Новый выпуск программы о настоящих личностях, их судьбах, поступках и взглядах на жизнь. В гостях у "Культа личности" историк, профессор Андрей Зубов. Ведущий - Леонид Велехов.
Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода - радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, это новый выпуск программы "Культ Личности". Она не про историю, не про тиранов прошлого, она про наше время, про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на окружающую жизнь. Сегодня впервые у нас в гостях ученый. Это историк, профессор Андрей Зубов.
Видеоверсия передачи доступна на нашем канале в YouTube
(Видеосюжет об Андрее Зубове. Закадровый текст:
Имя профессора Андрея Борисовича Зубова стало известно широкой общественности после выборов в Государственную думу в декабре 2011 года. Профессор Зубов вместе со своими коллегами, московскими учеными-гуманитариями, подписал тогда обращение к Верховному суду, требуя признать выборы фальсифицированными, отменить их результаты и провести выборы заново. В марте прошлого года он выступил с критикой действий России в Крыму, едва ли не первым сравнив аннексию Крыма с присоединением Австрии к Третьему Рейху в 1938 году. За это выступление профессор Зубов был уволен из МГИМО, в котором преподавал на протяжении почти полутора десятка лет.
Одним словом, в последние годы Андрей Борисович Зубов стал не просто одной из самых заметных, но знаковой фигурой российской оппозиции. Но он олицетворяет собой не ее политические амбиции, а ее интеллектуальный потенциал. И лучше олицетворение, право же, найти трудно: человек с классической внешностью русского ученого, блестящей манерой изложения своих мыслей, богатейшей эрудицией в вопросах русской и мировой истории, в частности, истории религии. И, кроме того, что немаловажно, у профессора Андрея Зубова репутация порядочного человека).
Леонид Велехов: Андрей Борисович, хотел бы начать с самого начала. Вы производите впечатление человека очень укорененного в русской жизни, в устоях, в традициях. Хотел вас немного расспросить о семье. Я ведь знаю, что ваш отец был контр-адмиралом.
Андрей Зубов: Это правда, да.
Леонид Велехов: Дед тоже.
Андрей Зубов: Нет. То, что в Интернете висит, не имеет никакого отношения к правде.
Леонид Велехов: Хорошо, сейчас разберемся. Но, в любом случае, я хочу сказать, вы такая "белая кость", что называется, и досоветская, и послереволюционная. А теперь давайте поправочку.
Андрей Зубов: В силу сходства имен и отчеств распространилась кем-то из моих далеких родственников эта легенда о том, что я внук адмирала, известного географа Николая Зубова, поскольку мой отец – Борис Николаевич, и тоже адмирал. Но это абсолютно не соответствует действительности. На самом деле, у меня есть моя личная маленькая трагедия и мои личные счеты с Советской властью. Дело в том, что я не знаю, кто мой настоящий дед, т. е. отец моего отца. Всех остальных родственников я знаю - родителей матери, мать моего отца, хотя и про них я узнал многие факты только в последние годы жизни моего отца. Он умер в 2007 году на 96-м году жизни в ясной памяти, достаточно для своего возраста здоровым человеком. И только в последние года два он мне рассказал некоторые факты нашей семейной биографии, которые никто до этого ни я, ни старший брат не знали, и мама не знала. Она умерла за два года до отца.
Я много раз спрашивал - кто же мой настоящий дед? И он мне никогда этого не говорил, все обещал: я тебе расскажу, я все напишу, но в итоге не рассказал, не написал. А в своей большой автобиографической книге "Записка корабельного инженера" он уже написал выдуманную биографию, не соответствующую действительности.
На самом деле, с тем человеком, фамилию которого я ношу, бабушка Елизавета Ивановна познакомилась только в 1916 году, когда отцу уже было 4 года. Отец родился в апреле 1912 года, в городе Белостоке. И венчалась она с ним в Новочеркасске, в соборе, под белыми, в 1918 году. Они бежали оба на Дон из Петербурга после Октябрьского переворота, в конце 1917 года. И бежали вместе с двумя братьями моего приемного деда Николая Гавриловича Зубова. Оба они поступили офицерами в Белую армию. Они были офицерами Русской императорской армии, и оба эмигрировали. Вот это я узнал только в последние годы. Отец мне рассказал в последние годы, что два его приемных дяди Георгий и Иван Гавриловичи, ушли вместе с Врангелем в 1920 году из Крыма. Георгий Гаврилович, как его называли Егор, умер в 1927 году в Сербии. Это знала семья, естественно, только я не знал.
А что с Иваном, никто не знал, и дед не знал, потому что в 1929 году вся переписка с заграницей оборвалась. Я узнал совсем недавно об этом, лет десять назад, сначала листая справочник могил на Сен-Женевьев-де-Буа, а потом уже лично посетил могилу. Мой приемный дядя Иван Зубов, 1899 года рождения, дважды имел солдатские Георгии во время войны. Он в неполные 16 лет пошел на фронт добровольцем. Потом сражался в Белой армии. Во время Второй мировой войны пошел добровольцем в армию генерала Леклерка, и, когда освобождали Францию, погиб в боях с нацистами на Саоне в ноябре 1944 года, уже 45-летним человеком. Поэтому похоронен на государственной части кладбища, могила оплачивается государством, рядом с княгиней Оболенской, казненной нацистами, и другими русскими православными людьми, которые отдали свою жизнь за свободу Франции. Так что, вот такая история.
Но кто мой дед - я не знаю. Я пытался наводить справки через архивы. Прямых сведений нет, потому что белостокский архив погиб. Он был вывезен в Гродно и там погиб во время Первой мировой войны или после нее. Может быть, что-то и осталось. Это для меня открытая проблема. Я историк. Я просил коллег-архивистов, первоклассных архивистов, например, Разумова, знаменитого питерского специалиста по репрессиям, узнать. Тем более что отца в органы вызывали. Он же пошел учиться в Военно-морское училище, которое тогда было имени Дзержинского. Это в прошлом класс корабельных инженеров имени императора Николая I. В 1932 году он пошел в это училище. Его вызывали в НКВД и, видимо, склоняли к сотрудничеству, потом отпустили. Но, я думаю, что он дал подписку об отречении отца. Именно поэтому он мне никогда ничего не сообщал. Коль отрекся, то и молчал. Я просил Разумова узнать в архивах НКВД в Петербурге, но так пока и не получил никакого ответа.
Леонид Велехов: Какая история!
Андрей Зубов: Это русские судьбы.
Леонид Велехов: Да, уж. Семья, на истории которой все отразилось - все расколы, все трагедии.
Андрей Зубов: По всем линиям. Я бы вам рассказал о судьбе маминых предков - то же самое, по-своему, но то же самое. Повсюду. Я как историк очень люблю читать биографии простых людей, т. е. не больших исторических персонажей. И каждый раз я вижу одинаково интересные и, к сожалению, одинаково трагичные истории.
Леонид Велехов: Я как раз хотел сказать: при всей уникальности истории вашей семьи, на самом деле, таких историй, таких семей, по которым все линии этих расколов, разрубов, кровавых, тяжелых прошли, очень много.
Андрей Зубов: Да.
Леонид Велехов: А отец стал в результате советским человеком? Он ведь был в таких чинах, должен был быть и членом КПСС, и все прочее.
Андрей Зубов: Конечно, конечно. Он был членом КПСС. Он вступил перед войной в КПСС. Он сделал блестящую советскую карьеру и понятно – почему. Он закончил это Военно-морское училище по классу корабельных инженеров в мае 1937 года. Совершенно очевидно, что предшествующее поколение специалистов его класса, замечательных, оставшихся еще с дореволюционного времени, и профессоров, и корабельных инженеров, уцелевших в советское время и работавших, было всё уничтожено. Всё!
Леонид Велехов: Путь наверх оказался открытым.
Андрей Зубов: Да, путь оказался открытым. Он стал работать у Тевосяна, который тогда возглавлял фактически Министерство военного строительства, сразу же занял пост заместителя начальника отдела, и т. д. Но это был результат трагедии, национальной трагедии.
Я вспоминаю странные разговоры, которые у меня были с отцом. Это было уже в 60-е годы. Он мне очень много рассказывал о дореволюционной России, прекрасно знал историю, говорил царской семье, о поведении государя, о его отречении как о личной трагедии. Он, видимо, как-то был или умственно, или семейно близок к этому кругу. Очень переживал за то, что так кончилась старая Россия. А мне всегда говорил – я строю флот. Он возглавлял Второе Главное Управление Министерства судостроительной промышленности, которое ведало всем надводным военным кораблестроением в СССР. В его подчинении было два десятка заводов и полтора десятка конструкторских бюро от Владивостока до Батуми и Феодосии, Кенигсберга. Он говорил: "Я строю корабли. Коммунисты уйдут, а Россия останется. И ей нужен будет флот, военный флот. И ты должен готовиться к тому, чтобы внести лепту в будущую Россию". Он мне давал, когда я был подростком, школьником, книги по устройству Британской империи. Он вообще был англоманом.
Леонид Велехов: Как морскому офицеру не быть англоманом!
Андрей Зубов: Это верно. Но все еще было усугублено тем, а может быть это был результат того, что в 1953 году, когда по случаю коронации Елизаветы II был морской парад в Портсмуте, послали и советский корабль. Это был крейсер "Свердлов". Папа был военным чиновником. Но тут его назначили начальником механической части корабля, т. е. он был на всех тех событиях. И, как прекрасно танцевавший офицер, он танцевал с принцессой Маргарет, младшей сестрой королевы.
Леонид Велехов: Ого!
Андрей Зубов: И даже удостоился от нее подарка за прекрасный танец. Это было одно из любимых его воспоминаний.
Леонид Велехов: Я думаю!
Андрей Зубов: И вот как англоман он мне повторял, что Англия – демократическая страна. И в жизнь своих колоний, своих доминионов, она внесла – и это правда! – очень много элементов демократии и правильной государственной организации. Мы многонациональная страна, говорил мне отец. И поэтому ты должен изучать, как устроить демократию в многонациональной стране. В сущности, я этому посвятил потом свою жизнь, теоретически в советское время изучая адаптацию парламентаризма в странах Востока, и практически – уже сейчас.
Леонид Велехов: Как вы считаете, это все-таки было какое-то раздвоение личности – то, что он был советским офицером, членом КПСС, но при этом вас воспитывал в том духе, о котором вы говорите?
Андрей Зубов: Еще какое раздвоение личности! Еще какое! Он мне, например, говорил: "Никогда, ни при каких условиях не вступай в контакт с КГБ!" Дело в том, что по положениям, разработанным после 1956 года Политбюро, семьи номенклатуры – жен и детей – нельзя было вызывать в КГБ без разрешения главы семьи. Это было оговорено специально, чтобы избежать сталинских злоупотреблений. Поскольку отец принадлежал к номенклатуре, то меня вызывать не могли, а очень хотели, потому что в МГИМО я был абсолютным антисоветчиком. Я поступил в 1968 году в МГИМО. И, молодой дурак – теперь я понимаю, какой я был дурак! – я говорил о том, какое безобразие – ввод войск в Чехословакию. Я это публично говорил! От меня шарахались, но ничего со мной сделать не могли.
Я думаю, было донесение в КГБ, потому что пришел офицер, который курировал наше МГИМО, к отцу и просил разрешения меня вызвать на допрос и на профилактическую беседу. Отец не позволил, и я это узнал только, когда, стариком уже, он мне об этом рассказал. А я нашел документ, его запись, уже когда он умер. Так вот, он тогда сказал, что сам проведет со мной беседу. А я еще в "Кофеварке" нашего института говорил друзьям, как, мол, досадно, что Сталин не проиграл войну Гитлеру. Потому что все равно, в конце концов, союзники бы нас освободили, но тогда бы англичане и американцы установили бы у нас демократию и сменили бы людоедский сталинский режим. Так вот, он сказал – я сам с ним поговорю – и не говорил!
Но трагедия таких людей, как он, очень ясно проявилась в последние годы его жизни, когда он уже был в глубокой отставке, уже очень старым человеком. Мама вернулась к вере. Ее исповедовали, причащали уже больную, умирающую. Она умерла от Альцгеймера, ей было под 90 лет. И батюшка, мой духовник, говорил: "Борис Николаевич, давайте и вы! Вы же были церковным мальчиком". Он вспоминал, как учился в первом классе церковно-приходской школы в Новочеркасске при белых, естественно, причащался. Потом с бабушкой и матерью ходил в церковь в нэповские годы в Москве, а до этого в Павловске под Воронежем. "Ну, вы исповедуетесь, причаститесь". И он всякий раз уходил от этого. И как-то раз мне сказал: "Знаешь, конечно, я верю в Бога, но ведь я же коммунист был. Я же подписывал то, что мы должны вести атеистическую пропаганду. Если я подписал, я не могу этому изменить". Вот трагедия. А мой духовник ему говорил (сейчас уже он сам тоже очень старый, замечательный священник, отец Георгий Бреев): "Борис Николаевич, если вы вернетесь в церковь, вы и в Царствии Небесном будете адмиралом. А если не вернетесь, вы будете в Царствии, но только матросом". (Смех в студии)
Леонид Велехов: Но не помогло?
Андрей Зубов: Не помогло. Поверьте, это и моя трагедия. Но удивительным образом так получилось, что это пророчество осуществилось. По ряду причин, когда отец умер, не получилось сообщить в военкомат, поэтому его хоронили не в форме и не с салютом, как полагается хоронить адмирала, а в гражданском костюме, как обычного человека. Так что, вот так все происходит.
Леонид Велехов: Андрей Борисович, а как вы пришли к инакомыслию?
Андрей Зубов: (Смех в студии) По-моему, я родился в нем.
Леонид Велехов: Так получилось, что вы как бы дважды инакомыслящий – советского периода, а теперь послесоветского.
Андрей Зубов: Забегая вперед, скажу, что я не чувствовал себя после конца Советской власти инакомыслящим. Наоборот, я чувствовал, что мое время настало. Тем более, произошло освобождение церкви. Я читал массу лекций, по всей России ездил, и в Украине, и в Белоруссии был, как бы пытаясь восстановить нормальное русское общество. И чувствовал, что мы на переднем крае этой мирной борьбы за его восстановление. Но по мере того, как наша власть после 2000 года, особенно после 2000-го, 2008-го, 2011-го, дрейфовала в сторону советской по форме и, я бы сказал, фашистской, но не нацистской, а фашистской, в муссолиниевском смысле, по содержанию, я становился инакомыслящим снова.
Потому что я был выращен своим отцом убежденным либералом, сторонником демократии, сторонником парламентаризма. И по мере отхода нашего от всего этого, я все более и более находился в контрах с режимом. Какое-то время я считал, в ельцинское время, что это ошибки от непонимания. Я встречался с Гайдаром, с тем же покойным Борисом Ефимовичем Немцовым в то время, объяснял им, что это ошибки, что мы должны действовать иначе. Они меня не слушали, хотя лично относились хорошо всегда. А потом я понял, что это не ошибки, это определенные принципы, другие принципы. И в этом беда.
Леонид Велехов: Это беда всех бед, как мне кажется.
Андрей Зубов: Да!
Леонид Велехов: Знаете, я еще хотел спросить, до какой степени старая Россия была вашим идеалом? До какой степени вы ее идеализировали – и вы, и ваш отец?
Андрей Зубов: Мой отец никогда не идеализировал старую Россию. Он относился к ней как к своему, родному, но далеко не однозначно хорошему. Именно потому, что это было его родное. Это была не какая-то красивая картинка, нарисованная в какой-нибудь патриотической книжке. А это была реальная Россия. Он ругал государя за отречение, ругал за Кровавое воскресение. Он возмущался всегда крепостным правом и говорил, что оно погубило старую Россию в конечном счете, и объяснял это мне. Я как историк сейчас знаю намного больше, чем он, и я абсолютно с ним согласен в этом определении. Но он говорил о многих достойных людях старой России. Он всегда говорил очень высоко, с большим уважением о Петре Аркадьевиче Столыпине, о Сергее Юльевиче Витте. Любил рассказывать о Сперанском, о Борисе Николаевиче Чичерине. Конечно, он любил таких генералов как Скобелев, «Белый генерал». Он был военный человек. Видимо, наши предки были военные люди. Вот эта кость военная, морская, о которой вы сказали в начале, она была в нем сильна.
Он меня приучал жить не корыстью, не наживой, не какими-то там благами материальными. Все это в нашей семье считалось достаточно низким. Это никогда не было целью. Отец занимал такие посты, а наша семья никогда не имела ни собственной дачи, ни собственной машины.
Леонид Велехов: Это уникально. Я знаю еще один-два такого рода случая, не больше…
Андрей Зубов: Да, была, конечно, казенная машина, была казенная дача, но своего никогда не было. Тратили на заграничные поездки, в страны народной демократии. Тратили на какие-то красивые вещи, особенно, для мамы, покупали хрустальные вазы, вкусно ели и хорошо пили, но идеи накопительства не было. Он говорил: "Ты должен служить Отечеству". Вот служение Отечеству – это с молодых ногтей был принцип моей жизни. Он таковым и остался.
Леонид Велехов: А как родители отнеслись к вашему приходу к вере, к церкви?
Андрей Зубов: Это интересная, особая история. Я пришел к вере в 1977 году. На самом деле, это был долгий путь. Первые какие-то разговоры о Боге вела, как всегда это бывает в старых русских семьях, няня. (Смех в студии). У меня была моя Арина Родионовна – это Марфа Осиповна Карпичко, украинка, из Сумской губернии, из района Конотопа. Это простая, почти неграмотная женщина, которая писала корявыми буквами. Она сохраняла эту народную религиозность и дала ее мне, привила ее мне. А потом, когда мне было лет тринадцать, по-моему, моя тетушка, младшая сестра моего деда по матери, Ольга Петровна Савастьянова, подарила мне Новый Завет, которым ее премировали в 1916 году после завершения очередного класса Витебской гимназии. И вот этот Новый Завет я начал читать, стал выписывать какие-то умные слова. Потом понял, что надо выписывать все подряд. Я выучил "Отче наш" наизусть, читал его перед тем, как засыпал, в кровати, и постепенно стал христианином.
У этого Нового Завета своя особая история. Много людей стало христианами, читая именно эту книжечку. Один даже стал архиепископом Русской церкви. Это архиепископ Иннокентий, ныне Виленский и Литовский, мой соученик по МГИМО. Вот так начался мой интерес к вере. Но потом, естественно, когда пошли студенческие годы, девочки и все такое, не то, что бы я перестал быть верующим человеком. В моих дневниках постоянно есть упоминание Бога. Но, конечно, стал жить другой жизнью.
А потом уже, когда мне было лет 25, это был 1977 год, я встретил замечательного человека – Всеволода Сергеевича Семенцова. Это крупнейший наш индолог, переводчик "Бхагавад-гиты" и тоже глубоко верующий, но уже совершенно рафинированный интеллигентный человек, полиглот, который на старокитайском языке писал тушью и кистью, с греческого и арамейского переводил без словаря, с листа. И этот замечательный человек стал моим ближайшим другом. И он меня привел к отцу Георгию, который до сих пор мой духовник. И в 1978 году, после девяти месяцев оглашения, я крестился.
Леонид Велехов: То есть по всей, что называется, проформе.
Андрей Зубов: Да, я уходил из храма после того, как дьякон провозглашал "оглашенные да изыдут с литургии верных", хотя было очень обидно. И поэтому до сих пор я так ценю, что я могу находиться на "литургии верных" и причащаться Святых Христовых тайн. Но когда я уже несколько лет был в храме, я неожиданно встретил мою старенькую няню, с которой мы давно уже расстались. Я говорю: "Марфа, как хорошо! Я стал верующий человек, я крестился". "Ой, крестился, какой грех!" Оказывается, она меня крестила, когда я был младенцем. Так что, я дважды крещенный.
Леонид Велехов: А ведь есть такой предрассудок, что, когда человек крестится уже в зрелом возрасте, то судьба его переламывается, и неизвестно, в какую сторону она переломится – в хорошую или в плохую. Ваша судьба переломилась после крещения?
Андрей Зубов: Абсолютно! Абсолютно переломилась. Скажем так, у меня распалась первая семья, в которой у меня была жена, дочь Ксения. Жена от меня ушла. После нескольких лет болтания такого… Но Бог хранил. Я был молодой мужчина, у меня была квартира, но я чувствовал, что надо мной какой-то колпак. И у меня тогда почти даже не было романов, что странно при моих тогдашней безнравственности умственной. (Смех в студии) Но потом я встретил женщину, которая стала моей женой. Мы венчались в 1982 году, а вместе мы с 1980-го. Она мне родила троих детей. И мы до сих пор благополучно живем вместе и очень счастливы.
Леонид Велехов: Ну, раз уж в такие глубины личной жизни забрели, я не могу не задать вам еще такой вопрос...
Андрей Зубов: Но это же все «совершенно секретно»!
Леонид Велехов: Естественно! (Смех в студии) А как и когда сложился вам имидж такой, несколько старорежимный?
Андрей Зубов: Да, он и не складывался. Я таким был всегда. И отец таким был. Он всегда был чужим среди своих коллег-офицеров и чиновников министерства. Его не любили. Отец ни разу не ругался матом. Самое большое, что он мог мне сказать, когда я делал какую-нибудь плохую вещь: "Идиот!" Это было максимально. (Смех в студии) Отец меня всегда учил рыцарскому отношению к женщине. Это мне очень помогло. Он был сам очень хорошим семьянином и честно мне говорил, что один раз после войны, уже будучи женатым на маме (он женился в 1940 году, и они, кстати, умерли вскоре после того, как отметили 65-летие свадьбы), было умственное увлечение, платоническое увлечение другой женщиной, но он ничего себе не позволил и счастлив этим. Вот это мой пример, который для меня значим до сих пор. Он всегда был удивительно корректен с людьми, с женщинами, с мужчинами. Я был приучен к русской литературе. Так что, это не прикид. Я такой и был. Для меня это абсолютно нормально.
Леонид Велехов: Раз уж мы заговорили о литературе. Какие-то главные книги вашей жизни, естественно, Библию мы выносим за скобки…
Андрей Зубов: Все мы выросли на Пушкине. Для литературного языка моего, для того языка, на котором я пишу, было бесконечно важно то, что в подростковом возрасте я купил то самое знаменитое красное собрание сочинений Бунина…
Леонид Велехов: Красно-коричневое такое.
Андрей Зубов: Да. Во второй половине 60-х годов я его купил, будучи еще школьником, и прочел все от корки до корки.
Леонид Велехов: Как повезло! Потому что достать его было неимоверно трудно.
Андрей Зубов: Это чудо и дар, как и многое в моей жизни. Потому что я пришел в только что открывшийся тогда на Новом Арбате "Дом книги"…
Леонид Велехов: И не на Новом Арбате, а Калининском проспекте еще…
Андрей Зубов: Да, на Калининском проспекте. И вдруг увидел на первом этаже, в букинистическом отделе, что продается в разбивку это собрание сочинение без первых трех томов. Я, естественно, купил. А потом уже позже докупил первые три тома. Так вот Бог мне послал. Для меня бунинский язык стал мерилом современного русского языка. Я им мерю все. И, конечно, огромную роль в моей жизни сыграла античная литература. Буквально с 16 лет меня родители погрузили в Софокла, Еврипида, Цицерона, Марка Аврелия. Конечно, на русском языке. Сейчас я немножко разбираю на латыни, но это все было прочитано в русских переводах, благо они очень хорошие. И в самые тяжелые минуты моей жизни, когда самые ужасные события происходят, и личные, и политические, я обязательно открываю кого-то из античных классиков. Библию я читаю ежедневно, но еще открываю Софокла, Еврипида или Платона, читаю и успокаивается сердце.
Леонид Велехов: Вы историк. Вы видите в русской истории какие-то аналогии 2014 года? Или это что-то такое, совершенно беспрецедентное?
Андрей Зубов: По суммарным результатам, а главный суммарный результат – это полный отказ от предшествующего политического стиля жизни и переход от широкого международного контекста, связей к практически полной автаркии, при репрессиях внутри страны, - есть только, к сожалению, один аналог. Я скажу вещь, которая многих удивит, которая может показаться несправедливой и жестокой, но это не гротеск, это реальность. Потому что, скажем, переход от Екатерины к Павлу был связан с ужесточением внутреннего режима, но не было никакой международной изоляции. А вот именно такой тотальный переход от одного к другому – это только переход от соборного времени ко временам опричнины у Ивана Грозного. Это единственный аналог.
Леонид Велехов: Тяжелая аналогия.
Андрей Зубов: Я долго думал – есть ли аналогии этому в русской истории? Это единственный аналог. Других таких аналогов в русской истории нет. Даже в страшное советское время, после того как большевики с Германией подписали Рапалльские соглашения, уже была прорвана международная изоляция. И Ленин, и потом Сталин стремились к некоторым международным отношениям – будь то гитлеровская Германия, будь то даже Западная Европа или другие страны, та же Турция Ататюрка. То, что сейчас мы наплевали на все международные договоры и оказались в абсолютной политической изоляции (с этим, конечно, связана и жестокость внутри страны, усиление жестокости, и, в конечном счете, пролившаяся кровь Бориса Ефимова Немцова, и пролившаяся кровь на Украине тысяч и тысяч людей), это, безусловно, уникальная ситуация. Это переход от какой-то пусть внешне приличной жизни по правилам международного сообщества к жизни по понятиям воровского мира.
Леонид Велехов: Но ведь Путин в 2000-м, как и Ленин в 1917-м, не с Луны упал на Россию.
Андрей Зубов: Безусловно. Мы уже упомянули и Гайдара, и все эти реформы. В чем была главная кардинальная ошибка? Что у нас не постарались сделать демократизацию одновременно выгодной для всего народа. Во всей Центральной Европе ввели одновременно институцию прав собственности, т. е. вернули собственность предков потомкам, была именная ваучерная приватизация, которая позволила людям более-менее честно разделить эту социалистическую собственность. Ничего подобного у нас не было в России, в целом на пространстве бывшего СССР, за исключением балтийских стран. Поэтому для большинства людей эти реформы означали не улучшение, а ухудшение жизни. А свобода, которая, конечно, пришла, простым человеком не очень ценится. Для людей, живущих интеллектуальным трудом, политическими какими-то целями, важна свобода политическая, интеллектуальная, свобода въезда-выезда. Для простого человека важно – лучше ты стал жить или хуже ты стал жить.
Леонид Велехов: Для простого человека и свободы никакой нет, если у него в кармане пусто.
Андрей Зубов: Конечно, гуляет ветер. Поэтому то, что был выбран этот путь, а тем более, реформаторы остались в итоге реформ сами небедными людьми, к сожалению или к счастью…
Леонид Велехов: К счастью для них.
Андрей Зубов: Да, но к сожалению для общества. Среди новых богатых оказалось полно людей с криминальным или полукриминальным прошлым и настоящим, и все это и заставило простого человека не поверить в демократию, не поверить в либерализм, дать этим словам грубые, жестокие, извращенные "переименования", всем нам известные. А эти неправедно нажитые на ваучерной приватизации, на залоговых аукционах богатства! Я теперь знаю, когда уже побеседовал со многими людьми, которые это осуществляли впрямую, а сейчас они стали людьми оппозиции, что при залоговых аукционах даже никакого залога не было. Деньги не перемещались! Они оставались там, где они лежали. Это было просто с самого начало средство для дешевого приобретения имущества. Безусловно, в 90-х годах и вот эта приватизация, и эти залоговые аукционы, и такая передача власти, и фальсифицированные выборы 1996 года, которые, на самом деле, должны были у нас пройти так же, как во всей Центральной Европе... Тогда победил бы Зюганов точно так же, как победил Квасьневский в Польше. Естественно, он бы диктатуру не установил. Это уже было невозможно. Собственность не конфисковал бы полностью, что-то, наверное, было бы откорректировано. А в итоге народ бы понял, что лучше жить в рыночной системе. И после этого искуса – возвращением в социализм – вся Центральная Европа уже твердо выбрала путь либерализма.
Леонид Велехов: Это как маятник. У нас его схватили рукой…Андрей Борисович, момент, этап, период, который мы переживаем сегодня, это такой, медицинским языком выражаясь, кризис, после которого пойдет выздоровление или, простите, это агония?
Андрей Зубов: И кризис, и агония. Это кризис в том самом греческом смысле слова, т. е. поворотный момент. Но ведь поворотный момент может быть куда угодно. После кризиса может быть и выздоровление, и может быть смерть. Но я оптимист по натуре. Но в то же время, объективно говоря, очень может быть, что это и гибель. Как говорил Борис Леонидович Пастернак, полная гибель всерьез.
Леонид Велехов: Да, уж.
Андрей Зубов: Будем надеяться, что – нет. Но то, что это гибель советского – это точно. Потому что, на самом деле то, что происходит сейчас, это ренессанс советскости, ренессанс советской ментальности. Оказалось, что не провели системную декоммунизацию в 90-е. И это привело к рецидиву советской ментальности и авторитарности, с попытками перехода на тоталитарность, причем, в карикатурном, жутком виде. Но поскольку у нас сейчас никто не говорит, кроме каких-нибудь отъявленных леваков, о национализации собственности, ясно, что собственность останется частной или государственно-частно-корпоративной, никто не говорит о борьбе с церковью, о проклятом царском прошлом никто не говорит, наоборот, из него лепят такую красивую картинку, от которой моего отца стошнило бы… Я могу сказать, что мы скорее похожи больше на корпоративный режим муссолиниевского типа, на корпоративно-фашистское государство без расово-нацистской политики, безусловно, чем на коммунистическое сталинское общество. Муссолиниевское, корпоративное государство, националистическое, тоже со связями с церковью, с Ватиканом, крупные корпорации, тот же "Фиат", те же заводы, частные, но с государственным контролем, с государственным капиталом. Очень все похоже, прямо наши Ростехнологии или "Газпром". Так что, я думаю, что мы сейчас в этом состоянии находимся. Это умирает. Это тошнотворно, это противно. О музее Сталину уже стали говорить.
Леонид Велехов: Постыдный музей – там, куда он единственный раз выбрался более-менее к линии фронта.
Андрей Зубов: Да. Постыдно. Но главное – кто такой Сталин? По сравнению со Сталиным Гитлер это ангел русской истории. Потому что Гитлер при всем желании не погубил столько людей русских, сколько погубил Сталин.
Леонид Велехов: Гитлер вдобавок свой народ не кушал.
Андрей Зубов: Да, не уничтожал.
Леонид Велехов: Что не делает его лучше ничуть.
Андрей Зубов: Абсолютно! Он преступник и мерзавец, но для нашего народа именно Ленин и Сталин – это палачи беспримерные. То, что Гитлер для евреев, то для всех народов России – Ленин и Сталин. Так же, как поставить в Иерусалиме дом-музей Гитлера, так же в России – дом-музей Сталина. То же самое! Но я думаю, что этому придет очень скоро конец. Это ненадолго, потому что это абсолютно контрпродуктивно. Но с этим может погибнуть Россия, а может наоборот возродиться, его сбросив. Это уже зависит от нас с вами.
Леонид Велехов: Вы сказали в одном из интервью после убийства Бориса Немцова: "Если оппозиция не испугается…"
Андрей Зубов: Да.
Леонид Велехов: Предположим, что она не испугается, что она должна делать – выйти на площадь? Что?
Андрей Зубов: Нет, сейчас важно делать нечто другое, хотя на площадь выходить тоже следует. Самое сейчас главное – оппозиции объединиться в какую-то коалицию, где я вижу и Касьянова, и Явлинского, и брата и сестру Прохоровых, и Милова, и Андрея Нечаева. Именно либеральная оппозиция, отсекая коммунистов, леваков и фашистов-националистов. И при этом объединиться не личностям, а объединиться вокруг определенной платформы. А эта платформа может быть сейчас только одной. Когда нам дан опыт, что такое невыкорчеванное советское, наша цель должна быть сейчас – проведение тех самых реформ по системной детоталиризации, которые были во всей Центральной Европе – от ГДР до Болгарии – проведены в 90-е годы. По всей той же программе, что и там, включая и исправление ошибок этой, в общем, воровской приватизации и залоговых аукционов и, естественно, переделов уже 2000-х годов.
Ленин в ночь с 5 на 6 января 1918 года разогнал Учредительное собрание. Великий князь Михаил Александрович 3 марта 1917 года сказал, что судьбу России, в т. ч. и судьбу династии, монархии или республики, федерации или унитарное государства, должно решить Учредительное собрание. И он уходит от власти до решения Учредительного собрания. Временное правительство потому и было временным, что оно должно было довести Россию до Учредительного собрания. Все было сделано - в ноябре были проведены выборы. Пусть с массой проблемой, но все-таки достаточно честно. Большевики все разогнали. С этого момента уничтожения русской свободы мы сейчас, почти через сто лет, должны начать восстановление.
Леонид Велехов: Да, но вспомним, как князь Львов сказал, что русский народ так умен, что он сам, как та лошадь, привезет телегу куда надо…
Андрей Зубов: Да, но потом он горько раскаялся в этих своих словах. Князь Львов, которого называли Американцем, считали, что он прекрасный организатор, действительно, в 1905 году все лазареты во время Русско-японской войны им были сделаны. А тут он постарел, наверное.
Леонид Велехов: 86% против 14. Руки не опускаются у вас?
Андрей Зубов: Нет! Наоборот! Я педагог – надо учить, надо учить. (Смех в студии). Многие из тех ребят, которые сейчас до сих пор со мной, были бы совсем другими, если бы я не занимался ими там-то, там-то – в Православной академии, в разных университетах, где я преподавал. Конечно – нет! Во-первых, это не 86%. Надо ясно понимать, что простой человек на вопрос – "Поддерживаете ли вы Путина?" – никогда, сейчас при нынешнем режиме, не скажет – "Не поддерживаю". Что он, дурак что ли?! Он не хочет вылететь завтра со своей работы. Конечно, не скажет. 14 процентов – это минимум. На самом деле, намного больше людей, которые понимают сейчас беды нашей жизни. Посмотрите, на днях, еще до убийства Бориса Ефимовича, один русский простой священник, отец Дмитрий Климов, казак на Дону, во время казачьего круга прочел небольшую такую лекцию, просто сказал о том, что то, что мы сейчас делаем в отношении Украины, в отношении Запада, это безумие! Надо обратиться на самих себя, и искать врагов в себе. Не говорить, что нас уничтожают, а помнить, что мы сами себя уничтожаем абортами, пьянством и т. д. Посмотрите, это его маленькое слово вызвало за неделю 200 тысяч просмотров! Так что, мне кажется, что ситуация не так плоха, но надо работать, не покладая рук, а то как с князем Львовым произойдет.
Леонид Велехов: Еще один авторитет хотел бы привлечь, чтобы, наверное, вы с ним тоже поспорили. Бродский незадолго до своей смерти сказал, что потенциал России исчерпан, что слишком долго над ней издевались, у народа просто наступил паралич воли еще в 70-е годы прошлого века…
Андрей Зубов: Это правда. Иосиф Бродский был прав – паралич воли наступил. Паралич воли до сих пор наблюдается. Но это не паралич навсегда. За эти 25 лет общество все-таки немножко отогрелось – начались и демонстрации, и началась жизнь в области бизнеса какая-то. Я думаю, что молодежь совершенно другая. Это советский паралич. И сейчас нам пытаются снова впрыснуть этот парализующий яд. Мы должны не позволить этого сделать.
Леонид Велехов: Все-таки мы закончим нашу беседу на вере в то, что Россия вспрянет ото сна и далее по тексту классика.
Андрей Зубов: Да, но между прочим, еще лучше спели в одной русской эмигрантской молодежной песне, песне нашего скаутского движения. Там слова эти были переиначены: "Да возвеличится Россия, да гибнут наши имена!" Я считаю, что это еще лучше. Бог с ними с нами! Главное, что у России было настоящее, достойное нашего народа и наших слез и крови будущее!
Леонид Велехов: Это пафос, достойный излюбленной вами античности! Страшно вам признателен, благодарен за этот разговор! Это было просто изумительно.
