Сергей Медведев: Наша программа – о болевых точках повседневности, об особенностях массового сознания россиян. Сегодня я хотел бы поговорить о том, что, я боюсь, стало доминантой массового сознания, – это ненависть. Существует мифология, что мы, россияне, такие добрые, открытые, всегда рады гостям. Не знаю… Буквально вчера я был на спектакле, совершенно потрясающий спектакль в Театре наций – "Рассказы Шукшина" в постановке Алвиса Херманиса. Каталог русского сознания, такого, как его показал Шукшин: оно доброе, немножко растерянное, но при этом невероятно остроумное. Доброта доминирует над всем. И мы себя привыкли видеть такими, как описал Шукшин. Так откуда же берется та ненависть, которая сейчас буквально наполняет российский телеэфир, наполняет российские улицы? Чтобы не ходить далеко за примером: буквально недавно осквернено место убийства Бориса Немцова на Москворецком мосту, который называют Немцов мост.

Откуда берутся эти бессмысленные, жестокие акты ненависти? Об этом я хотел поговорить с нашими гостями – это Любовь Борусяк (Высшая школа экономики) – недавно на РБК у вас с Алексеем Левинсоном вышла статья "Анатомия ненависти", – а также политолог Марк Урнов и член правления международного "Мемориала" Александр Черкасов. Главный вопрос, ответ на который я хочу найти для себя: откуда все это берется? Это все внешнее, это пропаганда или корни этой ненависти, этой злобы – глубже?

Любовь Борусяк: Очень хочется думать, что это пропаганда. Ведь всегда приятнее считать, что мы – бедные жертвы, нас такими делают извне.

​Сергей Медведев: Не мы такие, а жизнь такая.

Любовь Борусяк: Не то чтобы даже жизнь, а есть некий источник, который нас портит. При этом – да, по данным опросов, русские считают, что главные черты национального характера – это доброта, искренность, терпение. А мы говорим о других вещах.

В какой-то степени говорить о том, что исключительно пропаганда формирует ненависть, – это попытка найти какие-то простые ответы на очень сложные вопросы. А вопрос ведь очень сложный, потому что внушить массовому сознанию можно только то, что оно готово воспринять. Сейчас, конечно, эти проявления ненависти стали открытыми. Значит, у нас были некие внутренние проблемы, которые мы решаем с помощью этой агрессии. Если говорить о социологическом подходе, то, наверное, существует целый ряд обстоятельств, которые способствовали тому, что в данный момент все это активизировалось.

Сергей Медведев: Мы поговорим об этом чуть позже. Сейчас я хочу спросить Марка: по-моему, в 2004-м, больше 10 лет назад было исследование среди россиян об авторитарном синдроме, где, собственно, ты тогда и прописал вот эти основные вещи. Уже тогда было ясно, что эта почва вспахана, готова к ненависти, которой в тот момент еще не было на телеэкране?

​Марк Урнов: На телеэкране не было, а в массовом сознании уже была. Это такая волна агрессивности, связанная не с тем, что нам плохо, а с тем, что нам становится лучше, а хочется, чтобы было еще лучше. Это то, что в психологии, в политологии называется парадоксом Токвиля, он характерен для стран и обществ, которые еще не прошли конверсию рынком. В свое время очень хороший американский психолог Аткинсон описывал это как модель поведения неудачника: когда ему становится чуть лучше, он хочет еще больше – такой эффект старухи в "Золотой рыбке", а когда становится плохо, он мгновенно сгибается и перестает "претензировать".

Но я совсем не согласен с Любовью по поводу того, что внушить можно только то, что уже сидит внутри. Это верно, когда мы говорим о понятиях и представлениях, а когда мы говорим о настроениях и эмоциях, надо иметь в виду, что человеческая психика очень чувствительна.

Два примера. Давно, в 1950-е годы (может быть, в 1960-е) проводился такой замечательный эксперимент: два американских психолога – Леонард Берковиц и Энтони Лепаж – клали перед человеком винтовку и измеряли, насколько повышается его агрессивность, когда он видит оружие. Потом убирали оружие, клали теннисную ракетку – агрессивность падала. Даже на это идет реакция.

Кроме того, есть разные замечательные психологические эксперименты по индуцированию настроений. Это называется "процедура Гольтена". Дают, например, человеку серию выражений, 60 или 100, они расположены в порядке нарастания агрессивности. В 50% случаев такое простое чтение предложений с нарастающей агрессивностью вызывает у человека рост агрессии. В обратном порядке – агрессия спадает.

Сергей Медведев: Получается, человеку можно вписать любую эмоцию?

​Марк Урнов: Эмоцию можно вызвать достаточно легко и очень сильно, особенно когда идет интенсивная эмоциональная пропаганда изо дня в день. Я могу не принимать формулы, я могу не принимать идеологию, я могу не принимать идеи, но что касается эмоционального заряда – у меня нет фильтров против этого.

​Сергей Медведев: Я копаюсь в российском обществе, пытаюсь понять, где те зерна, из которых проросла ненависть. Саша, что вы думаете по этому поводу? Для меня тут очень важные, ключевые моменты – фильмы Алексея Балабанова. При этом я его невероятно высоко ставлю, это некая азбука российских архетипов – вспомним "Брат-1", "Брат-2" (это 1994 год).

Александр Черкасов: Это середина 1990-х. Причем очень важно, как был понят и воспринят первый "Брат". Ведь о чем этот фильм? Герой – это такой плохой Форрест Гамп – человек, который идет по жизни, не понимая, через что он идет, делает страшные вещи. Получает кассету от каких-то музыкантов, не понимает, что это за музыканты, не знает, что это за музыка, убивает людей направо и налево. Это страшный человек…

Сергей Медведев: Он – автомат, он фактически не фиксирует...

​Александр Черкасов: Форрест – добрый, а здесь – наоборот. Бодров-младший, он же такой интеллигентный, утонченный, у него дипломная работа была про что-то итальянское, а сыграл такого плохого парня. И вдруг этот плохой парень был воспринят как хороший парень. А "Брат-2", извините, это уже сознательный выбор, что именно такой "Брат-2" – наш.

Возможны варианты. И вопрос выбора из этих вариантов очень важен. У нас ("у нас" – в широком смысле – у советских людей) есть исторический опыт того, как на месте насилия возникало нечто иное. Например, Литва: в конце 1940-х – начале 1950-х – жесточайшее партизанское движение в послевоенном Советском Союзе, сотни тысяч погибших с обеих сторон, а в 1970-е годы уже совсем не так. Скажем, Балис Гаяускас, который сел в 1948 году за то, что, отстреливаясь, ранил или убил чекиста. Вышел после 25-летнего срока и что он начал делать? Он начал переводить "Архипелаг ГУЛАГ" на литовский (сел, правда, еще на 10 лет за это). Но Литва изменилась в большой степени под влиянием литовской Католической церкви. В итоге к 1990-м годам мы имели такое общество, которое обеспечило самый безболезненный переход в новое состояние на всем постсоветском пространстве.

Сергей Медведев: Вот об этом я тоже хотел спросить. 1991 год – тяжелейшие времена, я помню эти очереди за хлебом в Москве, я уже не говорю про все эти межнациональные конфликты по периферии. Но, по крайней мере, в российском обществе как таковом я совершенно не видел этого заряда ненависти.

​Марк Урнов: Потому что было плохо. У нас иной тип реагирования: когда нам плохо, мы не злимся, а когда начинает быть хорошо, нагнетается агрессия. Начиная с 2000 годов, когда цены на нефть стали подниматься, действительно начал повышаться уровень жизни и пошла раскручиваться спираль претензий. А мозги-то старые, в них сидит авторитарный синдром, и вот идеология, которая на самом деле требует агрессивности, связалась с волной, которая требует агрессивности индуцированной, ситуативной, и это породило очень мощный кулак. Наша пропаганда сегодня так успешна, потому что идет атака сразу по двум направлениям: с одной стороны, нагнетается эмоциональная волна агрессии, а с другой стороны, те самые идеологические стереотипы, которые сидят в мозгах, подкрепляют агрессию, вызывают еще большую. Вот и успех.

Любовь Борусяк: Я думаю, имеет смысл говорить о массовом сознании, а не об индивидуальном, потому что все-таки разного рода психологические эксперименты – это воздействие в лабораторной ситуации, когда человек не может отказаться от индуцированного воздействия.

​Марк Урнов: Он 5 часов смотрит телевизор.

Любовь Борусяк: Его никто не заставляет. И в интернете – другая ситуация, там человек сам выбирает источники и приходит к тому же самому. Никакой разницы в поведении, во мнениях, в степени агрессии у интернет-пользователей и телезрителей нет. Вот это – самое интересное. 1991 год – это время ожиданий, когда было ясно, что плохое в прошлом, нас ждет хорошее.

Марк Урнов: "Здесь будет город-сад" – чего злиться?

​Любовь Борусяк: И в этот период – это не потому, что плохо, а потому, что есть взгляд в будущее, где мы наконец избавимся от того, что мешало нам жить.

Марк Урнов: Во-первых, было очень плохо, а во-вторых, была надежда, что все это произойдет очень быстро…

Любовь Борусяк: …наконец станет хорошо. В этом смысле современная ситуация, когда взгляда в будущее нет, когда нас ничего не ожидает в будущем, а желание объединиться, быть вместе очень сильно, тут начинается… Тут много проблем: и психологическая социальная травма, полученная в результате распада СССР… Время шло, жить вроде становилось лучше, а для чего жить, как жить – было непонятно. И происходит перенос неудовлетворенности.

У нас, например, возникает очень сильная агрессия по отношению к террористам, когда бывают взрывы, но она очень быстро проходит. По отношению к чиновникам и к силовикам она, как правило, гораздо более устойчива, и она не меняется. Не уходит ощущение, что ты беззащитен, при всех своих относительно неплохих в "тучные годы" экономических позициях.

Сергей Медведев: Согласитесь, в России все-таки разная ненависть к мигрантам – и ненависть к чиновнику и силовику. Ненависть к мигранту отливается во вполне конкретные формы действия, если вспомнить Бирюлево.

​Любовь Борусяк: Она, как правило, никуда не выливается. Марк вспомнил 2004 год. В 2004 году я провела опрос московских студентов, написала статью "Патриотизм как ксенофобия". Благополучные московские студенты демонстрировали чрезвычайно высокий уровень ксенофобии, и отнюдь не оттого, что им это внушали. Первое: хотелось ощущать некоторое чувство единства, а единство у нас, как правило, возникает против кого-то, как говорили в театре, "против кого дружите?". Второе: это некая конкуренция. В Москве, даже по отношению к иногородним, приехавшим учиться в вузах, можно услышать: они занимают наши места. Москва – это тот ресурс, который "принадлежит только нам".

Сергей Медведев: "Москва не резиновая"...

Александр Черкасов: "Россия для русских, Москва для москвичей".

Марк Урнов: Просто, когда агрессия высока, бить хочется слабых.

Сергей Медведев: Тогда здесь мы выходим на какие-то миграционно-демографические аспекты этой ненависти. Они сильно связаны с этим замесом?

​Александр Черкасов: Это, по-моему, упрощение, попытка рассмотреть все происходящее как нечто совершенно объективное, вот так оно течет – и все. Но кроме естественного течения вещей бывает еще нечто другое. Что было тогда, в 1980-е, к началу 1990-х? Тогда, между прочим, было очень интенсивное обсуждение той ситуации, в которой мы оказались, и возможных вариантов поведения в этой ситуации, обсуждение и выбор. Русские в широком смысле, мы умеем быть и плохими, когда нам плохо, очень хорошо умеем быть плохими, и хорошими умеем быть. Толпа может быть и такой, и сякой, в зависимости от того, как работать с этой толпой и в этой толпе. Вопрос, работать ли.

Так вот, начало 1990-х – это результат некоей большой работы – и среди интеллигенции, интеллектуалов, и работы, адресованной толпе, народу, обществу. В нулевые годы – отсутствие такого разговора и совершенно другие модели поведения, которые предлагаются как нормальные. Начать с того, что мы живем в воюющей стране с 1979 года, то есть уже 35 лет. Даже в самом что ни на есть мирном 1992 году, когда, вроде бы, Россия отделилась от всех войн, российская армия участвовала в пяти войнах на территории Советского Союза.

Сергей Медведев: Согласитесь, Александр, какие разные были реакции, как относилась, скажем, прогрессивная общественность к первой войне в Чечне…

Марк Урнов: Даже не прогрессивная относилась к первой войне негативно. Непопулярная была война.

​Александр Черкасов: Даже до первой чеченской было много всего. Да, действительно, куда-то делись все те барьеры, которые казались достаточно прочными. Куда – это вопрос. Даже маршал Язов оказывается чуть ли не гуманистом, потому что после трех погибших в Москве в 1991 году он вывел из Москвы войска. По сравнению с ним паркетные чиновники, спокойно отдававшие приказы, после которых гибли сотни, тысячи, десятки тысяч людей, которые сами не воевали, не имеют такого опыта, справедливо кажутся монстрами. Весь тот советский опыт "лишь бы не было войны", при всей лицемерности этого лозунга, он же все-таки впитался, и для многих это было чем-то важным. А теперь об атомной войне рассуждают как о чем-то вполне допустимом…

Марк Урнов: И тогда рассуждали. "Оборона – наша честь, дело всенародное, бомба атомная есть, есть и водородная".

Александр Черкасов: Но все-таки ощущение того, что в случае атомной войны нужно завернуться в простыню и ползти на кладбище, что это нечто страшное и конец всему, было, а сейчас – такое простое рассуждение, такое же простое, как у чиновника, которого я послал бы на недельку поработать в гнойную хирургию, прежде чем он принимал бы решение.

Сергей Медведев: В 1970-е это отношение к атомной войне было немножко анекдотичным (фольклорный макабр), а сейчас – на полном серьезе. Российский посол в Дании говорит, что эти страны – мишени… Какая-то подмена…

Марк Урнов: В 1988 году я проводил опрос среди наших физиков-теоретиков в Москве. Среди них в три раза больше людей боялись начальства, чем термоядерной войны.

Любовь Борусяк: Потому что она в то время казалась совершенно нереалистичной.

​Сергей Медведев: Это тоже – часть культуры ненависти, которая не абстрактна. Она, например, убила Немцова, потом разрушила самодельный памятник из цветов, эту гекатомбу из цветов на Москворецком мосту. Но дело в том, что эта ненависть может обернуться какими-то вполне реальными ядерными эскападами.

Александр Черкасов: Даже не ядерными. Число людей, имеющих опыт безнаказанного насилия, насилия не по отношению к говорящим на ином языке, не к вьетнамцам, не к афганцам, а к таким же, говорящим по-русски, – число таких людей очень велико. Та же полиция и силовики за последние 15 лет в очень большой своей части были прогнаны через Кавказ. И то, что именно это и книжками в мягких ярких обложках, и телеэкраном с его бесконечными сериалами про силовиков и спецназ на Кавказе преподносится как некоторое нормативное поведение – "ничего страшного в этом нет"…

И то, что жертвы у нас меряются уже не единицами, а нулями – сто тысяч человек, двести тысяч человек, кто больше, а не отдельные люди… И то, что стиль подачи всего этого – как будто с высоты ангельского полета, людей там не видно… Нет сопереживания, нет эмпатии. Все это воспитывает сниженный порог…

Сергей Медведев: Да, снижение болевого порога.

Марк Урнов: Он совершенно точно смещается. Конечно, еще 20 или 30 лет назад рассказы о том, что кому-то набили морду или начались коллективные драки, воспринимались как нечто странное. Сейчас это уже нормально. Здесь, опять-таки, есть интересные социологические, политологические, психологические исследования. Когда в стране или страной ведется война, то такой агрессивный хвост в поведении остается в среднем лет на 5, люди просто начинают вести себя по-иному. И страдают от этого агрессивного хвоста в основном мирные граждане страны, ввязавшейся в войну. Становится естественным, нормальным: тебе не понравился кто-то – взял и пристрелил, или порезал, или устроил драку, или дом поджег.

Сергей Медведев: Это – как часть посттравматического синдрома?

​Марк Урнов: Это действительно смещающиеся нормы, которые очень медленно возвращаются. Главная моя претензия к пропаганде – легко напоить человека, ему можно дать литр-два, он напьется, а вот выводить его из состояния алкогольной интоксикации нужно долго и очень осторожно.

Сергей Медведев: Да, детоксикация проходит дольше. Я вот что хочу уточнить: каковы сейчас объекты ненависти? Мне кажется, что достаточно долго это было собирательно (извините меня за неполиткорректность): все это "черное", начиная с того же балабановского фильма и кончая "хватит кормить Кавказ", "русскими маршами" и Бирюлево.

​Любовь Борусяк: Это ровно то, о чем мы говорим – об антимигрантской, этнической ксенофобии. Она – понятно, в каком смысле? В том смысле, что ты визуально отличаешь своих от чужих. Вообще, очень сильно стремление чувствовать рядом плечо "своих". Ведь в нашем обществе, по всем исследованиям последних десятилетий, современный человек, притом что материально он жил все лучше и лучше до какого-то времени, он чувствовал свое одиночество в том смысле, что никому нельзя доверять, кроме самых близких людей.

И вот это стремление почувствовать некое единство становилось все сильнее и сильнее, в этом смысле "мы" и "они" – как на войне. Когда мы побеждаем в футболе или на Олимпиаде – это общий восторг, потому что там тоже свои и чужие.

А сейчас ситуация стала очень необычной, новой вот в каком смысле. Когда в декабре 2011 года в Москве начались массовые протестные движения, то пропаганда пыталась их максимально дискредитировать. Выходили известные телепередачи типа "Анатомия протеста", но что-то не очень получалось вызвать сильную агрессию по отношению к этим "врагам народа". Это не всегда удается, хотя программы были очень эмоциональные.

Сейчас – другое: с одной стороны, у нас есть традиционные враги, которых мы всегда воспринимаем с той или иной степенью актуальности. Американцы – это всегда наши враги, хотя бы потому...

Сергей Медведев: В 1990-е так не было.

Любовь Борусяк: Кроме очень короткого периода, буквально два года, когда, наоборот, шла пропаганда, что они нам помогают, когда формировалось то, что социологи называют черным сознанием – что у нас все плохо, значит, у них все хорошо. Потом это черное сознание очень быстро начало себя изживать.

Сергей Медведев: Интересно, сейчас американцы заняли место мигрантов, место "черных"? Украина и Америка, Порошенко и Буш – они вместо Кавказа и Средней Азии?

​Любовь Борусяк: В какой-то степени – да. Сейчас актуальность этих врагов временно ушла. Я хочу обратить внимание на слово "временно". Мигрантов, конечно, не любят, но есть гораздо более актуальные враги, поэтому те ушли в тень – скорее всего, на время.

Сергей Медведев: Александр, насколько сейчас ушла традиционная ксенофобия, которую все эти годы отслеживали и в "Мемориале", и в других местах, – насколько она заменилась новыми сконструированными врагами: украинскими, американскими, европейскими?

Александр Черкасов: Да все сконструировано, и чеченцы были сконструированы, причем их сознательно конструировали в блаженном 1993 году, когда обострилось противостояние между президентом и его командой, и парламентом. Наш замечательный пропагандист Михаил Никифорович Полторанин использовал свои советские навыки, вместо "плохих" евреев боролся почему-то с "плохими" чеченцами. Хасбулатов был не плохой спикер, а "злой чечен", засевший в Белом доме. Структура охраны Белого дома – это были не то, что оппоненты, а "да они там все – чеченские бандиты". Это прекрасно лилось из ящиков репродукторов, особенно на милиционеров и вэвэшников. В итоге, когда они готовились штурмовать Белый дом, то по их внутренним радиопереговорам было такое ощущение, будто они собираются брать то ли Кабул, то ли Грозный.

Образ врага был сформирован достаточно искусственно. Сейчас это все тоже искусственно. Вопрос в том, что никуда мы от этого не уйдем. В замечательной книжке Джона Стейнбека "Путешествие с Чарли в поисках Америки" где-то в американской глубинке он говорит с каким-то фермером, а тот поминает соседа. "У меня сосед, – говорит, – всегда Рузвельта ругал. Как он Рузвельта ругал, когда у него куры крупом болели! А теперь Рузвельт умер, и он не знает, что ему делать". "А вы ему скажите, – говорит рассказчик, – что существуют русские, и у него сразу все наладится". А потом он произносит еще такую фразу: "Наверное, у русских тоже есть такие русские, только они называются американцами".

Вопрос еще в том, что дозволено по отношению к этому оппоненту. Порог того, что дозволено, сейчас немного изменился: что разрешено, что запрещено, что есть нормальные методы, что есть экстремальные. Когда-то считалось, что экстремальные – это когда мы применяем насилие. А сейчас выясняется, что экстремист – это не тот, кто применяет или одобряет насилие, а тот, кто меня, хорошего, спровоцировал. То есть и тут смещены понятия. Ежели меня спровоцировать или оскорбить мои чувства, то мне можно по отношению к этому самому мигранту (демократу, Обаме) то, что раньше было нельзя. Вопрос не в том, кто у нас назначен чужим, а кто временно отставлен из этой когорты. Вопрос в том, что можно сделать, причем сразу же и не отходя от кассы.

​Сергей Медведев: Вот это меня тоже очень впечатляет за последний год. Я понимаю: американофобия, обамофобия, но сейчас она слилась с каким-то нутряным русским расизмом – на машинах пишут: "Обама-банан", "куплю кожу Обамы", на Масленицу сжигается чучело Обамы и так далее – по-моему, это какое-то возвращение к архаике, которое последний раз так выплескивалось в 1919-20 году, когда носили чучело Чемберлена.

​Марк Урнов: Есть совершенно четкий закон: когда поднимается волна агрессии, сознание упрощается, мы примитивизируемся. Понятное дело, начинается спрос на примитивно простые решения, примитивизируются образы и поведение.

​Сергей Медведев: Причем это – народное, идет из самых глубин. Я думаю, что в советской пропаганде такого близко не было. Я буквально сейчас ехал на эфир: впереди едет грязная "Газель", на таких машинах часто пишут пальцем какие-то месседжи, которые очень интересно считывать – это такая структура народного подсознания. На этот раз на "Газели" было пальцем написано: "Я не люблю НАТО". В Советском Союзе вся эта пропаганда, откуда исходит угроза миру, – все эти политинформации близко не достигали такого, чтобы советский человек вдруг у себя на машине написал "Я не люблю блок НАТО".

Марк Урнов: Потому что советская пропаганда при всей ее жесткости камуфлировалась борьбой за мир. Замечательная формула Галича "мы стоим за дело мира, мы готовимся к войне" – она совершенно точно так и была. А сейчас очень активно повсеместно культивируется демонстрация насильственных действий.

Касаемо объектов: я думаю, и нацменьшинства никуда не ушли, просто спектр агрессивного отношения обогатился. Этноконфликты характерны не только для нас, они характерны для любой страны, в которой низкий коэффициент рождаемости и в которой очень сильно начинают расти меньшинства, "инородцы", приезжие. Это происходит в Европе, это частично происходит даже в Соединенных Штатах, и уж подавно происходит у нас. Везде идет реакция на появление "иных", а мы сейчас к этому естественным образом добавили Соединенные Штаты и Украину – очень хитро.

Сергей Медведев: Евреи практически ушли?

Марк Урнов: Они не ушли – они уехали.

Любовь Борусяк: В 1990-е годы их во многом сменили в общественном сознании кавказцы – по крайней мере, на какое-то время.

Сергей Медведев: Сейчас они сливаются с либералами. Вспомните Скойбеду и ее знаменитые абажуры.

Любовь Борусяк: Почему в 1970-е годы пропаганда все-таки не была такой успешной? Хотя бы потому, что вокруг Брежнева народ не сплачивался, а вокруг Путина сплачивается. Для нашего массового сознания очень важно наличие авторитетной фигуры.

Марк Урнов: Брежнев был добрый, человечный человек.

​Любовь Борусяк: Но он был героем анекдотов. Мы, кто постарше, помним, как он говорил. Чем больше он говорил по телевизору, тем меньше происходило сплочение вокруг этой фигуры. В этом смысле дихотомия очень простая: с одной стороны – сильный, спортивный, белый, замечательный Путин, с другой стороны – его оппонент Обама. Один символизирует русский народ, другой символизирует американский. Нельзя сказать, что это сложно организовано. Здесь самое интересное – то, что я впервые начала отслеживать за последний год: на моей памяти для нашего массового сознания внутренние враги никогда не были так актуальны, как сейчас. Уровень сплочения нации достиг такой необыкновенной высоты, что теперь образовался такой комплекс: с одной стороны – заокеанские враги, с другой стороны – враги-предатели "внутри нас".

Сергей Медведев: Идет война.

​Любовь Борусяк: Дело не только в войне. Предатель – это еще хуже, чем враг, которому положено быть врагом. Вот здесь немножко вспомнили о евреях, хотя это пока еще не главная сила. Но то, что даже у образованных людей, которые пишут в интернете, внутренний враг, "пятая колонна" вызывает более сильную ненависть, чем враг, которому положено быть врагом (американцы, например), – да, это так.

Сергей Медведев: Мне кажется, это сливается. "Пятая колонна", конечно, является носителем какого-то внешнего вируса. В "Анатомии протеста" был Гиви Таргамадзе, то есть это грузины. Сейчас говорится, что за этой ритуальной, сакральной жертвой стоит украинский след, западный след или что это организовали украинские спецслужбы.

Марк Урнов: Появляются книги о том, что во всей украинской катастрофе виноваты евреи.

​Любовь Борусяк: В основном – американцы. Так же, как за грузинами были американцы. На самом деле нам воевать с какой-нибудь маленькой Грузией вообще никакого интереса, сплочения не происходит. Когда мы воюем через Грузию или через слабую Украину с Америкой, вот тогда это признак нашей настоящей силы, особенно, если мы в этой войне выигрываем.

Марк Урнов: Притом что, по данным социологов (по крайней мере, по состоянию на прошлый год), единственной страной, которую российское общественное мнение признавало более сильной, чем Россия, были Соединенные Штаты.

Александр Черкасов: За этим еще скрывается катастрофическое упрощение представлений и о себе, хороших, и об оппонентах. Невозможно не любить Кавказ и людей, которые там живут, если хоть немножко приглядеться к тому совершенно разному, разнообразному Кавказу, с которым связана наша история, литература. Все писатели XIX века практически, так или иначе, были на Кавказе, писали о Кавказе.

Марк Урнов: В смысле "злой чечен ползет на берег"?

​Александр Черкасов: Лев Николаевич Толстой, Михаил Юрьевич Лермонтов – поручик спецназа, но что он писал и как он писал! Да господи, если видишь в кавказцах эту сложность, эти многовековые отношения, невозможно не задуматься и не заговорить! А если все упростить и уйти от разговора, тогда остается язык насилия. Катастрофическое упрощение представлений о мире, где чикагский профессор Барак Обама превращается в карикатурного персонажа, позволяет менять еврея на таджика и кого угодно ставить на место врага, особенно не задумываясь.

Марк Урнов: Потому что, как говорил Гитлер, если вы хотите сделать врага, то вы должны сконцентрироваться на одной его черте и бить в нее постоянно. Невозможно воспринимать врага в широком спектре характеристик.

​Александр Черкасов: Как только ты видишь во враге человека, в другом – себя, он уже не такой враг. Я еще раз повторю: уход в языке описания любых событий от человеческого масштаба, от того, что – неважно где – в Киеве, в Тбилиси, в Донецке живут люди… Крупно написать – "здесь живут люди". Переход к языку (по-немецки) прекрасно позволяет делать врага из кого угодно.

Марк Урнов: Это время абсолютно джентльменских войн.

Александр Черкасов: К сожалению, если мы рисуем красные и синие стрелки на карте, то это касается и нас как москвичей, и нас как киевлян. Для одних приемлемо долбить "Градом" по Донецку, для других приемлемо долбить "Градом" по Грозному, для третьих приемлемо долбить "Градом" по Цхинвали, потому что людей ни там, ни там нет, а есть враг.

​Сергей Медведев: Логика массовых войн, логика "расчеловечивания"...

Марк Урнов: Логика массовых войн была разная. Я недавно перечитывал "Севастопольские рассказы" Толстого. Фантастическая история: там стреляют друг в друга французы и русские. Потом объявляется перемирие, русские и французские офицеры выходят, курят вместе, обсуждают, какие храбрые и хорошие у них противники, как интересно повоевать. Потом перемирие кончается, и они продолжают стрелять друг в друга. Сейчас такая психика просто невозможна.

Александр Черкасов: Это другая эпоха, и через это мы перешли уже давно. Уже в 1914 году, то есть сто лет назад, логику колониальных войн, где противник принципиально "обесчеловечен", перенесли сюда, на европейский континент. И войны с тех пор – это войны с совершенно окарикатуренным, нечеловекообразным противником.

Сергей Медведев: В целом – да. Но тоже не могу не поделиться историей. Сейчас я читал (и фильм вы, наверное, смотрели – "Нота") Рудольфа Баршая, он рассказывает, как выступали музыканты на передовой, около самой линии фронта. Там выступали артисты, играли, скажем, трио Моцарта, иногда немцы выходили послушать. Они выходили на окраину поляны, присаживались, слушали, как играют музыканты, а потом уходили обратно за линию фронта. Их видели советские бойцы, и они все вместе сидели и слушали.

​Марк Урнов: У меня такое впечатление, что уровень агрессивности у человечества на очень долгом промежутке времени постоянно нарастает и нарастает.

Сергей Медведев: Кстати, Марк ставит философский вопрос: растет или падет уровень агрессивности, или мы учимся его ритуализировать, замещать компьютерными играми, стрелялками, бродилками?

Марк Урнов: Читаю, например, исландские саги: едут люди с топорами воевать друг с другом. Выходят, но они же не бросаются сразу драться, они начинают разогревать, оскорблять друг друга. И только уже на пике агрессивности они начинают друг друга молотить. То есть они приехали драться, но эмоционально готовы не были. Можно посмотреть, как увеличивается количество жертв, становятся все более и более жесткими и античеловечными средства ведения войны, все более и более жестко начинают обращаться с мирным населением. Это же все показатели одно и того же – смещается норма.

​Александр Черкасов: Соревнование средств ведения войны и попыток наведения чего-то человеческого в этот ужас – это параллельное существование. Древняя история гуманитарного права, известный нам сюжет со спартанцами, царем Леонидом и персидскими послами, которых сбросили в колодец, имеет продолжение, потому что спартанцы послали своих послов к персам: вот, де, мы ничего не боимся, вы теперь наших убейте. Что сказал персидский царь? "Я их не убью, потому что тогда я утрачу право судить их". Все-таки различие между варварством и законом есть всегда. А вот убирание этого различия – то, что мы сейчас видим в разговорах, в описаниях происходящего на Донбассе… То, что можно все, то, что нет ограничений, нет заповедей, – это нечто новенькое.

Сергей Медведев: Мы поговорили об объектах ненависти, о том, как они менялись: когда-то это были евреи, затем это стали кавказцы, мигранты из Средней Азии, затем это переключилось на Америку, на Украину, а сейчас очень ловко переключается на "пятую колонну", то есть происходит перенастройка регистра ненависти. А что можно сказать о субъекте ненависти, о тех, кто ненавидит? Кто эти люди, среди которых больше всего распространена ненависть? Это как-то коррелируется с уровнем образования, с уровнем доходов, люди чувствуют себя проигравшими в этой социальной системе?

Любовь Борусяк: Я только одно слово скажу о том, что исторически общества очень гуманизировались внутри. Когда право сильного проявляется в физическом насилии, оно сейчас воспринимается совсем не так, как это было даже 50 лет назад. И все-таки в войнах, когда контактно вступали в бой с противником, чувство агрессии было сильнее, чем когда ты нажимаешь на кнопку.

Что касается субъектов, то здесь надо сказать, что социологи за 25 лет проявили некоторую наивность. Сначала мы думали, что смена поколений приведет к гуманизации общества. Уйдут воспитанные еще в советское время, настроенные против одних, других, третьих люди, новые поколения, которые воспитаны в новое время, будут более демократичны, более либеральны. Это оказалось не так. Молодежь по отношению ко многим явлениям более консервативна и жестка, чем более старшие поколения.

Теперь – что касается образования. Вторая идея была о том, что общество телезрителей сменится обществом интернета – это более образованные люди, это люди, у которых есть возможность увидеть жизнь во всей ее сложности, а элементы анализа всегда предполагают более взвешенный подход.

Сергей Медведев: По-моему, это не оправдалось.

Любовь Борусяк: Это вторая наша надежда, которая оказалась признаком наивности.

Марк Урнов: Как и первая.

​Любовь Борусяк: Сначала первая, потом вторая. Молодежь оказалась ничуть не менее консервативной, чем те поколения, на смену которым она пришла. Образованные, успешные интернет-пользователи оказались не менее агрессивными. Я, например, все время отслеживаю дискуссии, которые ведут представители того, что можно условно назвать столичным средним классом. Мы там видим абсолютно те же самые высказывания, абсолютно ту же самую агрессию…

Сергей Медведев: …что меня удивляет. Грубо говоря, кто поедет убивать на Донбасс?

Любовь Борусяк: Ехать мало кто хочет.

Сергей Медведев: Едут. Мы читаем истории. В Екатеринбурге собираются. Есть точка зрения, что едут люди, которым обрыдла жизнь, которым нечего терять, которые в своих дальних городах и весях сидят без жизненных перспектив, и вот пришла веселуха, война, они едут пострелять. Я вижу, что едут и какие-то успешные менеджеры.

Марк Урнов: Едут за романтикой войны.

Любовь Борусяк: Это не связано. В Америке для негров – всегда спорт и достижения. Война – это была возможность поднять свой статус. Здесь этого, скорее всего, нет. Но все-таки это не массовое явление. Как раз по всем опросам, большинство людей, конечно, хотят, чтобы Россия выиграла, но все-таки как-нибудь без их участия. Это такое проявление брутальности, такая потребность может быть в любом социальном слое.

​Марк Урнов: В любом обществе наверняка есть некая группа людей, которые всегда готовы: "Я хату покинул, пошел воевать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать". Это точно. И они едут. Они едут не оттого, что что-то ущемлено. Это Че Гевара, которому хочется разжигать мировой пожар. У нас таких "че гевар" много.

Сергей Медведев: Всегда, во всех обществах присутствует какой-то уровень таких романтиков насилия?

Любовь Борусяк: Смотря какая война и чего от нее хотят. Войны бывают разные. Я думаю, что если на страну напали, то тех, кто хочет ее защищать, гораздо больше. А вот поехать повоевать – иностранные легионы.

​Александр Черкасов: Давайте не будем говорить категориями. Да, действительно, наверное, есть те, кто понабирал кредитов. С другой стороны, есть люди вполне идейные, которых я еще несколько лет назад не заподозрил бы в том, что они туда поедут. А есть те, кто в своей предыдущей, вполне мирной истории готовил себя к тому, что в какой-то момент слово превращается в дело. А есть те, кто уже давно участвовал в событиях. Назову одного персонажа – Игорь Стрелков, который в 1993 году был в Боснии, в 1992 – в Приднестровье, в 1993-м – в Белом доме в Москве, участвовал в первой чеченской, второй чеченской. И вот 12 апреля прошлого года он появляется в районе Славянска. Он не один такой, достаточно много людей, которые прошли через разные конфликты постсоветского времени. И тут уже мы социологией не отделаемся – это у нас преемственность в той группе, которая продолжает свою войну. Эта война какое-то время назад была маргинальна. Но, грубо говоря, Белый дом переехал в Донецк. Это не современная категория.

Сергей Медведев: Это люди октября 1993-го?

Александр Черкасов: Отчасти это люди октября 1993-го. Бородай, например, тоже был со Стрелковым в Белом доме.

Сергей Медведев: Они являются статистически значимыми?

​Александр Черкасов: Это статистически значимая часть нашей общей истории, которая воевала все эти годы и которая сейчас побеждает. Если угодно, отчасти это побеждающий августовский путч, отчасти побеждающий октябрь 1993-го. И то и другое – это легализация агрессии, насилия, ксенофобии, отчасти под флагом защиты угнетаемого, своего же, русского меньшинства, защиты своего угнетаемого класса, защиты своей угнетаемой веры. Агрессия под видом защиты – это очень распространенная вещь. Например, в Иране во время революции 1978 года они побеждали именно так: вроде бы защищаемся, а на самом деле побеждаем.

Марк Урнов: Добавить сюда антиамериканизм – получится национал-социализм в чистом виде.

​Сергей Медведев: Защита угнетаемых русских – этот ресентимент, плакаты Жириновского в предвыборную кампанию: "За русских, за бедных!…" Откуда это пошло, что русские – бедные, русские – угнетаемые? Это все какая-то придумка, идущая оттуда, из 1993-го, из мифологии о великой геополитической катастрофе распада Советского Союза – "страна на коленях"?

Александр Черкасов: Жириновского придумали еще в 1990 году, он с тех пор более-менее в пределах своей роли прыгает и трясет бубенчиками. Отчасти это то, что складывалось еще в период распада Советского Союза. Ведь смотрите: некоторые из конфликтов закладывались не то что искусственно, но в них подливали керосинчику, чтобы предотвращать распад Союза. Не то чтобы не было никаких предпосылок у сепаратизма в Абхазии, в Южной Осетии или в Приднестровье, но была идея связать республики, разжигая в них собственные сепаратистские конфликты, – это было, это делалось с 1990 года. Попытка найти собственную социальную базу, отчасти русскую, отчасти бедную, отчасти – русскую диаспору – она тоже с того времени, с конца 1980-х, с 1990 года. Здесь мы упираемся в 25-30 лет нашей недавней истории. Если мы хотим копать археологию, то возьмем диссидентскую мемуаристику, например, тех же самых национальных республик – о том, как там начинались национальные движения.

Сергей Медведев: Здесь важно, что это очень широкое социальное движение.

Александр Черкасов: Скорее, глубокое.

Сергей Медведев: В нынешнее время получается – широкое, так как оно захватывает далеко не только дезадаптантов (я сейчас говорю не о тех, кто едет воевать на Донбасс, а шире – обо всех носителях ненависти), захватывает 86% населения, включая средний класс.

Любовь Борусяк: Очень сложно объяснить, почему мы так хотим защищать русских и почему мы считаем, что им плохо. Здесь нет одного ответа. Первое – что в некоторых бывших республиках им действительно было плохо, многие уехали оттуда. Это, прежде всего, относится к Средней Азии. Как раз об этих русских думают меньше всего. Второе – это, конечно, тяжело переживаемый распад страны, когда русские были Старшим братом и вдруг в республиках перестали им быть. Особенно отсюда, из бывшей метрополии, это воспринимается очень болезненно.

Сергей Медведев: Мне кажется, это наведенное. В путинское время было сказано, что мы, русские, проиграли. В 1990-е нам не говорили, что мы проиграли.

Любовь Борусяк: Со второй половины 1990-х эти настроения уже очень сильно росли.

​Сергей Медведев: Вот эта культура ненависти, менеджмент агрессии, который мы видим со стороны власти, путинский ресентимент в России (по аналогии с ресентиментом Веймарской Германии) – это ведет к установлению ментальных структур фашизма?

Марк Урнов: Это очень опасная игра. Это создается с помощью средств массовой информации, чисто функционально: давайте мы сплотим население, потому что у нас падает рейтинг, еще что-нибудь, маленькая победоносная война, мы поднимем… Начинает разворачиваться агрессивная пропаганда, создается атмосфера, в которой живут и люди, на которых выбрасывается пропаганда, и люди, которые делают пропаганду. Потихонечку смещаются представления, и все начинают незаметно верить, что то, что пропагандируется, и есть реальность. А поскольку эксплуатируются вещи совершенно очевидные – нация, ущемленность… Действительно были случаи ущемленности, но главное – не то, что ты ущемлен, а то, что ты мог бы жить лучше, другие живут лучше тебя. Зависть, социальность, нация, агрессия и "сплотимся вокруг единой линии" – это, конечно, может быть, не национал-социализм, но корпоративное государство – совершенно точно.

Сергей Медведев: Ненависть – это как паста в тюбике, ее очень легко выдавить наружу и практически невозможно засунуть обратно, внутрь. Мне кажется, все российские власти предержащие сейчас это видят, с этим сталкиваются и уже не знают, как эту ненависть засунуть обратно. А она – здесь, она – на улицах…