решил закрутить. Потому что начнем с того, как было бы хорошо, если бы меня посадили в тюрягу, Бортко бы сослали на Калыму, мы бы получили тогда Оскара.
Елена Рыковцева: Для того, чтобы вас посадить в тюрьму, фильм надо увидеть, а его же невозможно увидеть, он на полке.
Михаил Любимов: У нас Пастернака не читали – это известная штука. За что сажают в России в тюрьму, никогда неизвестно. Короче говоря, во-первых, от государства в лице ФСБ никакого вмешательства я не чувствовал. Когда я ушел со службы, опубликовал этот роман, немножко КГБ его покритиковало. Это было в 1990-м году, а потом вообще им было не до книжонок разных писак. А дело в том, что Бортко как талантливый режиссер разрушает там стереотип вечно правого, чистого, никого не любящего, женщин вообще не трогающего, такой вариант Штирлица. Разбивает, конечно. Потому что у нас разведка показана как действительно серьезное дело, где человек жертвует своими моральными принципами, своей верой в Бога, своей душой. В разведке ведь приходится жить с женщиной, которую ненавидишь, ради дела. В разведке масса комического, там у нас показаны и идиоты-агенты, больные агенты. Много мистического в разведке. Все это не вписывалось в умы тех, кто работали вместе с ним и продюсировали фильм.
Елена Рыковцева: Бортко говорит так: "Я молчал об этом год, не хотел выносить сор из избы, но фильма просто не существует, его нет, хотя он есть. Мне сказали, что этот фильм – разрушение образа разведчика, сложившегося в восприятии нашего зрителя". То есть, оказывается, российский зритель представляет своего российского разведчика – а тут надо сказать, что все это действие происходит в наши дни – это уже не какой-то советский разведчик. "Это "производственная драма", – продолжает Бортко, – Кто такой разведчик, что это за человек? Что это за профессия разведчика? Убийства, кражи, подкуп – это же все его профессия. Конечно, в фильме добро существует, но тем не менее, нашли крамолу. Еще партнеры мне сказали: а вдруг это не понравится нашему самому главному разведчику?". Оказывается, самый главный разведчик не такой был, он другой.
Михаил Любимов: Я не знаю насчет самого главного разведчика. Но я хочу сказать: Владимир Владимирович, не пугайтесь Бортко. Этот фильм показывали в думе, в Министерстве культуры, еще очень многим солидным деятелям. Думаю, насчет самого высочайшего, если до него не дошло, но что-то ему сказали об этом. Фильм у нас патриотический. Если бы мы сделали его с каким-то жутким душком против СВР. Наоборот, у нас там человек жертвует всем ради понятия своего долга. Это загадка, почему вдруг все это открылось и этот скандал. Вполне я допускаю, что высочайший, светлейший все-таки посмотрел.
Елена Рыковцева: Инкриминировали фильму, по словам Владимира Бортко, то, что он показывает, что не такой уж он чистенький человек российский разведчик, что он совершает убийства, кражи, подкупы. Видимо, если бы он был советским разведчиком, чем бы он ни занимался, ради бога, но российский разведчик!.. Что же такая за сенсация, что российский разведчик занимается такими вещами, могла быть?
Владимир Тольц: Вы знаете, я попробую это объяснить без мистики, возвышенных слов. Разведчики темнят, бывших шпионов, как бывших графов, не бывает – это у них в крови. Сопродюсеры высказали опасение, что этот фильм будет воспринят как идеологически неправильная трактовка образа советского, русского разведчика. Эти опасения, мне кажется, основательны. Дело в том, что в государственных системах, где во главе находится главный разведчик, тема шпионажа и вообще сочинение о нем, будь то производственный роман, сага о подвигах, любовная история – все это предмет особо чувствительный для власти, который санкционируется самим главным разведчиком. Я напомню, например, историю с одним из руководителей советской разведки, с наркомом Госбезопасности Меркуловым, это приближенный Лаврентия Павловича Берия, писавший много за Берия, потому что он очень хорошо писал по-русски, у него была тайная страсть – он писал пьесы. Причем одну из них во время войны поставили более, чем в 50 театрах Советского Союза. Ветераны шпионистики, чекисты вспоминали, что если они приезжали в Москву из провинции, то им на Лубянке выдавали как обязательный пакет билет в Малый театр на пьесу "Инженер Сергеев". Однажды ее посетил Сталин, который полагал себя, не оканчивая никаких специальных разведывательных школ, главным разведчиком страны и имел для этого основания, кстати. Кто-то из театральных, подходя к хозяину, с восторгом сказал: какие замечательные пьесы пишет ваш нарком. Сталин спросил, какая это была пьеса, и сказал задумчиво: "Знаете, нарком госбезопасности должен шпионов ловить, а не пьески писать". Больше драматург Меркулов ни одной пьесы не написал, в конце концов довольно печально кончил – его расстреляли по делу Берия. Возвращаясь к фильму, который мы с вами не видели. Честно признаюсь, я читал первую часть романа. Говорят, что сейчас Михаил Петрович продолжил это писание.
Михаил Любимов: Бортко поставил по первой части, которая в "Огоньке" была опубликована в 1990 году.
Владимир Тольц: Опасение продюсеров, сопродюсеров Бортко имеют, на мой взгляд, реальные основания. В основе этих опасений лежат, во-первых, стилистические разногласия и культурные тоже людей, генетически происходящих из одной корпорации, – полковника КГБ Путина и полковника КГБ Любимова. Думаю, сыграла, конечно, свою роль хронологическая актуализация действия фильма, исходящая из интервью режиссера, от самого Бортко. То есть о чем идет речь? При одинаковости званий два этих гэбэшных полковника, Путин и Любимов, они люди совершенно разной культуры. Михаил Петрович, как я помню, в своем детективе постоянно использует самое широкое цитирование художественных произведений самых разных. Владимир Владимирович Путин, помните его первое интервью, когда его спрашивали о любимых книгах, тогда он назвал, по-моему, "Щит и меч". Потом круг чтения его расширялся, туда входили Ключевский, академик Лихачев и так далее, Ильин, философ, с весьма двойной репутацией философ-эмигрант, и тем не менее круг чтения, цитирование, оперирование фразами самый разный. У них, на мой взгляд, совершенно разная природа юмора. Мы давно знакомы с Михаилом Петровичем, он замечательный собеседник, очень веселый, остроумный. Специфика юмора Владимира Владимировича Путина исследована, по крайней мере, юмор определенного свойства, типа "мочить в сортире" и так далее. Их разведывательный стаж: Михаил Петрович, можно сказать, столичная штучка, он в одном из центров мирового шпионажа работает. Он работал довольно долго в Дании, откуда благополучно поставлял пиво на стол самому первому лицу, тогда Леониду Ильичу Брежневу, за что был отмечен. Владимир Владимирович Путин сидел в гэдээровском, извините, провинциальном Дрездене. Для него поездка в Берлин, тоже, между прочим, одна из столиц мирового шпионажа, большое событие. Должность, его работа там гораздо более скромнее по масштабу. Естественно, и кругозор и все остальное. Это люди разной культуры, разного уровня. Я думаю, что это чувствовали и сопродюсеры Бортко, это вызывало у них опасение, что именно тут может возникнуть конфликт.
Елена Рыковцева: Вдруг человек посмотрит, у него комплекс неполноценности возникнет по сравнению с тем, что он видит в этом фильме, так по-вашему сравнительному анализу выходит?
Владимир Тольц: Нет. Дело в том, что он главный разведчик теперь, он интерпретирует, как это нужно говорить о разведчиках. О его работе в Дрездене мы знаем довольно мало, но все, что мы знаем, описывается, как правило, его коллегами по корпорации в возвышенных тонах.
Елена Рыковцева: Я поняла, к чему вы клоните, что он посмотрит, во-первых, иззавидуется: я сидел в какой-то дыре, а этот порхал по Австралиям, по Лондонам. Владимир Тольц предоставил нам сравнительный анализ творчества разведческого Михаила Любимова и Владимира Путина, во-вторых, внес свою лепту, чтобы фильм вышел поскорее на экраны.
Михаил Любимов: Должен вам сказать, Владимир Тольц известный специалист по Комитету государственной безопасности, по разведке, сейчас он меня очень тонко ввел в конфликт с президентом. У меня, конечно, есть критические замечания, но я считаю, что Путин чрезвычайно остроумный человек, намного остроумнее очень многих наших друзей, типа Меркель и прочих. Все же не сводится к "мочить в сортире", я и почище могу высказаться. Все забыли про то, что Путин служил в КГБ, а кто-то был жуликом, торговал носками.
Елена Рыковцева: Откуда вы знаете, как шутит Меркель? Бортко говорит: "Впервые в мировом кинематографе работа шпиона будет рассмотрена с морально-этической точки зрения. Возможно этим и вызван тот факт, что путь фильма на экраны оказался непростым, а телевизионная версия фильма будет отличаться от прокатной". Имеется в виду, идеологически на широкую аудиторию российскую пойдет немножко другой вариант фильма, чем в кино.
Михаил Любимов: Я не в курсе всех этих тонкостей, которые Бортко выдвигает. "Производственная драма", выходит, что шпионаж – это производство. Мне кажется, что этот фильм может быть интересен. Я не согласен, что это первый в истории, я видел много хороших фильмов по Ле Карре, например, в то же время я столько видел дерьма, главным образом американских фильмов, где показаны русские разведчики круглые идиоты, либо предатели, обаятельные предатели с фарфоровыми зубами. Нормальных русских разведчиков в западных фильмах я только в некоторых фильмах Ле Карре видел. У нас же наоборот, у нас совершенно обаятельный резидент американский в Лондоне, вообще фильм на двух языках, больше на английском, естественно, с переводом, а его заместитель, между прочим, афроамериканец, он будет покрасивше, чем Барак Обама. Бортко художник, для него совсем не нужна политизация. Хотя у нас тоже все красивые.
Елена Рыковцева: Считается, что вы впрямую выводите Гордиевского во всей этой истории или вы не согласны?
Михаил Любимов: Я близко знал Гордиевского. Я ненавижу предательство, у нас фильм проникнут ненавистью к предательству. Но отнюдь я не ставил перед собой цели вписать Гордиевского в мировую литературную историю, тем более в кино. Поэтому это все полный вымысел. Хотя, конечно, на мне это отразилось, я же прекрасно помню Олега Гордиевского, это был, бесспорно, незаурядный человек, но это враг, это предатель. Поэтому для меня он не может быть героем совсем.
Елена Рыковцева: Когда вы давали интервью, вас спрашивали: возможно было продолжать уничтожать шпионов за рубежом, которые предали свое ведомство? Вы говорили, что согласны с этим и таких людей нужно приканчивать.
Михаил Любимов: Сейчас я считаю, что предателей надо уничтожать, слишком много их развелось. По суду, конечно, нужно это делать. Мне не нравится отмена смертной казни, но тех, кто выдал государственные секреты, нанес ущерб государству, пусть извинит меня товарищ Путин, потому что он против, я считаю, что нужно как бешеных собак отстреливать. Но это открытый вопрос, это моя личная точка зрения.
Елена Рыковцева: Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Михаил Петрович, скажите, а не было ли в вашем романе такого момента, что ни при каких условиях сотрудник спецслужб не мог бы быть президентом Советского Союза? Нет ли здесь такой зубодробительной параллели? Покойный Юрий Любимов, главреж Театра на Таганке, как-то на эту тему высказался, там были такие слова: "В Советском Союзе такое было невозможно".
Елена Рыковцева: А Андропов разве не президент в нынешних категориях?
Слушатель: У него была партийная карьера, он не был разведчиком. Была аксиома: в Советском Союзе сотрудник спецслужб ни при каких условиях не мог занять пост генерального секретаря или президента, что случилось в Российской Федерации.
Михаил Любимов: Для меня стало сенсацией, я слышал, что никогда Андропов не будет во главе Советского Союза, потому что он был в КГБ. Но не было такой установки в партии – это точно. Сейчас было решение Ельцина. Потом Путин много работал в администрации, видимо, Ельцин положил на него глаз. Мне кажется, вообще Ельцин к концу своей деятельности разочаровался в своем окружении и в курсе.
Елена Рыковцева: Глаз на Путина положил Березовский, а не Ельцин, какой глаз у Ельцина может быть?
Михаил Любимов: У Ельцина был свой глаз. Это не так просто, что пришел Березовский. Он, конечно, присматривался. Ельцин понимал, что происходит распад государства, не знаю, почему, но он решил, что Путин подходит. Но это уже их внутреннее дело.
Елена Рыковцева: Вы, Владимир, чувствуете в романе Гордиевского, какой-то внутренний спор или внутреннюю ярость Михаила Любимова против этого человека, который предал?
Владимир Тольц: Я, признаться, в тех кусках, которые я читал, я не видел там Гордиевского. Другое дело, этот пафос меня заинтересовал, то, что Михаил Петрович называет патриотическим, его идея казни. Вы знаете, с одной стороны, я понимаю его гражданскую позицию, направленную против измены. Но мне кажется, здесь больше декларации. Хорошо, Гордиевский изменил конторе, на которую он работал, и государству, в котором он работал, но как тогда относиться ко всей этой "кембриджской пятерке", которая сделала то же самое. Их воспевают до сих пор. По поводу соотношения всех этих идей и деклараций об измене сотрудников органов с мнением главного разведчика – это всегда большая проблема. Можно ли верить этим шпионам, бывшим шпионам? Сталин, к которому и Михаил Петрович, и я склонны относиться неодобрительно, он, оказавшись в той же самой позиции главного разведчика, был склонен этим шпионам, которые были готовы обманывать других, точно так же могли обмануть и его, относиться с недоверием. Что было делать: без них нельзя, не может существовать большая система, в основе которой и лежит шпионаж как одна из основных составляющих ее существования. Доверять им нельзя, но и не доверять тоже нельзя. Это сложная вещь. На этом были основаны все расправы Сталина с советскими шпионами. Чекисты одно время говорили, что из нашей конторы убили больше, чем казнили, несправедливо репрессировали из любой другой корпорации. Но знаете, они активное участие принимали в этих процессах. И то, о чем сейчас говорит Михаил Петрович, я думаю, что это скорее эпатаж. Я думаю, что это эхо этого периода истории корпорации и формирования его мировоззрения.
Елена Рыковцева: Вы же сами говорили, этот несчастный гомосексуалист, которого завербовало КГБ очень подлыми способами, именно этими – шантажом, угрозами. Он стал на них работать, предал свою родину. Извините, когда человеку выкрутили руки совершенно недостойными методами, его на родине должны расстрелять, по вашей логике?
Михаил Любимов: Я внесу веселую ноту в историю с Васселом. Потому что Вассела обхаживали блестящие гомосексуалисты Советского Союза, которые работали в консерватории, в театрах и прочее. Это были сливки нашего общества, элита. Он в Москве, все эти оргии, которые снимались нашей контрразведкой, наслаждался. Черная икра, Бетховен, музыки много. Он отсидел на родине 17 лет, и он написал, что лучшие мои воспоминания в жизни – это воспоминания о моих друзьях в Москве.
Елена Рыковцева: Был прекрасный праздник ему устроен, а потом фотографии на стол и говорят – сотрудничайте. Тут, я думаю, праздник закончился в одну минуту для него, счастья он не испытывал.
Михаил Любимов: Там же профессионалы. Сказали: мы пошлем это твоим друзьям, маме. А гомосексуализм тогда преследовался. А если говорить о "пятерке", о которой Володя красочно рассказывал, то там разные судьбы. Филби вообще никого не предавал, со студенческих времен он был коммунистом. Если Филби расстреливать за то, что он был коммунистом, тогда надо расстрелять всю коммунистическую партию и прочее. А дальше его завербовали, внедрили в английскую разведку. Он с самого начала выступал против английского правительства, он ненавидел Чемберлена, сговор мюнхенский, все это безобразие, которое творилось.
Елена Рыковцева: Насколько я знаю, нынешние перебежчики точно так же своей мотивацией выдвигают, что этот режим, мы не могли это видеть, мы не могли в нем находиться.
Михаил Любимов: Но не всегда так. Есть люди, бесспорно, которые ушли по идейным причинам. Гордиевский, хоть он и предатель, но я думаю, в основе лежали настоящие симпатии к Западу, западному образу жизни, именно западного типа демократии. Что касается других, часть из них спилась благополучно за хорошие американские деньги. Уходили в основном из-за денег, из-за баб, пардон, которых им подставляли. Потому что западные разведки как работают: у меня приятель согрешил с дамой в отеле, во время греха входит толпа фотографов, начинают фотографировать. Он голый вылезает, главный наступает ногой на трусы, начинают его вербовать. Он послал их к черту, не согласился, пришел, доложил в резидентуру. Естественно, его отозвали, никто его не наказывал, потому что он честно все рассказал.
Елена Рыковцева: Я не к тому, что только российская разведка такие методы использует, их все используют. Этот не струсил и признался, а другой струсил, не захотел скандала и что же, теперь его за это убить? Да, его завербовали недостойными методами, и теперь убьем за то, что он предатель?
Михаил Любимов: Его надо судить прежде всего. Когда мне 90 лет стукнет, дайте мне два кольта, я поеду по странам. Мне уже англичане отказали, затянули визу на два месяца, не пустили с этим фильмом "Душа шпиона" в Англию, где я регулярно бывал раньше, встречался с Ле Карре.
Елена Рыковцева: То есть англичане тоже боятся, что вы их испортите?
Михаил Любимов: Я не знаю. Сейчас странная пора наступила.
Елена Рыковцева: То, что ваш фильм год не выпускали в России на экраны – это и должно стать вашим прокатным удостоверением для Англии, вы просто неправильно предъявили в посольство документацию.
Михаил Любимов: Я теперь через Свободу буду подавать.
Елена Рыковцева: Вот что написал еженедельник "Собеседник" про ваш фильм: "Бортко догадывается, чем он не угодил. Во-первых, шпион у него вышел не идеальный, врет, шантажирует, даже может убить. Во-вторых, представьте, какие слова Бортко вложил в уста героя: "Ты на кого работаешь? На Абрамовича и Чубайса, на тех, кто предал страну?". Что же это за слова страшные?
Михаил Любимов: Во всяком случае, такая дилемма стоит перед многими, стояла, потому что сейчас Путин отодвинул. Бесспорно, такие настроения существуют. Я полностью одобряю эту реплику. Будем считать, что Абрамович наложил вето.
Елена Рыковцева: Это не Абрамович, а те, кто берегут честь мундира, что как он может даже предположить, что его коллега может работать на Абрамовича. Александр из Калининградской области, здравствуйте.
Слушатель: Я хотел задать вопрос: у вас была такая традиция лидеров белого движения выкрадывать, я имею в виду генерала Кутепова и генерала Миллера. Хорошо, они проиграли гражданскую, а вы коммунизм построили?
Михаил Любимов: Вы обращаетесь немножко не по адресу, потому что я лично осуждаю действия ЧК по Кутепову и вообще всю ту историю с белым движением. Я думаю, что задача наша примирить белых и красных, многие пытаются это сделать. Кто за это несет ответственность? Я что, участвовал в краже Кутепова? Я считаю, что вся наша история с октябрьским переворотом, перевернулась и пошла не в ту степь. Не знаю, куда бы она пошла без октябрьского переворота, но во всяком случае я считаю своим долгом способствовать как можно больше преодолению того жуткого раскола между белыми и красными, который произошел в свое время.
Елена Рыковцева: Я хотела попросить сравнить методы, которые применяют шпионы в кино, русские, надо сказать, и в жизни. Мы сейчас смотрим сериал "Американцы", в котором действуют советские шпионы-нелегалы. Ни одну проблему они не могут решить без постели. То есть это семейная пара, которая любую разведческую задачу выполняет только так, а не иначе. Это чисто коммерческий ход или действительно в реальной разведческой жизни это самый перспективный, самый совершенный метод добыть информацию?
Владимир Тольц: Я не разведчик, а только кинозритель. Другое дело, что в этом сериале точно так же ставятся производственные и этические проблемы разведки как профессии, которые склонен обсуждать и Михаил Петрович в своей книге. Что до этических проблем, не нужно делать хорошую мину при плохой игре. Претензии к сценарию этого фильма в чем-то неосновательны. Предательство, о котором так много говорит Михаил Петрович, – это органическая часть профессии, которой он обучен и в которой довольно успешно выступал. Конечно, можно дифференцировать предательство идеологическое. Михаил Петрович, видимо, забыл, что он был членом коммунистической партии. Скажем, Бортко, я смотрел много его интервью по разным поводам, он остался коммунистом, Михаил Петрович не остался. Есть предательство еще тех же кембриджских героев – предательство своей страны. Неслучайно перебежчиков среди шпионов, среди работников разведки, среди работников органов гораздо больше, чем в других профессиях. К этому можно относиться с пониманием.
Елена Рыковцева: Правда ли, что львиную долю методов составляют те, о которых я сказала, в работе разведчика?
Михаил Любимов: Я считаю, что это очень серьезное преувеличение. Когда я работал, у меня было много случаев, когда я встречаюсь с женщиной, она приглашает меня зайти выпить чашечку кофе где-то в 11 часов, она секретарша какого-то министра. Вы думаете, я поднимаюсь и иду? Ничего подобного. Я ей говорил: "Вы знаете, мне на дежурство". Надо получать санкцию Центра. Потом запутаешься с этой девкой. Санкции Центра все время отчетность, а тут ее контрразведка, которая на тебе сидит, может пронюхать и сфотографировать. Не дай бог связываться с бабами, я бы так сказал. Эта постель – это редкий случай. Хотя некоторые имеют карт-бланш. Например, в Германии была в Штази у Маркуса Вольфа в его ведомстве целая когорта красивых немцев, которые даже женились на секретарях крупных министерств и получали информацию. Особое было племя, закаленное и очень хорошо подготовленное.
