Александр Генис: Во второй части сегодняшнего АЧ - наша ежеквартальная рубрика “Зеркало”, в которой мы с Соломоном Волковым беседуем о том, что американская пресса пишет о России.

Готовясь к выпуску этой рубрики, я вырезаю, как и вы, Соломон, всевозможные статьи, посвященные России. В последнее время папка моя сильно разбухла, потому что о России теперь пишут каждый день, к сожалению, редко что-нибудь хорошее. Например, последний огромный материал в «Нью-Йорк Таймс Мэгазин» посвящен истории с «фермой троллей».

(Кстати, вы заметили, как привычно звучат эти магические слова - «оборотни», «тролли», как будто мы в балете «Пер Гюнт»). В этом статье американский журналист Адриан Чен подробно рассказывается о том, как в России действует “Агенство” троллей, где персонал за деньги пишет всякие грубые вымыслы на политические темы и таким образом засоряют блогосферу. Чрезвычайно подробная статья. Я давно заметил, что если в НЙТ берутся за русскую тему, то доводят дело до конца. Там столько подробностей, что рядовой американец, который ничего не знает о России, может о ней узнать больше, чем хотел бы. Но этот материал уже подробно пересказан в русской сети. Поэтому сегодня я хочу обратить внимание не на статьи, посвященные всяким кошмарам нынешней российской жизни, а наоборот найти нечто позитивное.

Как раз недавно появилась статья в той же «Нью-Йорк Таймс», посвященная Эрмитажу. Статья рассказывает в первую очередь о Пиотровском, директоре Эрмитажа, который утверждает, что в нынешней ситуации именно искусство может быть мостом между странами и культурами.

Соломон Волков: Да, там приводится заявление Михаила Борисовича Пиотровского, которого мы с вами оба знаем, встречались с ним, знаем, какой это интересный и достойный человек во всех отношениях, и какой интересный собеседник кроме всего прочего. Так вот он прямо говорит: мы, работники музеев, работники культуры лучшие дипломаты, чем профессиональные дипломаты, мы лучшие политики, чем профессиональные политики, мы лучшие экономисты, чем профессиональные экономисты. И добавляет: это мое нескромное мнение.

Александр Генис: Мне очень понравилась эта фраза.

Соломон Волков: Она совершенно справедливая.

​Александр Генис: Он возглавляет Эрмитаж с 1992 года. Представляете, как ему трудно было пройти через все мучения этого периода. Я помню, когда мы встретились с Пиотровским — это было в Российском консульстве в Нью-Йорке, когда еще прилично было туда ходить. У меня даже есть фотография, где я стою между двумя директорами музеев: между директором Метрополитен Монтебелло и Пиотровским.

Соломон Волков: Две легенды.

Александр Генис: Я тогда Пиотровскому сказал: «Знаете, вы ведь Папа римский русского искусства». Он хитро улыбнулся и не стал спорить. Я думаю, он действительно знает себе цену, понимает, какую роль играет в мировом искусстве. Любопытно, что глава другого прославленного заведения — Британского музея, сказал, что Пиотровский лучший директор музея, который вообще когда-либо был в мире. Он поставил его на первое место, потому что ему труднее всего.

И действительно, Пиотровский отбивается со всех сторон, ибо на него нападает православная церковь, на него нападают политические чиновники, как всегда это было. И тем не менее, он продолжает устраивать яркие выставки, продолжает служить культурному обмену. И это чрезвычайно важно именно сейчас. Ведь искусство действительно стоит над границами. До тех пор, пока существует круговорот картин, круговорот произведений искусства, до тех пор продолжается диалог.

Соломон Волков: Я очень хорошо понимаю Пиотровского. Он говорит, что ему приходится держать оборону сразу на двух фронтах. Как вы справедливо сейчас заметили, один фронт — это оборона против активистов из области благочиния, а другой фронт — это наоборот радикалы культурные, которым кажется, что Пиотровский идет на компромиссы, которые наносят искусству ущерб.

Проблема эта принципиальная. Какой главный аргумент тех людей, которые возмущаются тем, что за счет грантов Министерства культуры продуцируется искусство, которое их не устраивает? Они говорят: это оплачивает народ из своего кармана, а народ этого не хочет, народ не хочет этих экспериментов. Я должен заметить, что вдруг выясняется, что да, народ, масса народная вероятно и может быть не хочет. Дело было при советской власти, предположим, в журнале «Юность» появлялась какая-нибудь совершенно невинная репродукция обнаженной девушки, стоящей у моря или что-то в этом роде, я помню, были у них такие попытки где-то в 1960 годы. Тут же мешками начинали приносить в редакцию возмущенные письма не от каких-то органов цензуры, не от властей, а от возмущенных читателей из глубинки, которым искренне казалось, что печатать в журнале голую девушку — это возмутительно.

Александр Генис: Знаете, как Бахчанян говорил: искусство принадлежит народу и требует жертв. Но мне кажется, что Эрмитажу это не грозит, потому что Эрмитаж — это в первую роль классическое искусство. Эрмитаж — это имя, бренд, как говорят на хорошем русском языке. Не зря существуют филиалы Эрмитажа, которые всюду сначала пооткрывались, например, в Лас-Вегасе, а потом закрылись.

Соломон Волков: Я помню эту историю с Лас-Вегасом очень хорошо.

Александр Генис: Я был в Эрмитаже в Амстердаме, там у них тоже есть филиал, он, надо сказать, великолепно выглядит. Другое дело, что Эрмитаж представляет для этого именно западные картины. Ведь в первую очередь Эрмитаж для западного любителя искусств — это импрессионисты, Матисс, Пикассо, то есть это все те самые картины, которые висят всюду.

Соломон Волков: Которые когда-то насобирали купцы Щукин и Морозов. Кстати, мы сейчас заговорили, упомянули Щукина с его коллекцией. Матисс ему сделал панно в свое время в 1911 году. Что сделал Щукин, получив это панно? Он попросил Матисса замазать на этом панно половые органы. Вот вам реакция. Должен сказать, что Матисс особенно не возмущался, и замазал.

Александр Генис: Роден бы возмутился, а Матисса интересовало соотношение цветов. Кстати, любпытно то, что именно знаменитая эрмитажная работа Матисса «Танец» сейчас путешествует по Европе.

Соломон Волков: Как раз на «Танце», между прочим, и замазано. Потом, между прочим, снимали эту замазочку.

Александр Генис: Пиотровский приводит этот пример, как удачу в взаимоотношении культур. Когда мы говорим о политике, то сегодня витает в воздухе идея изоляции. Россию отрезают от всего цивилизованного мира. И правильно вроде бы делают, потому что Россия ведет себя нецивилизованно, тут спорить не очень.

Соломон Волков: Цели для этой изоляции, по-моему, выбираются не те.

Александр Генис: Не знаю, это отдельный разговор. Но когда речь идет о культуре, мне кажется, разумно держать открытыми каналы. Тот самый Мак-Грегор, директор Британского музея, который сказал, что Пиотровский лучший современный директор, сказал об этом так: “Как бы трудно ни было Эрмитажу в нынешней ситуации, ибо вся путинская авантюра отражается и на Пиотровском, но тем не менее, мы все и это переживем. Ведь мы пережили Крымскую войну, русскую революцию, «холодную войну». Так что как-нибудь Эрмитаж переживет и этот кризис”.

Соломон Волков: Он выживает благодаря таким людям, как Пиотровский.

Александр Генис: Да, это и есть те самые рыцари искусства, которые всегда хранят самое важное. В конце концов, власть приходит и уходит, а культура остается, как остается и Эрмитаж.

Соломон Волков: Сказал Генис, процитировав Сталина.

Александр Генис: Сталина я не читал, но я точно знаю, что Эрмитаж — лицо России. До тех пор, пока там хранится хорошее искусство, до тех пор сохраняется место России в западной цивилизации и этим в определенном смысле компенсируются политический беспредел. Поэтому изоляция не должна быть тотальной.

Соломон Волков: В качестве музыкального фрагмента к нашему, мне кажется, вполне оптимистическому разговору о Пиотровском и судьбе Эрмитажа в современной ситуации, я предлагаю поставить музыку, которая часто звучит в нашей передаче, только в другой, под названием «Картинки с выставки». Это фрагмент из гениального цикла Модеста Петровича Мусоргского «Картинки с выставки».

(Музыка)

Александр Генис: А сейчас я предлагаю поговорить об учебниках. Начинаются летние каникулы, готовятся к новому учебному году школы. И, как мы знаем, идет большой спор в России об учебниках. Депутат Яровая внесла в Госдуму законопроект о единых школьных учебниках. Как она сказала, они должны являться “гарантированным государством золотым стандартом образования”.

В связи с этим «Нью-Йорк Таймс» напечатала подробную и интересную статью о том, какими эти учебники могут быть, на примере «Новороссии», самопровозглашенной республики, где сейчас появились новые учебники. Эту статью написал наш товарищ Эндрю Крамер, по-моему, один из лучших американских репортеров за многие годы, он постоянно ездит в самые страшные точки, там, где война, там, где беда, там, где что-то острое происходит. Так вот Крамер рассказывает о том, какие же учебники используют учителя на тех территориях, которые сейчас заняты террористами. Он пишет о том, что учебники эти очень напоминают советские учебники. Что и понятно: режим на этих территориях — репетиция того, что может быть во всей России. Эти учебники восстанавливают советскую историю в полной ее идеологической неприкосновенности. Что особенно обидно — в этих учебниках нет совсем Голодомора, авторы изъяли тему геноцида. Чем знамениты 1930-е годы по учебнику? Тем, что Донбасс преодолел неграмотность, тем, что уголь стали добывать более передовыми способами, короче говоря, всю эту чепуху, которую мы изучали в советской школе, вернули в эти «новороссийские» школы.

Конечно, я в ужасе от того, что новое поколение детей будет учиться по таким же страшным учебникам, по которым учился я. Вы хоть помните, как назывался учебник истории, по которому мы с вами учились? Он назывался так: «История СССР с древнейших времен».

Соломон Волков: Да, сейчас я вспомнил. Я помню, уже тогда меня, несмышленыша, это дело поражало и ужасало.

Александр Генис: Начинался этот учебник с Урарту. То есть получалось, что Советский Союз начинался несколько тысячи лет назад, прямо после неолита, так сразу и родился Советский Союз. На самом деле Советский Союз, как мы знаем, прожил всего 70 лет, а не тысячи лет. И вот эти учебники возвращаются обратно.

Если с историей это особенно болезненный вопрос, то не менее болезненный, хотя и по-другому, вопрос с учебниками литературы. Потому что сейчас опять идет речь о пересмотре школьной программы. Например, говорят о том, что нужно выкинуть из программы Достоевского и Толстого, поскольку это слишком сложно для школьников. Я вам предлагаю обсудить проблему канона в контексте нашего американского опыта.

Соломон Волков: Тут есть две, я считаю, разные проблемы. Одна - это история и как она трактуется в школьных учебниках. Я в связи с этим всегда вспоминаю замечательное высказывание, был такой очень известный и уважаемый, кстати, добавлю я, совсем неплохой историк Михаил Николаевич Покровский. Он был виднейшим историком-марксистом.

Александр Генис: Про которого Сталин якобы сказал, что если дети будут учиться по вашей истории, то они решат, что Наполеон — это пирожное. Потому что он писал историю без исторических лиц.

Соломон Волков: Сегодня мы цитируем Сталина. Возвращаясь к Покровскому. Он написал по заказу Ленина учебник истории, который при жизни еще Покровского издавался десятки раз. Вот это был стандартный учебник того времени. Он у меня, кстати, есть на полке. И должен вам сказать, что в определенные моменты, когда мне хочется прояснить марксистскую точку зрения на какого-то из царей или на то, как в 1920 годы думали о том или ином дипломатическом ходе царской России, я обращаюсь к этому учебнику Покровского.

Александр Генис: Еще бы, Покровский-то учился не в советском университете.

Соломон Волков: Он живой, ярко написанный. Ленину этот учебник чрезвычайно, понравился. Это была как бы охранная грамота для Покровского. Но, как вы справедливо говорите, недолго, потому что Сталину не понравилось, чтобы Наполеон был пирожным, а Екатерина была “продуктом”. Покровского прикрыли и школу Покровского прикрыли. Но у Покровского было высказывание, которое я впервые от отца своего услышал. Он говорил так: история — это политика, опрокинутая в прошлое. С этой формулой я совершенно согласен, потому что так оно на самом деле и происходит. Происходит это в том числе и сейчас на наших с вами глазах. По моим наблюдениям, такие пароксизмы пересмотров истории в свете текущей политики, происходят на всем Земном шаре, во всех странах как демократических, так и антидемократических и связаны с текущей политической ситуацией, являются плодами усилий в одном случае отдельных индивидуумов, а в другом случае государственных сил.

Александр Генис: Это мне напоминает паштет из рябчика. Знаете, как делается паштет из рябчика? Одна лошадь, один рябчик. Дело в том, что в Америке тоже спорят об учебниках истории — это очень больной вопрос. Потому что все время настаивают на политически корректных трактовках - чтобы это была индейская точка зрения, или афро-американская, или женская. С другой стороны защищают традиционные устои в учебниках. Но все это происходит на уровне рябчиков. В России, когда мы слышим про то, что Сталин — замечательный менеджер, то это уже лошадь. Есть в этом разница, нельзя смешивать две вещи.

Да, историю, конечно, пишут победители, как мы знаем. Тот, кто у власти, тот и пишет историю. Все это так, и именно поэтому я за то, чтобы учебников было много и разных, потому что это позволяет создавать конкуренцию мнений, включая мнения зарубежных историков. И чем трактовки разнообразнее, тем лучше.

Однако надо сказать, что не коммунисты это придумали. Вспомним, откуда взялся канон. Когда страна проигрывает войну, то на начинает переделывать школы. Это началось еще во Флоренции во времена Ренессанса. Они проиграли какую-то войну и флорентийские отцы города решили, что нужно создать новый учебник, который будет учить детей на латинских примерах республиканской доблести, тогда дети вырастут лучшими солдатами. Так возникло Возрождение — это была одна из причин, между прочим. Прошло несколько веков, наступила наполеоновская эпоха. Пруссия проиграла все битвы Наполеону. Что же сделали в Пруссии? Создали новую программу для гимназий. Собственно, так возникла классическая гимназия, в которой учились и все наши замечательные писатели, мыслители, потому что в России школы были устроены по примеру классических гимназий Германии. Немцы решили, что чтобы победить Наполеона, нужно изменить программу школы. Так возникает концепция канона. То же самое и с литературой, потому что литература всегда воспринималась школой как пример для подражания.

Но мне кажется, что сама эта проблема не стоит выведенного яйца. Потому что если дети не будут любить ту литературу, которой их учат, то ничего не поможет. Какая разница, чему учить, Твардовскому, или Пушкину, или Солженицыну или Бродскому — это совершенно неважно, если это будет вдалбливаться. Поэтому я вообще не верю в уроки литературы. И знаете, не я один. Я нашел у Корнея Чуковского, который очень хорошо понимал, что любят и что не любят дети, замечательный отрывок о школьной литературе, давайте я ее приведу:

«Я знаю десятки школьников, для которых литература самый скучный, ненавистный предмет. Главное качество, которое усваивают дети на уроках словесности — скрытность, лицемерие, неискренность. Школьников насильно принуждают любить тех писателей, к которым они равнодушны, приучают их лукавить и фальшивить, скрывать свои настоящие мнения об авторах, навязанных им школьной программой, и заявлять о своем пылком преклонении перед теми из них, кто внушает им зевотную скуку».

Жестокие слова, не так ли?

Соломон Волков: Да, но совершенно справедливые. Должен вам сказать, что вообще по отношению к изучению литературы, как и вообще любого другого предмета в школе, нам, гуманитариям, литература и родственные предметы особенно близки, поэтому мы о них беспокоимся больше и вспоминаем больше, как мы этому учились. А учились мы, если мы сейчас вспомним, хотя у нас есть определенная разница в возрасте, но я думаю, что в том замерзшем состоянии, в котором во времена нашего детства находился Советский Союз, разница в 10 лет не такая существенная. Учили так, что можно было в принципе отбить охоту и к Пушкину, и к Толстому, и к Маяковскому. Потому что когда тебе дают в качестве обязательной темы сочинение под названием «За что я люблю Маяковского», я, например, из чувства протеста писал, за что я не люблю Маяковского, хотя я очень любил Маяковского.

Александр Генис: Это еще не худшая тема. Меня больше всего раздражало то, что главная тема сочинений всегда была народ. Народ у Пушкина, народ у Некрасова, народ у Маяковского. Получалось, что все писатели были похожи друг на друга. Это самое страшное, что было в школе. Потому что мудрость заключается в том, чтобы находить все более и более тонкие отличия, как Конфуций говорил.

Соломон Волков: Помню, мы развлекались с моим приятелем тем, что о народе планы сочинений пытались сочинять в стихах. Например, по повести Горького «Мать» мы так писали: “Павел Власов и пролетарская масса”. Должен сказать, что педагог не замечал этого.

Александр Генис: Но тогда я тоже расскажу про свое хулиганство. Я писал сочинение по тому же роману Горького «Мать», и накатал шесть страниц, заполненных одним предложением. Я тогда увлекался очень Фолкнером. Учительница тоже ничего не заметила. Но все это ужасно - ведь литературе уделено очень много учебных часов.

Соломон Волков: Все зависит от учителя.

Александр Генис: А я считаю, что все зависит от программы. Дело в том, что я не верю в канон. Я не верю в том, что школа должна заменять собой библиотеку. Я не верю в то, что школа должна учить истории литературы. История литературы — это отдельный предмет, совершенно другая область. Школа должна учить чтению и должны быть уроки чтения. Я написал книгу под названием «Уроки чтения», поэтому это для меня очень важная тема. Я считаю, что если детей научить любить книгу, понимать, как ее читать, то они уже сами найдут, что им читать. Они сами разберутся, где дамский роман, где детектив, а где что-то стоящее, в которое имеет смысл вкладывать свои душевные, силы, чтобы прочесть и вырасти. То есть хороший учитель должен быть учителем чтения. Были уроки чтения в первом классе, по-моему, они должны оставаться до последнего класса. Мне кажется, что тут столько можно натворить интересного. В каждом французском лицее каждого школьника обязательно учили писать стихи. А ведь для того, чтобы написать стихотворение, надо понимать как оно устроено. Но если ты понимаешь, как оно устроено, ты уже всегда будешь читать стихи по-другому и не путать их с шансоном. Или, например, детективы. Если ты напишешь детектив сам, то поймешь, почему они все одинаковые. Мне кажется, что это бесконечное поле для педагогического новаторства.

Вместо этого мы все время спорим о том, включать «Войну и мир» или не включать «Войну и мир». Неважно, если школьнику ее неинтересно читать, то это совершенно бесполезное дело. Меня часто спрашивают, когда я выступаю перед читателями: что делать, дети не любят читать? Я хочу сказать, что это - вранье: дети любят читать. Когда появился «Гарри Поттер», вдруг выяснилось, что современные дети любят читать. Мне Голышев рассказывал, что он переводил одну из книг «Гарри Поттера», это было летом, на даче, и к нему приходили без конца дети и говорили: «Когда? Когда уже закончите новый том?»

Соломон Волков: Да и взрослые с удовольствием читали «Поттера». У меня вокруг полно людей, которые не пропустили ни одного тома.

Александр Генис: Я не могу сказать, что меня это очень радует. Получается, что в XXI веке самая популярная книга, лучшее достижение нашей литературы — это «Гарри Поттер». Причем интересно, что первые издания «Гарри Поттер» для взрослых были в обложке без картинок, без названия, чтобы не стыдно было в метро читать. А теперь уже этого никто не стесняется. Тем не менее, важно, что книга не умерла от скуки. И важно, чтобы читатели понимали, как устроена литература. По-моему, проблема канона по отношению к школе не имеет никакого смысла. В Америке ведь нет школьного канона, он они как-то живут.

Соломон Волков: Канон есть, на наших глазах все время ревизуется в сторону большей политкорректности.

Александр Генис: Канон для студентов, но в школе строгого канона нет. Есть некоторые книги, которые постоянно фигурируют, но каждая школа сама решает, что преподавать ребенку. Учат опять-таки не истории литературы, а тому, как владеть языком, как написать эссе, как пользоваться литературой.

Соломон Волков: В итоге все упирается, как мне представляется, в личность учителя. Потому что если учитель сам личность, у него самостоятельные взгляды, он знает, как ему найти общий язык со своим учеником, то и ученик научится читать, научится писать. Я вспоминаю опять-таки свой опыт. Я приехал из Риги в Ленинград учиться очень самонадеянным дитем, думал, что я все знаю. И в первом же своем сочинении, у нас начинался курс со «Слова о полку Игореве», я написал в таком эссеистском стиле, который я с тех пор возненавидел, а тогда я написал что в «Слове о полку Игореве» мы можем увидеть будущие проблески поэзии Верлена. И думал я, что поставят мне за это дело «пять». А учительница сказала: «Волков за сочинение — два». И объяснила мне, почему это с моей стороны возмутительная глупость сравнивать «Слово о полку Игореве» с Верленом. Научила она меня.

Александр Генис: Надо сказать, что я был не лучше, потому что на первом курсе филфака напечатал работу, она была опубликована в студенческом сборнике — это была моя первая академическая публикация, называлась она так: «Черный юмор у протопопа Аввакума»...

Заканчивая нашу беседу, я хочу сказать: вы говорите — все зависит от учителя. Программа для того и существует с точки зрения Яровой и подобных ей, чтобы заменить учителя программой. Ведь как они представляют себе картину образования? В каждой школе от Владивостока до Калининграда в один и тот же день проходят одну и ту же строфу, скажем, «Мцыри». Вот что такое единая система образования. Я работал в школе, я знаю, что такое программа. Конечно, хорошему учителю всегда остается, что делать, но в принципе программа должна его заменить на робота. И по-моему, это страшная перспектива.