Российская политика после убийства Бориса Немцова.
Кому выгодна гибель признанного лидера либеральной оппозиции?
Версии официальные и неофициальные.
Обсуждают политики Владимир Милов, Андрей Пионтковский, Евгений Ихлов, Леонид Гозман, Борис Вишневский.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии политолог Евгений Ихлов, колумнист сайта "Каспаров.ру", и с нами будут российские политики Андрей Пионтковский, Владимир Милов, Аркадий Мурашов, Леонид Гозман, Борис Вишневский. Мы начнем наш сегодняшний трудный разговор с напоминания, что ночью 28 февраля как раз после полуночи на Большом Москворецком мосту по дороге с Красной площади домой на Малую Ордынку был убит один из лидеров российской оппозиции, сопредседатель Партии народной свободы Борис Немцов. Я как раз был разбужен и пошел, точнее, побежал на Москворецкий мост, где-то сразу после часа ночи был там. Конечно, это жуткое зрелище – видеть то, что там происходило. Я, конечно, был поражен всем этим, потому что видеть тело своего старого друга на мостовой во вспышках мигалок и под вой сирен было ужасно.
Такое экстраординарное, шокирующее событие, как сказал наш общий друг Владимир Рыжков. Все это произошло на фоне "Антимайданов", тренировочных лагерей для противников оппозиции, на фоне легализации термина гражданской войны в Испании "пятая колонна". Я здесь соглашусь с тем, что говорит Владимир Рыжков: "Политическую ответственность за происшедшее несет власть". Евгений, а вы как считаете, власть несет политическую ответственность?
Евгений Ихлов: Политическую ответственность несет власть. Для меня почти нет сомнений, что правящий режим имеет некое отношение к этому убийству. Для меня есть сомнение только по одному вопросу: было ли оно санкционировано первым лицом вольно или невольно, как это было, например, с убийством Гонгадзе в Украине, или это произошло радикальным крылом правящего режима, которое таким образом хотело толкнуть центр в нужном направлении.
То есть в данном случае решается вопрос: руководит ли нами совершеннейший лунатик или не лунатик, лунатик с большими просветлениями, который пытался и пытается удерживать некую позицию, не давая возможности вырваться совершеннейшим демонам на волю, которые хотят ввести государственную религию, государственную идеологию, отменить приоритет международного права, ввести уголовную ответственность за уклонение от государственной идеологии, приравнять оппозиционность к государственной измене.
Михаил Соколов: Расстрел ввести без суда и следствия?
Евгений Ихлов: Необязательно без суда и следствия, но с некоей комедией правосудия. Между совершенно фашистским крылом партии власти и нет. Вопрос только в том, является ли это политическое убийство частью многоплановой комбинации власти для завершения некоей фашизации режима, конституционного переворота, непонятно, не могу точно сказать, либо это заговор, в том числе и против центризма нынешнего режима, толкнуть его окончательно к фашизации.
Я хочу напомнить почти забытую историю, которая произошла в июне 1924 года в Италии – это история с депутатом-социалистом Джакомо Маттеотти, который был храбрым разоблачителем Муссолини и коррупции фашистской партии, которого убили люди, которые стояли во главе тогдашнего итальянского "Антимайдана". Муссолини был разгневан, вызвал их, устраивал выволочки, отставки сановников. Но они ему сказали: либо мы все, которые считаем, что мы раздавили гадину, либо ты давайте без нас любые эксперименты проводи. Муссолини окончательно завершил превращение Италии в тоталитарную диктатуру.
Михаил Соколов: То есть мы стоим на такой развилке.
Евгений Ихлов: Полтора года он как-то колебался, хотел втянуть к себе Соцпартию, из которой он происходил, а его просто толкнули окончательно, чтобы оппозиционер был не просто ошельмованным человеком, но совершающим преступление. Вот этот шаг Муссолини вынудили сделать. Мне хочется понять, условно говоря, кто такой Путин: Муссолини, которого прижали к стенке или это Сталин, который послал Меркадера убивать Троцкого с ледорубом. Вот для меня две версии.
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, вы слышали Евгения Ихлова. Какова ваша версия этой ужасной исторической развилки, на которой мы стоим?
Андрей Пионтковский: Я в целом согласен с той блестящей, полной исторических аналогий оценкой потрясшего нас события, которую дал Женя. Но я бы к этому добавил, что обращают на себя внимание поразительные обстоятельства места и времени этой трагедии, которые позволяют нам продолжить этот анализ и подтвердить его, кстати. Ведь произошло в нескольких десятках метров от Кремля, это пространство нашпиговано просто видеоаппаратурой. Более того, это сакральное место в прямом смысле слова для Федеральной службы охраны, она патрулирует этот периметр Кремля. Первые выстрелы должны были заставить их как минимум броситься в погоню за уезжавшей машиной.
Кроме того, очень многие говорили, что за Немцовым ходит "наружка", особенно за два дня до такого события, как намеченный марш. То есть решиться на это демонстративное убийство перед видеокамерами Кремля могли только люди, абсолютно уверенные в своей безнаказанности. Это обстоятельство резко сужает список подозреваемых, я имею в виду не людей, которые сидели в машине, стреляли из пистолета Макарова, а которые заказывали, организовывали это убийство. То есть это должны быть люди, контролировавшие, координировавшие действия спецслужб, в том числе самой интимной Федеральной службы охраны лично Путина. Я бы свел список к четырем лицам: Путин, Сергей Иванов, Патрушев и Бортников. Внутри этой четверки и нужно искать.
Первая версия – это либо прямой заказ Путина, либо кто-то из трех его ближайших соратников, обладавших такими же возможностями. Кроме прозвучавшей версии людей, пытавшихся столкнуть к большей фашизации режима и выступивших чуть ли не против Путина, их мотивы можно считать подарком к новому государственному празднику. Мы же с вами празднуем "день террориста", официальный праздник, введенный указом президента, День сил специальных операций. В этот день было их боевое рождение год назад, когда террористы, диверсанты захватили здание Верховного совета и Совмина в Симферополе. На завтра анонсирован фильм "Анатомия протеста – 3", главным героем которого является Немцов...
Михаил Соколов: Сняли его с трансляции.
Андрей Пионтковский: Подсказал кто-то.
Неделю назад было сборище, на котором всякие полубезумные бандиты типа ближайшего друга президента по кличке "Хирург" кричали, что только угроза смерти может остановить Майдан и так далее. Дополнить эту "картину маслом" я хочу реакцией президента, которая транслировалась Песковым, его динамика была очень интересной.
Первая реакция последовала немедленно, где-то через 20 или 30 минут, когда сказали, что президенту доложено, тоже такое хорошее слово бюрократически-служебное, дальше фраза, я ее запомнил дословно, очень коротенькая, что Путин считает, что это жесткое убийство является заказным и всем ясно, что оно носит провокационный характер. Ни малейшего соболезнования родственникам и так далее. Две фразы: это не я убивал и мне это невыгодно. То же самое, что "смерть этой ничтожной журналистки принесла нам больше вреда, чем вся ее жизнь".
Песков дальше развивал это первое путинское вступление, что среднестатистический Немцов настолько ничтожен по отношению к политику с 85%, никакой угрозы нам не представлял, и опять же – не мы его убили. Где-то часа через два какой-то оставшийся недобитым из интеллигентной среды типа Павловского политтехнолог подсказал, что нужно выразить соболезнование родственникам и близким покойного.
И уже к вечеру после того, как была единодушная и крайне резкая реакция мировых лидеров, Путин устами того же Пескова разродился совершенно удивительным документом – письмом уважаемой Дине Яковлевне, матери Немцова, в котором он описал все заслуги Немцова в государственном строительстве, подчеркнул, что этот смелый и отважный человек всегда говорил только правду. Да, это действительно так, он всегда очень громко говорил, что Путин вор, Путин убийца и Путин военный преступник.
Михаил Соколов: "Борис Немцов оставил свой след в истории России, политике, общественной жизни. Ему выпало работать на значимых постах в трудный переходный период для нашей страны. Он всегда прямо и честно заявлял свою позицию, отстаивал свою точку зрения", – говорится в телеграмме Путина, после чего тон холуйской прессы сменился очень резко.
Версий много, но официально сверху вдалбливается такая: сакральная жертва тех, кто не гнушался никакими методами для достижения своих политических целей. То есть пытаются повесить это убийство на оппозицию, одновременно еще вбрасывается версия о правых радикалах и о каких-то исламистах. То есть сразу целый такой спектр довольно странных версий.
Владимир Милов: Что касается сакральной жертвы, здесь все очень просто. Вот этот сценарий с убийством "сакральной жертвы" впервые три года назад, когда шли массовые митинги, озвучил лично господин Путин. Он просто описал, как это все произойдет, то, что вчера произошло. Поэтому, если бы я был следователем, первый человек, которого я бы вызвал на допрос и допросил, – это должностное лицо, которое три года назад четко объяснило, как будут происходить такого рода убийства.
Что касается версий, то я бы здесь их разделил на две четкие группы. Первая – это сделали официальные лица, то есть спецслужбы российские, давайте называть вещи своими именами. Кстати, то, что эта версия игнорируется на официальном уровне, хотя она очевидно напрашивается, но о ней никто не говорит – это тоже, на мой взгляд, наводит на мысли. Вторая версия, что это сделали частные лица в широком смысле слова. Это могли быть самые разные отморозки теоретически, хоть исламские, хоть "хирурги" всякие, "Антимайданы", кто-то приехал из Лугандонии с оружием. Версии возможны самые разные. Почему я считаю версию с частными лицами несостоятельной?
Михаил Соколов: Говорят, что атмосфера такая создана гнусная, которая способствует тому, чтобы такие люди проявили самодеятельность.
Владимир Милов: Я согласен по поводу атмосферы, но здесь мы имеем дело с совершенно особым случаем. Первое – это произошло в районе, который полностью подконтролен, прослушиваем внимательно, просматриваемый ФСО. Я работал в этой местности, я очень хорошо знаю, о чем говорю. Больше того, мы недавно с коллегами-экологами пытались пикет у Минфина устроить против финансирования атомных станций, через 30 секунд прибежали фэсэошники и нас пытались скрутить.
Так вот, собственно говоря, я не верю ни секунды в то, что наши спецслужбы не в курсе того, что там происходило. Если Немцов сидел в кафе в ГУМе и потом пошел домой, это значит, что какие-то машины на Ильинке или Варварке должны были его пасти и поджидать, потому что они очень быстро подъехали. Все эти машины уже государство все знает, все, кто там стоял.
Второй момент: крайне подозрительная история, для меня логичный маршрут, холодно, поздно, темно, ветер, этот мост очень ветреный, если его пешком переходить. Путин этого не знает, потому что он там не ходит, а я там хожу периодически, знаю, что этот мост крайне ветреный, ночью по нему идти некомфортно. Немцову ехать одну остановку от "Театральной" до "Новокузнецкой", где он выходит, и он дома, просто рядом со своим домом. Для него из ГУМа элементарно спуститься туда, он часто ездит на метро. Если он идет в сторону "Театральной", машина с Ильинки уже не подъедет, там Кремль надо объезжать. Поэтому я абсолютно уверен, эти все обстоятельства наводят на то, что скорее всего эти люди координировались прослушкой его телефона, они знали, в какую сторону он пойдет. Опять же вопрос: уважаемые спецслужбы, пожалуйста, объяснитесь на эту тему.
На мой взгляд, все разбивается совершенно бронебойным просто аргументом о том, что вы знаете, что перед всеми крупными оппозиционными акциями лидеры оппозиции сталкивались с очень интенсивным и часто наглым, показным наружным наблюдением. Вопрос первый: если эта акция действительно беспокоила Кремль, они даже Навального посадили на 15 суток, и вдруг они снимают с Немцова именно в этот вечер наружное наблюдение. А как так получилось? Второй: если они не снимают, тогда это уже не вопрос, тогда это ответ, если оно было на самом деле, как оно было все эти дни и так далее. И третий вопрос, что это за люди, которые Бориса Немцова убили? Они явно профессионалы, они на ходу умудрились четырьмя выстрелами попасть ему в жизненно важные органы, каждый из выстрелов был летальным – в голову, в сердце, в легкое и так далее. И эти люди явно хорошо все знали о жизни Немцова, они не предполагали, что перед маршем за ним будет "наружка", и они могут попасться на эфэсбешников? Здесь вывод только один, что они знали, что им все сойдет с рук, ничего им никто не сделает.
Если они хотели просто в частном порядке его убить, могли подождать, подкараулить в подъезде, не лезть ни под какую эфэсбэшную "наружку", подождать пару-тройку дней, пока марш пройдет и так далее. Совокупность этих обстоятельств ведет к тому, что спецслужбы – это первые подозреваемые во всей этой истории. Готов поговорить о мотивах подробно.
Михаил Соколов: Я смотрю на ленту, что тут идет, и все одно и то же: те, кто хотели убить, убили Бориса Немцова, они хотели дестабилизировать обстановку в России. Это все повторяют как попугаи, начиная с Пескова, Матвиенко и прочих до каких-то мелких жуликов, обслуживающих кремлевские структуры. Сверху донизу, как будто они сговорились, а я думаю, они сговорились. Зачем они это все так долбят?
Борис Вишневский: Мне все хорошо знакомо, я уже слышал нечто подобное, когда убили Аню Политковскую. Я слышал подобное, когда убили Старовойтову в 1998 году. Я слышал подобное, когда убили Стаса Маркелова и Настю Бабурову. Все совершенно понятно. Мы что, ждали от них явки с повинной, что они скажут: это мы убили, чтобы угодить государю. Естественно, будут рассказывать про сакральные жертвы, про попытку дестабилизировать обстановку, ибо стабильность – это самое главное, на что они молятся, стабильность, понимаемая как: мы должны править вечно, а все, что против этого, – это попытка дестабилизировать обстановку.
Я думаю, что версия на самом деле только одна, версия – это политическое убийство. Вопрос только, кто именно его организовал. Я думаю, что возможен и вариант с спецслужбами, но возможен и вариант, который я условно называю вышедшей из-под контроля "черной сотни". Потому что сто лет назад было нечто очень похожее, я, правда, не историк, но кое-что читал по этому периоду, когда организация, очень напоминавшая по целям, задачам, методам и даже внешнему виду в чем-то нынешний "Антимайдан", в какой-то момент начала выходить из-под контроля свои создателей. Я абсолютно допускаю, что могло даже не быть прямого приказа. Было как в средние века, когда король хотел избавиться от какого-то раздражавшего его дворянина, он в кругу друзей, наморщив нос, говорил: ну сколько же я должен терпеть этого негодяя? Конечно же, королевская воля немедленно подхватывалась, исполнялась без всяких прямых его указаний.
Я допускаю, что такого рода реплик в последние годы в Кремле в адрес Немцова произносилось немало: сколько же мы будем его терпеть, сколько же можно, что он совсем с катушек слетел и чего это он себе позволяет. Это вполне могло быть услышано, подхвачено. Почему еще мне напоминает убийство Ани Политковской, потому что я думаю, что тогда тоже такого рода импульсы были услышаны, недаром оно произошло в день рождения первого лица и аккурат несколько дней после того, как Аня сказала, что она Кадырова-младшего хотела бы увидеть на скамье подсудимых.
Михаил Соколов: Кстати, о Кадырове, я не могу не отметить, что самый авторитетный голос в пользу иной версии происходящего – это голос господина Кадырова, управляющего Чечней, который утверждает, что это сделали ЦРУ и какие-то иностранные спецслужбы. Это не какие-то писатели Туханины с сайта "Постконсерватизм", не Сергей Марков, а государственный деятель нынешнего режима. Конечно, я бы посоветовал обратить, если бы следствие этим занималось, обратить внимание на то, как вбрасывается версия и что происходило с некоторыми оппонентами господина Кадырова в предыдущий период.
Борис Вишневский: Я это тоже уже слышал, когда убили Политковскую, нам рассказывали, что ниточки тянутся на Запад, к Березовскому. Это все повторяется, только повторяется не как фарс, а как еще одна трагедия.
Владимир Милов: Что касается Кадырова, я считаю, что цепочка фактов, не просто умозрительных рассуждений, а цепочка фактов ведет к тому, что первая версия, которую нужно проверять – это то, что все это было организовано спецслужбами. Что касается чеченского следа, то он возможен. Я согласен с Борисом Вишневским, что эта версия о вышедших из-под контроля отморозках, которых власть пригрела в последнее время, она тоже имеет право на жизнь. Но мне кажется, они слишком дерзко действовали, я не могу в это поверить. Кадыров здесь просто выступает таким попугаем, апологетом Путина, это он делает по самому широкому кругу вопросов. Не думаю, что он здесь как-то причастен.
Евгений Ихлов: Версия с убийством архиепископа Томаса Беккета, которую сейчас озвучил коллега Вишневский: "Кто-нибудь избавит меня от этого попа?" – сказал король английский, и все было сделано. Я прошу обратить внимание на два очень важных обстоятельства.
Первое: убийство совершили профессионалы, по рисунку немецкого тайного суда над предателями, возрожденного нацистами. Почему я говорю профессионалами? Когда ко мне в первый день после убийства Стаса Маркелова и Насти Бабуровой пришел оперативник с Петровки, мне присылал Стас угрозы на электронную почту, он в благодарность рассказал, что профессионалы никогда не убивают спутника заказанной им жертвы, в отличие от дилетантов. Дилетанты, стрелявшие в Маркелова, убили Настю Бабурову. Дилетанты, начитавшись и насмотревшись детективов, знают, что надо убирать свидетелей. А профессионалы знают, что убийство одного – это одна статья, а убийство двоих – это уже пожизненное заключение. Поэтому профессиональные убийцы никогда не убивают ни телохранителей рядом с заказанной жертвой, ни дам, никого рядом. Вот это абсолютный почерк профессионалов.
Многократная стрельба в спину – это очень напоминает ритуал "Фемы".
Я хочу отметить еще одно важнейшее обстоятельство. Борис Ефимович Немцов был убит накануне митинга протестного, вокруг которого велись всякие разные игры, в том числе, что не надо ходить в Марьино и прочее. Его смерть должна была, по прикидкам, не вполне заладившееся мероприятие удвоить по численности. Второе: пропаганда уже изготовилась превратить Немцова в главу либеральной "пятой колонны", которая готовит российский Майдан, уже фильм был об этом подготовлен.
Внезапно он превращается в святомученика строительства молодой российской государственности, после чего всю пропаганду о либералах, "пятой колонне" и национал-предателях можно выбрасывать, потому что все рухнуло. Оказалось, что молодой либерал Немцов – один из главных строителей современной России. Чубайс, преклонивший колени перед местом его смерти, демонстративное выражение соболезнований со стороны тех, кого презрительно называют системными либералами, показывает, что очень неодобрительное отношение в некоторой части истеблишмента вызвало это убийство и очень поломало хорошо отлаженную картину. Потому что вместо этого убийства мы бы сейчас имели бы вал издевательств, что в Марьино пришло меньше, чем на "Антимайдан", всякие прочие вещи. Вышел бы "Протест-3", "Протест-4" и так далее. В результате все же это перечеркнуто, либерал-предатели вдруг оказались великомучениками.
Михаил Соколов: Ничего, они снова смогут вполне разобраться. У нас прозвучало слово "мотивы". Я думаю, мы могли бы посмотреть небольшое интервью, которое Борис давал мне – это последнее интервью Радио Свобода после пресс-конференции по маршу. Меня тогда волновало письмо Леонида Гозмана, призывавшего дать Украине оружие для защиты от российской агрессии.
Борис, как вы относитесь к заявлению Леонида Гозмана, который считает, что нужно обеспечить поставки Украине американского оружия, тогда меньше российских граждан будет там гибнуть?
Борис Немцов: Дело в том, что дело не в заявлении Гозмана, а дело в том, как развиваются события. Очевидно, что отказ Путина и Чуркина от миротворческих сил ООН, которые могли бы обеспечить устойчивый мир в рамках минских договоренностей, означает, что Путин настроен на эскалацию войны. Очевидно, что поставки оружия Украине неизбежны. Нравится кому-то, не нравится кому-то, поставки оружия Украине неизбежны. Гозман здесь ни при чем, это скорее Путин добивается таких поставок, чтобы перевести эту войну не в противостояние русского народа с украинским, а перевести эту войну в противостояние России и проклятого гнилого Запада.
Михаил Соколов: И второй вопрос: должны ли демократы, сторонники европейского пути в России желать военного поражения путинского режима?
Борис Немцов: Я считаю, что Путин наносит огромный вред нашей стране, и он должен уйти, но желательно уйти без войны, потому что война – это смерть, война – это гибель людей. Люди либеральных взглядов не могут желать гибели собственному народу. Поэтому я не сторонник ни революций кровавых, ни войн, я считаю, что надо добиться его отставки мирными средствами.
Михаил Соколов: То есть ходить по улицам в Марьино?
Борис Немцов: В Марьино, не в Марьино, надеюсь, все закончится не Марьино, а Красной площадью и Манежкой. Марьино – это некий такой промежуточный этап, который мы тоже хотим пройти.
Михаил Соколов: Чем все-таки Борис вывел из себя тех, кто его заказал? Вот этим – оружием Украине, или другой цитатой, которую тоже мы можем дать, где он говорил, что Путин закончит судьбой Милошевича, что у него в запасе всего 2 года. Было 85% тех же у Милошевича и за два года санкций и войны все эти 85% превратились в прах.
Владимир Милов: Сейчас Борин голос поставил, такое ощущение, что из-за ширмы выйдет и сюда к нам придет. Конечно, ужасно тяжело это все.
Что касается мотивов, мы целый день обсуждаем с разными влиятельными людьми, что произошло, мне сказали одну очень простую, понятную вещь, с которой я согласен. Я считаю, мотивов могло быть три, один из них – это то, что Боря был очень крупным лоббистом санкций, он выступал и в Конгрессе, и в Европарламенте, встречался с многими западными лидерами, говорил об этом. Вы знаете прекрасно, что санкции очень серьезные, сейчас оказывают негативное влияние и заставляют Путина придерживать многие свои геополитические амбициозные планы. Я думаю, это могла быть месть.
Если вспомнить историю с Литвиненко – это очень мстительные люди, у них эти мотивы действенные. Главное, что они видят, что они на ниспадающем тренде, у них кризис без перспективы выхода, у них даже пошла по официальным опросам негативная динамика, крымский момент победный просто полностью сдулся. Они, конечно, понимают, что это возможное оппозиционное движение, которое может дорасти до федеральных выборов, оно для них огромную проблему и вызов представляет. Они, кстати, открыто об этом говорили, в том числе устами своих антимайдановских холуев, что они хотят посеять страх, они хотят стимулировать эти настроения, что пора валить. Я честно скажу, я получил десятки, 50-60 смс-сообщений за ночь от своих друзей, которые просто в истерике говорят, что уезжай из России, иначе ты будешь следующим. Собственно говоря, подстегнуть настроения "пора валить", посеять безнадегу, тем более, что много людей уже уехало, многие собираются.
Боря был человек явно публичный, самый острый критик, самый известный человек с очень радикальной критической позицией к Путину, конечно, устранить такого человека – это послать сильный импульс, что: ребята, да, мы будем вас убивать, и вы давайте уезжайте. В этом смысле очень важно показать им, что никуда мы не собираемся.
Еще один момент: Боря был очень важным коннектором внутри разных оппозиционных сил, из которых могла сложиться коалиция не только в связи с маршем в Марьино, а в связи с последующим нарастанием оппозиционного момента. Он был признаваемой всеми достаточно авторитетной фигурой, у него были нормальные ровные отношения со многими из оппозиционеров, часть из которых друг друга терпеть не могут. Его устранение создает большие проблемы. Ряд людей, я сейчас не буду говорить подробно, но я рад людей вижу, что мне трудно понять, как они теперь физически друг с другом без Немцова разговаривать. То есть месть за санкции, попытка устранить сильного коммуникатора и, конечно, главное – посеять страх, заставить активных оппозиционеров в преддверии бурных потрясений уехать из страны.
Я думаю, все это выглядит так, как это стоит свеч для них. Даже несмотря на все репутационные проблемы, которые у них в связи с этим будут, они на это смотрят так, у них уже была куча репутационных проблем в последние годы.
Михаил Соколов: Столько людей убито на территории Украины, что тут говорить про какую-то репутацию. Плюс один, как им казалось, видимо, не так страшно.
Андрей Пионтковский: Я напомню, интересное соображение сегодня на "Каспаров.ру" высказал двоюродный брат Бориса – Игорь Эйдман. Путин ведь человек с криминальным менталитетом. Один из мотивов до сих пор не упоминался подробно – просто личная ненависть, она такая многоплановая. Немцов никогда не скрывал своего отношения к Путину довольно презрительного, даже когда они были вместе частью истеблишмента. Так вот Эйдман пишет, что в уголовном мире есть такие вещи, которые пахан не имеет права прощать, не опозорившись перед своими пацанами. То есть Борис постоянно его называл вором, убийцей, военным преступником – это одно.
Недавно в одном из видеосюжетов Борис Ефимович высказался о физическом состоянии Путина, используя лексику менее корректную, чем госпожа канцлер, когда говорила, что Путин находится в другой реальности. По мнению Эйдмана, может быть это было последней каплей, которая сорвала эту личную клокочущую ненависть, привела к такому событию.
Борис Вишневский: О мотивах судить сложно, конечно, не зная многих подковерных подробностей. Но я думаю, главный мотив, конечно, – это нужно условной партии войны, чтобы запугать всех ее противников.
Я сегодня выступал на импровизированном митинге памяти Бориса у Соловецкого камня, мы собрались по цепочке буквально, было почти тысяча человек, сказал, что, на мой взгляд, Немцов – это одна из жертв этой войны. Потому что если бы не война, если бы не сопровождающая неотъемлемо операция по пропагандистскому обеспечению, если бы не разожженная ненависть и каждый день разжигаемая с утра до вечера, Борис, наверное, был бы жив. Конечно, нужно запугать тех, кто против войны, нужно объяснить им путем подачи такого страшного сигнала, что будете это делать и дальше, с вами будет то же самое, что не просто небезопасно выступать против Путина и его политики, небезопасно выступать против войны, небезопасно называть агрессию агрессией, аннексию аннексией, вора вором и так далее. Я думаю, что, конечно, это такая спецоперация по устрашению, это классический чекистский прием. В большей степени это работает на версию с тем, что спецслужбы к этому причастны. Я полагаю, что иных мотивов тут довольно трудно было бы измыслить. Потому что, конечно, не марш оппозиционный хотели сорвать таким путем и не сакральную жертву принести, и не обстановку дестабилизировать, надо было действительно посеять страх. Я очень надеюсь, что страх этот посеян не будет, хотя, конечно, мне, например, моя мама позвонила, сказала: "Боренька, ты может будешь как-то поменьше писать о Путине, потому что я за тебя боюсь". Я боюсь, например, за Андрея Андреевича Пионктовского, потому что он, пожалуй, более резко высказывался о Владимире Владимировиче столько лет, сколько мы с ним дружим, чем Борис Немцов. Но я понимаю, что призыв к Андрею Андреевичу быть поосторожнее скорее всего услышан не будет.
Леонид Гозман: Я знал Борю больше 20 лет. Я могу сказать, что он был очень редкий человек вообще, а для политика особенно, потому что он был человек порядочный. Он был человек порядочный, ценностный, у него были ценности. Для него слова про свободу были не просто слова, он реально в это верил. Он, конечно, шел на компромиссы, как любой нормальный человек и как любой политик, но он всегда помнил о том, ради чего он это делает. Он честный человек был, опять же никакие "Анатомии протеста" не могли к нему прилепить ярлык взяточника или еще что-то в таком духе.
Что касается того, что произошло, я не буду строить никаких гипотез, но мне кажется, что политическая и человеческая ответственность за эту трагедию несут наши власти, несет лично президент. Когда говорят про "пятую колонну", то совершенно ясно, что рано или поздно начнут стрелять. Твои опричники по твоему приказу, не по твоему приказу, против твоего приказа – это уже совершенно другой вопрос, но стрелять будут обязательно. По-моему, пошло все оттуда.
Я думаю, что это преступление по масштабам последствий сравнимо с поджогом Рейхстага, с убийством Кирова и так далее. То есть это событие, которое разворачивает страну, вернее, не разворачивает, а ускоряет направление, в котором мы так блистательно идем в последние несколько лет.
Михаил Соколов: Я хочу задать простой вопрос: кому выгодно? Власть пытается сейчас убедить общество в этой истории с сакральной жертвой, что все это выгодно оппозиции, что сама оппозиция могла что-то такое устроить, что это внутренние разборки. Этот поток помоев льется по интернету, газетенки всякие печатают. .
Евгений Ихлов: Моя версия такая, что это сделало фашизированное крыло партии власти. Я хочу отметить, что это произошло в 82 годовщину поджога Рейхстага, что, собственно, завершает превращение режима в абсолютно тоталитарный.
Я хочу обратить еще внимание на очень маленький аспект, который, с моей точки зрения, имеет решающее значение. Все говорили сейчас слово "война" многократно, пора понять: война России с Украиной фактически закончена, эта война Россией проиграна, потому что ни одной из основных целей войны не достигнуто и уже очевидно – не может быть достигнуто впредь. И рассматривать убийство Немцова Бориса Ефимовича, я полагаю, важно именно с точки зрения аспекта существования страны в условиях, когда очень скоро все население поймет, что авантюра завершилась отвратительным провалом и разорительным концом.
Михаил Соколов: То есть месть за поражение?
Евгений Ихлов: Чтобы обезвредить будущее.
Андрей Пионтковский: Я хочу обратиться к теме страха. Все согласились, что одним из мотивов было запугать оппозицию. Судя по нашей сегодняшней беседе и по тому общению, которое каждый из нас имеет целый день, это не удалось. На мой взгляд, испугался Путин. Я еще раз хочу вернуться к той теме, которой я немножко коснулся, я намекнул в нашем разговоре: поразительная эволюция, которая произошла с Борисом Немцовым, национал-предателем, среднестатистическим мелким человечком в устах Пескова-Путина ночью и одним из строителей современной России, честно говорящим правду в вечернем письме Путина. На мой взгляд, это реакция Путина на то возмущение, с которым эта акция была встречена всеми мировыми лидерами. И они не особенно старались скрывать свою почти убежденность в том, чьих это рук дело.
Борис Вишневский: Я думаю, что выгодно, конечно, власти. Я в чем не соглашусь с Женей Ихловым, я боюсь, что это убийство как раз показывает, что война не закончена, что войну надо продолжать. Чтобы войну эту продолжать, надо ослабить и деморализовать ее противников. Если война была бы закончена, если Путин считал бы войну законченной и его окружение считало бы войну законченной, смирились бы с тем, что она проиграна, то тогда, я думаю, и не приходила бы в голову даже мысль о возможности такого шага. Раз это сделано, значит это продолжение войны. Еще раз говорю: Борис убит на войне, он ее жертва.
Михаил Соколов: Кому выгодно это страшное преступление? Власть валит на демократов, либералов, оппозиционеров.
Владимир Милов: Если мы хотим докопаться до правды, я все-таки рекомендовал бы сначала холодно, трезво анализировать факты прежде, чем переходить к домыслам на тему выгоды, невыгоды. Можно я откровенно, поскольку меня лично задела эта вся история, я Бориса знал близко: Путин псих. Путин – это человек, который реально демонстрировал в последнее время, что он способен на неадекватные действия, которые приносят ему ущерб в виде санкций, в виде экономического кризиса, в виде международной изоляции, но по каким-то своим причинам он готов идти на нерациональные действия, которые невыгодны, но почему-то он считает, что он должен так поступать.
Помнишь фильм "Место встречи изменить нельзя", когда в конце банда попала в ловушку, им говорят: все, вы уже попались, выходите. А он говорит: "Убью его, гада, тогда уйдем". Это уже не работают соображения самосохранения и так далее, соображения выгоды, это человек, который во многом действительно потерял адекватность, испытывая страх перед будущим, испытывая страх перед оппозицией, которая сейчас пока маленькая, но может вырасти из тех проблем, которые он породил, он хочет сыграть на опережение, он хочет сам посеять страх. И он хочет отомстить, потому что ему есть, за что Борису отомстить, Борис ему очень много неприятностей доставил.
Михаил Соколов: А как насчет того, что говорит Евгений, что война в Украине проиграна?
Владимир Милов: Я бы не торопился. Я только что из Киева вернулся, я вчера на почти 4-часовой передаче у Киселева была, где чиновники из администрации президента, депутаты и так далее обсуждали их ситуацию. У них там такой кошмар творится. Это тема для отдельной передачи. Они, во-первых, очень устали – это видно, что они на последнем вздохе. Они ужасно устали от всех этих своих трансформаций, они реально не очень понимают, что делать с экономическими реформами, у них все завязло. Там все настолько реально плохо, что, я честно говорю, мои впечатления ужасные. Но это можно в интернете посмотреть, эту передачу, чтобы самим убедиться. Я считаю, что Путин сейчас делает ставку на дестабилизацию внутренней ситуации в Украине. Я вовсе не согласен с тем, что там однозначно все проиграно, хотя прямого военного наступления, явно этой перспективы не видно.
Михаил Соколов: Я бы еще раз послушал Бориса Немцова, это была та самая пресс-конференция, на которой был и Владимир Милов в числе организаторов марша, который, кстати говоря, все-таки пройдет не там, где хотела власть, из-за гибели Бориса, в центре Москвы завтра в 15 часов, как разрешенное мероприятие. Там был задан вопрос по специальности Владимира Милова – о нефти, о формуле Немцова по расчету курса доллара и так далее. Как-то ответ интересно трансформировался.
Борис Немцов: Хотя нефть огромную роль играет в курсе рубля, тем не менее, например, политические факторы становятся все более и более значимыми, а война с Украиной все более и более определяющей. Поэтому простыми формулами курс описать трудно. Очевидно, что на него влияет невозможность занимать деньги за границей, 600 миллиардов долларов долгов, которые надо выплатить, на него влияет эмиссия, которая идет в том числе для поддержки путинских компаний, типа "Роснефти", на него влияет спад экономики в целом в стране и бегство капиталов. Это такая многофакторная вещь, поэтому простой формулой, к сожалению, описать курс нельзя. Но глобально, укрепление рубля, которое случилось, оно было незначительным, где-то процентов на 10, оно произошло ровно из-за роста цены на нефть за последний месяц. То, что рубль безвольно болтается вслед за нефтью – это медицинский факт, с этим нельзя спорить.
А дальше, мне кажется, что будет все будет зависеть от того, как будет развиваться война с Украиной и насколько будут усугубляться санкции. Если санкции будут усугубляться, то, конечно, рубль совсем будет падать.
– А народ будет терпеть?
Борис Немцов: По поводу терпения народа, на самом деле, вы удивитесь, снижение доходов людей началось недавно, оно началось всего лишь с ноября месяца и продолжается три с половиной месяца. Предыдущие 15 лет доходы людей росли. Согласитесь, есть определенный запас прочности, в том числе терпения, который надо иметь в виду. Я могу сказать, что режим Путина мне сильно напоминает режим Милошевича. Милошевич имел огромный рейтинг после введения санкций, рейтинг у него был такой же, как у Путина, где-то 80-85%, он имел такой рейтинг где-то два года, потом все рухнуло. Я не хочу сказать, что два года – это то, что будет поддержан рейтинг Путина, но то, что Путин во многом, в том числе и в плане братоубийственной войны ведет себя как Милошевич – это очевидно. Кончит ли он в Гааге или нет – вопрос открытый, но вполне, на мой взгляд, реалистичный, может кончить.
Михаил Соколов: Валерий спрашивает: "Совершено ли убийство Бориса Немцова с целью ослабления и запугивания российской оппозиции? И может ли оно иметь обратный эффект?".
Владимир Милов: Может. Вообще я не знаю, как это все развернется, потому что я вижу много людей мужественных, которые говорят – мы продолжим борьбу, и это обнадеживает. Но я вижу очень много людей, которые бросились в отчаяние и реально заняты, мысленно, по крайней мере, пакуют чемоданы. Куда это все выведет – посмотрим. Но это, конечно, поворотное событие.
Михаил Соколов: Алексей пишет: "Наступило время сбора камней. Надо идти другим путем. Как можно с волками вести себя по-человечески?".
Борис Вишневский: Я думаю, что другого пути все-таки нет, потому что мы не можем выбирать путь вооруженной борьбы – это кончится кровавым хаосом. Надо мирно воздействовать на власть, надо заставлять ее уйти, надо побеждать на выборах, несмотря на то, что происходит. Самое главное, надо объяснять нашим гражданам, что творится, надо выигрывать борьбу за умы. Когда мы выиграем борьбу за умы, тогда власть начнет рушиться неминуемо.
Михаил Соколов: Гавриил Попов призывает бороться за один ум – за ум Владимира Путина, превратить его снова в реформатора.
Борис Вишневский: Это невозможно.
Евгений Ихлов: Понимаете, в чем дело, если бы у нас было достаточно профессиональной оппозиционное движение, оно могло бы пойти на такой большой и интересный оппортунистический маневр, чтобы перетянуть Путина к себе и так далее. На самом деле все это фантазмы.
Я обращаю внимание на еще один штрих, я не знаю, насколько это достоверно, но сегодня ночью такой ресурс как "Русский монитор" сообщил с ссылкой на очевидцев о переброске в Москву со стороны Балашихи грузовиков колонны внутренних войск. Я прошу проанализировать первоначальный отказ мэрии согласовать траурное шествие в центре Москвы и последующее разрешение. Я мог бы представить сценарий, при котором люди все равно выходят в центре Москвы, на них нападает "Антимайдан" некий, дальше происходит "сакральная жертва" со стороны "антимайданников" и тут уже повторяется расправа, как после Болотной площади, но десятикратно. Все перевернулось. Но в их стратегии такой этот элемент убийства Бориса Ефимовича я видел, именно накануне митинга для того, чтобы устроить столкновение, кровопролитие в центре Москвы, причем сделать так, чтобы кровь лилась всяких донецких казачек...
Михаил Соколов: Слава богу, этого не произошло и не произойдет.
