Премьер-министр России Дмитрий Медведев утвердил программу развития Курильских островов на 2016–25 гг., спикер Государственной думы РФ Сергей Нарышкин призвал созвать международный трибунал по атомной бомбардировке Хиросимы и Нагасаки. Эти и другие узловые точки российско-японских отношений обсуждают политик, экс-мэр Владивостока, бывший депутат Госдумы Виктор Черепков, журналист, бывший корреспондент НТВ в Японии Ашот Насибов.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: 9 августа весь мир в 70-ю годовщину атомной бомбардировки вспоминал трагедию японского города Нагасаки. Спикер нижней палаты российского парламента Сергей Нарышкин призвал созвать международный трибунал по атомной бомбардировке Хиросимы и Нагасаки. А сегодня премьер Дмитрий Медведев утвердил Программу развития Курильских островов на 2015–2025 годы. Как известно, проблема Южных Курил – одна из тех, что до сих пор мешает России заключить мирный договор с Японией.

Узловые точки российско-японских отношений мы обсудим с нашими гостями – бывшим депутатом Государственной думы Виктором Черепковым, бывшим мэром Владивостока, и моим коллегой Ашотом Насибовым, который в 90-е годы был собкором телекомпании НТВ в Японии.

Виктор Иванович, что мешает – спустя 70 лет – заключить России и Японии мирный договор?

Виктор Черепков: Отсутствие дипломатической гибкости. Министерство иностранных дел России, которое как раз должно в этом направлении работать, чаще всего работает не в режиме решения проблем, а в режиме той структуры, которая создает эти проблемы. Или вообще не занимается этой проблемой, или упускает нужный момент, когда создается благоприятная обстановка для ее решения. А если проблема в том, что Курилы должны быть или у России, или у Японии, есть компромиссный вариант – совместное освоение в интересах и Японии, и России. И этот вариант самый наилучший. Но никакого движения – ни дипломатического, ни экономического – в этом направлении не сделали за последние 70–80 лет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ашот, в чем уникальность таких анклавов, как Южные Курилы или Калининградская область?

Ашот Насибов: Очень хорошее сравнение с Калининградской областью – она тоже оторвана от "большой земли", от материка. В Калининградской области выросло целое поколение людей, которые были по десятку раз в Польше, привозили оттуда еду, ездили в Германию на рок-концерты, но ни разу не были ни на Красной площади в Москве, ни на Дворцовой площади в Санкт-Петербурге. Люди, которые не знают реалий жизни "большой земли".

И решение насчет хозяйственного развития Южных Курил, которое было принято сегодня, очень интересно. Оно, может быть, позволит людям, живущим там, лучше почувствовать себя частью большой России. То есть они будут как-то подтянуты к материку.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но еще до сих пор существуют противоречивые оценки трагедии 70-летней давности Хиросимы и Нагасаки. Давайте посмотрим, как в Японии вспоминали ее в 70-ю годовщину. Это репортаж нашей коллеги из агентства Reuters Екатерины Бучневой.

Екатерина Бучнева: В 8:15 утра 6 августа в Хиросиме зазвонил Колокол мира. Именно в это время ровно 70 лет назад японский город подвергся первой в истории атомной бомбардировке. "Малыш" – бомба, сброшенная с американского В-29 в августе 45-го, в заключительные дни Второй мировой, – унесла жизни около 140 тысяч человек. Через несколько дней атомной бомбардировке подвергся Нагасаки. Там погибли еще около 40 тысяч. Почтить память жертв тех событий на траурной церемонии в Хиросиме собрались десятки тысяч человек. Мэр города Кадзуми Мацуи призвал мир отказаться от ядерного оружия, назвав его "чистым злом", и вместо этого создать систему безопасности, не опирающуюся на военную мощь. После его выступления в небо выпустили десятки белых голубей, символизирующих мир – главную ценность Японии, выбравшей после поражения во Второй мировой политику пацифизма.

– Мои отец и сестра попали под ту бомбардировку. Сейчас мне почти 80, и я не знаю, сколько еще смогу сюда приходить. Но сегодня я здесь, чтобы помолиться о мире.

Екатерина Бучнева: Однако последние инициативы японского правительства заставили многих усомниться в пацифизме Токио. Правительство Синдзо Абэ впервые после окончания Второй мировой войны рассматривает вопрос о возможном участии японских солдат в вооруженных конфликтах. Впрочем, на траурной церемонии в Хиросиме премьер-министр также призвал к миру и отказу от ядерного оружия.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Иванович, была ли военная необходимость применять атомное оружие 70 лет назад?

Виктор Черепков: В тот период никакой необходимости для того, чтобы победить Японию и заставить капитулировать даже их героических людей, типа камикадзе, не было. Это было не устрашение Японии. Она и так должна была капитулировать. Это было устрашение всего мира, и в первую очередь Сталина, Советского Союза, демонстрация того, что произошел перелом, и Соединенные Штаты Америки по своему виду вооружений вышли на самую верхнюю ветвь, и теперь с ними надо считаться. В принципе, это естественная политика любого государства, которое заявляет себя на главенство в мире. С этим можно считаться или не считаться.

Но я хочу сказать еще об одной детали. Первый вопрос, который вы задали, – о политике урегулирования курильских проблем и наших сложных отношениях. Мы в состоянии ни войны, ни мира с Японией уже почти 100 лет, ну, с короткими эпизодами, которые были в период Первой мировой войны. Соединенные Штаты Америки сбросили на мирных граждан две мощнейших бомбы и унесли сотни тысяч невинных жертв. Трумэн тогда говорил, что бомбежка Праги и мирных городов – это преступление. И все же дипломатия Соединенных Штатов Америки привела к тому, что Япония не имеет к ним, по сути дела, никаких претензий. Да, все это было, но последствий никаких. Более того, Соединенные Штаты Америки там имеют базы, они разместили там свои военные силы. А Советский Союз и Россия никаких ядерных ударов по Японии не наносили, только забрали часть Сахалина и Курил. Это территориальные споры. Но тонкая дипломатия США привела к тому, что даже в таких страшных трагедиях японский народ смирился и сотрудничает, и поддерживает Соединенные Штаты многие десятилетия. Наша дипломатия в более выгодных условиях не может решить эти проблемы. Это что, министерство по созданию международных проблем? Или по решению проблем?

Ашот Насибов: Виктор Иванович очень хорошо изложил советскую, ставшую российской точку зрения на бомбардировки Японии. Был еще такой советский тезис в послевоенные годы, что после договоренностей на Ялтинской конференции Советский Союз не позднее трех месяцев после разгрома Германии вступает в войну против Японии. А в Потсдаме договорились, что вот-вот произойдет вступление Советского Союза в войну против Японии. Так что с военной точки зрения атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки смысла не имели. Но после этого, в разгар холодной войны добавился еще тезис, что это было устрашение Советского Союза.

Но существуют и другие точки зрения. Я их приведу в качестве альтернативы. Я не спорю, но у каждой точки зрения есть масса доводов за и против. Точка зрения США. Американцы потеряли при вторжении на группу островов Окинава 12 тысяч человек убитыми. При этом японцы потеряли до 150 тысяч. И по разным оценкам, там было до 100 тысяч мирных граждан, некоторые из которых просто кончали жизнь самоубийством, потому что их запугали, чтобы не попадать в руки американцев. И американцы посчитали, что если они начнут вторгаться на основные японские острова, – а эта операция была запланирована на осень 1945 года, – безвозвратные потери США составят от полумиллиона до 1,5 миллиона американских солдат. Сколько бы потеряли японцы – оценок не было. Американская точка зрения: атомные бомбардировки Японии спасли жизни сотен тысяч американских солдат.

А теперь давайте узнаем еще несколько точек зрения. Точка зрения Кореи и схожая с ней точка зрения Китая: атомная бомбардировка привела к капитуляции Японии, что положило конец колониальному и военному господству Японии в Корее с начала XX века, а в Китае – с начала 30-х годов, с массовыми репрессиями против мирного населения в этих странах со стороны Японии. Таким образом, атомные бомбардировки в этих странах неформально, неофициально являются символом освобождения от японского колониального и военного господства.

И давайте узнаем точку зрения Японии на сей счет. А у Японии есть, по крайней мере, две точки зрения. Есть точка зрения старшего поколения, она несколько перекликается с тем, что вы говорили, что атомные бомбардировки – это злодеяние, не имеющее оправдания, и бессмысленное, что привело к гибели мирных граждан. А есть точка зрения молодого поколения: атомные бомбардировки Японии спасли жизни миллионов японцев, мирных граждан, которые неминуемо бы погибли в ходе американского вторжения. И мои собеседники говорили: "Мы появились на свет потому, что наши родители остались живы". Это странно слышать. Но все эти точки зрения имеют право на существование. И я их привожу для того, чтобы о них стало известно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Американцы же пережили Перл-Харбор. Советский Союз такого коварного нападения от Японии не испытал. Да, было озеро Хасан, Халхин-Гол...

Виктор Черепков: Но это не те масштабы.

Ашот Насибов: Агрессия все-таки была со стороны Японии во время Второй мировой войны. Страна была агрессором.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но Советский Союз имел с ней договор о ненападении, и он ее предупредил, что он его расторгает. И 8 августа, ровно через три месяца после 8 мая, капитуляции, в Карлсхорсте...

Виктор Черепков: В принципе, во Второй мировой войне японцы в большинстве своих действий соблюдали этот мирный договор.

Владимир Кара-Мурза-старший: Поэтому Сталин не держал там большую армию.

Виктор Черепков: И это дало возможность перебросить сюда сибирские и дальневосточные подразделения, в том числе даже и морскую пехоту.

Ашот Насибов: Японцы еще надеялись на посредничество Советского Союза в переговорах с Соединенными Штатами об условиях капитуляции и так далее.

Владимир Кара-Мурза-старший: А что ж так бездарно мы эксплуатируем Курильские острова и решаем их судьбу?

Виктор Черепков: Все проблемы – большие деньги с большой головы. Дело в том, что наш экономическо-хозяйственный премьерский блок и в целом вся наша предпринимательская деятельность – это все стихийно, сумбурно, она нерегулируема, непрогнозируема ни в стратегии, ни в тактике.

Я приведу небольшой пример. Конечно, "челночный" бизнес – с этого начиналась экономическая связь Дальнего Востока России с Китаем. С Японией же никогда не было "челночного" бизнеса. Но и никогда не было государственной большой политики в экономических связях с Японией. Все, как было раньше, – в начале 90-х годов, и по настоящее время, – это экономические отношения одних бизнесменов с другими бизнесменами. А власть, политики, министры экономического развития и всех остальных направлений в этом не участвуют.

По сути дела, весь рыбный комплекс на Дальнем Востоке работает не на Россию, а контрабандным путем – на Японию. И даже японские рыбаки стали возмущаться и бастовать, чтобы наши контрабандные морепродукты туда не шли. Ведь статистика показывает, что только в одном Южном порту Японии японцы получили контрабандным путем в два раза больше крабов, чем вообще в России выделено квот на его вылов. Не считая все остальные страны. Россия сегодня на Дальнем Востоке – поставщик сырья для переработки Южной Кореей, Китаем и Японией.

Владимир Кара-Мурза-старший: Не столько Россия, сколько контрабандисты.

Виктор Черепков: Но им все отдано, они все контролируют.

Владимир Кара-Мурза-старший: А каков имидж России, как коррумпированной страны, в глазах японцев?

Ашот Насибов: У японцев достаточно много предрассудков в отношении России. Вот первые три вопроса, которые обычно задавали мне японцы. Первый вопрос: как вас зовут, где вы работаете? Второй вопрос: откуда вы приехали? Третий вопрос, когда узнавали, что я из России: а сколько водки вы выпиваете в день? У меня уже выработался в свое время стандартный ответ: мало, всего лишь две бутылки. Ну, приятно было смотреть на реакцию японцев. Я потом им объяснял, что это шутка, и они облегченно смеялись.

Я хотел бы добавить, что за Уралом живет только 10 процентов населения России. И с точки зрения Москвы, эти 10 процентов политики, что называется, не делают, на выборы особого влияния не оказывают, и с политической точки зрения они никого не интересуют. О них, может быть, вспоминают за неделю до выборов, но забывают на следующий же день после их окончания. Они как-то растворяются на просторах, и никакого влияния на мозги в Москве не оказывают. Может быть, поэтому до сих пор внимания на все это и не обращали.

Виктор Черепков: Поэтому на президентских выборах президент набрал там меньше всего в России – где-то около 30 процентов. Несмотря на то что 760 миллиардов было вбухано во Владивосток – и вот получена такая цифра!.. И Шувалов оттуда не выезжал три года. Он даже сказал: "Ну и живите так, как живете!"

Ашот Насибов: Регион полностью оторван от Москвы. Я был в Магадане. Какой-то морячок меня спрашивает: "А вы откуда приехали?" Я говорю: "Из Москвы". Это был конец нулевых годов, уже вроде бы какое-то экономическое развитие было. Он на меня посмотрел как на инопланетянина и сказал: "Можно я пожму вашу руку? Я впервые встречаю человека из Москвы!"

Виктор Черепков: Что касается экономических отношений и связей. Мало того что их никак не регулируют, не стимулируют какими-то своими постановлениями, решениями, указами, законодательством развитие отношений с Японией, но еще и мешают. Самая главная задача любой власти – не мешать. А у нас делается все наоборот.

Я приведу пример, как в самые тяжелые, кризисные для России 90-е годы вся военная промышленность была без финансирования. А военные города типа Владивостока, 95 процентов – это военно-промышленный комплекс, 5 процентов – это сфера обслуживания: столовые, рестораны, парикмахерские, сапожные мастерские, – которые работают от зарплаты граждан на заводах. И вот в тот период, когда был избран мэром Владивостока, я ощутил весь этот мрак. До моего избрания, 1992 год еще финансировался по бюджету 1991 года. Еще союзный бюджет оставался. 1993 год – по нулям. Первый квартал выдавали фанерой, алюминиевым уголком, тазиками. И на каждом полустанке торговали этим: "Купите! Купите!" Но тут проходные поезда. А во Владивостоке нет проходных поездов, некому даже это было продать. И весь народ: "До Черепкова было нормально, а прибыл Черепков – все ненормально". Но дело же было не в этом.

Я собрал всех академиков Дальневосточной академии наук, всех директоров бывших и действующих, всех секретарей всех партий – новых, демократических и недемократических. Нарисовал эту ситуацию: "Надо что-то решать". Никаких решений, только все критикуют Ельцина. Неделю дал срок. Сплошное безразличие. И тогда я им сказал: "Я нашел решение, но, пожалуйста, меня не критикуйте. Не мешайте, не бросайте камни. Потом вы увидите". Спрашивают: "А что вы задумали?" Я говорю: "Будем строить автомобильный завод". Президент академии посмотрел на меня, – а я ученый, вместе с ними работал в академическом институте, – и говорит: "Виктор Иванович, я тебя знал как умного человека! Но Тольятти строила 10 лет вся страна, в том числе с итальянцами". Я говорю: "Мы через год должны обогнать Тольятти почти в два раза". И мы добились этого! Через год мы выпускали автомобилей в 2,5 раза больше, чем завод в Тольятти.

А за счет чего мы подняли экономику? Я обратил внимание, что когда моряки едут в Японию, они покупают автомобили. Даже я покупал автомобиль... Я получил "Волгу" за изобретательство, но я смотрел на нее как на трактор. А я за 300 долларов купил там небольшой автомобиль Nissan March. Я не нарадуюсь до сих пор! Я молил Бога, чтобы сломался мотор, чтобы я разобрался, как его изобретали. И вот за 300-500 долларов оттуда можно было ввозить автомобили – хорошие, в 10 раз лучше, чем отечественные. А ведь конечный результат любого завода – это автомобили, полученные каким-то путем, производственным или непроизводственным.

Так вот, была проблема. Во-первых, финансировать нечем. Деньги были ликвидированы, все банки "лопнули". Но мы нашли бюджетные деньги. И я договорился с банком под строгим контролем, чтобы они давали возвратный кредит на месяц морякам, которые ездят в Японию. Но была и вторая проблема – японцы разрешали моряку провозить только один автомобиль в год. Я летал туда, я договаривался с их министрами, с их ведущими партиями, с правительством: "Ребята, у вас этих автомобилей – море! Каждый гражданин платит налог за то, что он их не утилизировал. У вас всего этого – штабеля. Мы вам все это вывезем, да еще и деньги за это заплатим. Разрешите нам ввозить столько, сколько мы захотим". И это был большой прорыв. Все баржи, корабли, танкеры переоборудовались, пассажирские и прочие.

А тогда же был экономический крах. Производство все встало, грузы не идут, железной дороги нет, денег нет, транспорт авиационный и пассажирский – тоже. Пароходы, корабли тоже стоят. Только одни рыбаки контрабандой занимаются. И то это не в бюджет России идет. И как только мы решили эту проблему – сразу же инвестиции со всего Дальнего Востока, Сибири, Монголии. В Китае тогда не было промышленности. Мы даже за Урал... А это не просто автомобили – пошли инвестиции во Владивосток со всей округи и даже из-за рубежа. Но не это главный доход. Таможня тогда перевыполнила план в 10 раз. Но и это не главное. Каждый автомобиль "кушает" бензин. А 60 процентов с бензина – это налоги. То есть с 30 рублей мы 16 рублей платим налоги государству. Вы можете представить, сколько автомобилей мы оттуда доставили, и они каждый день государству через бензин делают большие деньги!

А что делает правительство? Через год Черномырдин издает постановление – запретить правый руль. Я сам возглавил забастовку, митинг. Две недели гудели через каждые полчаса все пароходы, паровозы и все автомобили, чтобы достучаться. Через два дня Черномырдин отменил постановление. А через два года уже правительство и президент принимают решение повысить пошлины на автомобили. Люди сориентировались: "Раз на автомобили повысили, значит, мы будем разбирать там автомобили и завозить детали". Так появилась гаражная сборка, которая все равно была лучше, чем наши автомобили. А когда перекрыли гаражную сборку, сейчас таможня в три раза меньше получает денег. Вот почему люди на Дальнем Востоке не любят власть.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ашот, а что значат для японцев северные территории?

Ашот Насибов: Они с молоком матери впитывают, что это их земля, которая была незаконно и безосновательно отторгнута Советским Союзом.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но была же безоговорочная капитуляция. Мы могли все забрать.

Ашот Насибов: У нас там целый ряд договоров. Вопрос в том, что считать северными территориями, попадают ли Южные Курилы в понятие "северные территории", и как все это считать методологически. Проблема северных территорий, Южных Курил в политическом тупике. И здесь нужна только политическая воля, чтобы это решение принять. Но надо двигаться навстречу друг другу. А как? Я даже себе представить не могу. Действительно, для начала – совместное хозяйственное освоение, а остальное оставить будущим поколениям. Но тот политик в Японии, который забудет о проблеме северных территорий, и тот политик в России, который согласится отдать часть Южных Курил, я думаю, лишатся не только политического будущего, но и попадут под уголовные или другие статьи в своих странах.

Владимир Кара-Мурза-старший: А если хотя бы десятую часть того, что вбухали в остров Русский, вложили бы в Южные Курилы, наверное, они бы уже были процветающим анклавом России.

Виктор Черепков: То, что вбухали в остров Русский, построили там кампус, университет – это просто маразм! То есть кому-то стукнуло в голову что-то – и они приняли решение строить на этом острове, где нет ни инфраструктуры, ни сферы развлечений, ничего... Это пустыня. Туда едешь по красивой дороге, а дальше обламывается все – и разваленные казармы. У нас на Дальнем Востоке на 60 процентов были заполнены учебные мощности в университете. 40 процентов мест некем было комплектовать. Потому что был почти миллионный город, а сейчас осталось 615 тысяч, молодежь уезжает оттуда. 40 процентов недокомплекта! Что делают власти? Вместо того чтобы уже существующие университетские площади доводить до эффективности, они строят на острове кампус вместе с университетом на 100 тысяч студентов. И это Владивосток, в котором всего 615 тысяч всего населения. Да плюс еще университетские базы.

Ашот Насибов: Но это же такой принцип: нужен некий грандиозный проект, чтобы он стал якорным – и началось развитие вокруг.

Виктор Черепков: Вокруг университета никакого развития не будет! Потому что студенты – это проблемное население. Оно не дает никакой пользы. Для любого города это проблема: им надо инфраструктуру и так далее.

Ашот Насибов: Но обслуживать его как-то надо.

Виктор Черепков: Так деньги же нужны, чтобы обслуживать. Обслуживать то, что дает прибыль, а не то, что дает убыток. Представьте себе, 100 тысяч студентов утром встали и пошли, я извиняюсь, писать. И все эта экология...

Ашот Насибов: Значит, инфраструктура должна быть, хорошая канализация...

Виктор Черепков: А это же деньги!

Ашот Насибов: Это развитие.

Виктор Черепков: Это вбухивание! Это территория должна быть санаторно-курортной, а не студенческой.

Владимир Кара-Мурза-старший: Этот остров дотационный, там никакой прибыли нет.

Виктор Черепков: Там никакой промышленности – ни легкой, ни тяжелой, ни швейной – никакой.

Ашот Насибов: А после того, как построят дороги к университету, канализацию, воду, электричество проведут...

Виктор Черепков: Вот эти вбуханные деньги изуродовали и разрушили учебную инфраструктуру. И утром по этому мосту 100 тысяч студентов, вся обслуга и профессорский состав, – а это 30 процентов, – едут туда, чтобы потом поехать оттуда. Да, какая-то часть там живет. Но там никакой инфраструктуры нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Там же саммит какой-то был.

Виктор Черепков: Вот именно – саммит. Причем построили мост на самой протяженной дальней части, где нет населения. А там, куда ходили паромы, где есть население, там убрали эти паромы, и теперь до пристани, где этот мост, гражданам надо 10–20 километров пешком идти, чтобы попасть на автобус, который ходит раз в час. Там создали просто дикую проблему. Они построили дорогу и вывели ее на свалку мусора, а дальше – по тайге. И весь Владивосток остался в стороне. Туда нет ни одной ветки из Владивостока. То есть кто-то с острова Русский поедет в аэропорт по этой дороге. По тем дорогам, которые были, сплошные пробки. А та дорога пустует, там 5-6 автомобилей проходят за 10 минут.

Ашот Насибов: А когда вы там последний раз были?

Виктор Черепков: Год назад был, и два года назад был. Я в выборах мэра там участвовал.

Была спроектирована дорога, и тайванцы давали свои деньги на то, чтобы построить мост через бухту Золотой Рог, а вторую очередь – на остров Русский. Но почему они давали деньги? У них они лишние? Да просто была предложена совершенно другая конструкция этого моста. Сейчас этот мост, который построен через Золотой Рог, и по этой же схеме – на остров Русский, по нему только автомобили идут. Там пешеходу даже невозможно пройти – тротуаров нет. Есть технические 60 сантиметров. А мосты по нашей конструкции должны были быть сверху автомобильными. А там же звенья идут, и эти звенья – типа короба. И под этим мостом – пешеходная, торговая, ресторанная, бытовая, развлекательная сферы. И когда был тайванцам предложен такой вариант, они сказали: "Да мы озолотимся только за счет этой туристической базы!" Посчитали, что все их затраты окупится через 2,5 года, а дальше мост будет давать прибыль.

А что они сделали? Они сделали мост только для автомобилей. Им сказали: "Что же вы сделали?! Был готовый проект!" – "А нам надо быстрее". Они сэкономили. Вбухали деньги, а теперь – никуда. Это просто маразм! Были деньги, от которых они отколупывали себе... Сейчас там работает Счетная палата, и уже есть несколько уголовных дел. Вот куда они "закапывали" деньги.

И еще так называемый "низководный" мост, который идет в аэропорт по заливу. Там дорога в аэропорт, который остался на своем месте, и не нужен был этот низководный мост. Они никуда не приводит. Дорога, которая была, все позволяла... Ну, можно было расширить ее на две полосы. А они построили низководный мост, красивый, но неэффективный. Там называют эти мосты "маразмом в никуда". А промышленности никакой нет.

Более того, когда это строили, они снесли три завода: 178-й завод уничтожили, половину "Дальзавода" уничтожили, и в бухте Золотой Рог тоже уничтожили всю инфраструктуру, там были мастерские и прочее. Вот результат.

Владимир Кара-Мурза-старший: А программа на 10 лет по развитию Южных Курил, которую подписал сегодня Дмитрий Медведев, окажется такой же помпезно-затратной и бессмысленной?

Виктор Черепков: Все программы хорошие. Но еще ни одна программа не выполнялась.

Ашот Насибов: Зависит от конечной задачи. Если закрепить там людей, если дать им понять, что они являются составной частью большой земли, что большая земля о них помнит, если повысить их уровень благосостояния и качество жизни, – я в этом вижу несомненную пользу. Но если это все пойдет так, как описывает наш уважаемый в недавнем прошлом мэр Владивостока, то народу, конечно, тоже чего-то перепадет, но результаты будут противоположными. Все зависит от того, кому это нужно. Но людям надо давать понимать, что о них помнят.

Виктор Черепков: На Южных Курилах, по большому счету, из местных жителей остались только те, кому деваться некуда. Южные Курилы – это рыбная территория. Почему Курилы ценны для Японии и для нас? Туда на нерест идет вся рыба. Курилы и Сахалин – это были рыбные анклавы. И естественно, там должна быть рыболовецкая отрасль, искусственное разведение и переработка рыбы. На Дальнем Востоке, в том числе во Владивостоке, и на острове Попова уничтожена вся рыбообрабатывающая отрасль. Единственное, на Дальнем Востоке, во Владивостоке есть рыбокомбинат, который делает морскую капусту и что-то перерабатывает.

Владимир Кара-Мурза-старший: И плавучие базы уже все загубили?

Виктор Черепков: Были огромнейшие плавбазы – "Дальморепродукт", ВБТРФ и так далее. Все уничтожены или переданы Ласкаридису за бесценок. И сейчас этот греческий магнат – самый главный за счет развала Советского Союза. В ВБТРФ из 260 судов продавали суда за 1 доллар, а 15 супертраулеров – это огромнейшие современные суда, которые заказывали на европейских верфях еще в советское время, они были переданы в эксплуатацию ВБТРФ. И чтобы они там не давали прибыли, они были выведены в определенную конторку, а потом были все проданы Ласкаридису за копейки. Вот как разоряли всю рыбодобывающую и обрабатывающую отрасли. А то, что осталось, – это ушло к "братанам", которые властвовали на территории. Это организация Дарькина. И сын нашего главного эфэсбэшника Кондратова тоже там преуспел и сделал свой бизнес.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас хотели строить тоннель на Сахалин. Раскопали сталинский проект. Эти проекты – какая-то гигантомания.

Виктор Черепков: Они не понимают, когда они строят почти "потемкинские деревни", что их иногда просто втягивают в расходы, чтобы осложнить и без того сложную экономику. Можно было бы Олимпийские зимние игры не в Сочи делать! У нас есть такие же горы, такие же красивые места.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, это уже доказано. А вот про Курилы-то еще только программу приняли.

Виктор Черепков: Я был бы очень рад, если бы этот проект осуществился, и дай Бог – при моей жизни. Но как это делается и какими руками!.. Я помню, как осваивалась так называемая Находкинская свободная зона. Еще тогда был Борис Федоров министром финансов. Были выделены на Находку огромные деньги, но до сих пор не поймут, куда они делись.

Они финансируют большие проекты, как саммит-2012 во Владивостоке, как олимпийскую стройку, вбухивают туда огромные деньги, а от этого берут большие "откаты". Самое главное – загнать эти деньги туда, поставить "своего" человека, чтобы он все это делал.

Ашот Насибов: Но ведь хоть что-то остается. Остались после Олимпиады в Сочи олимпийские объекты. Большой бизнес подтянулся и построил очень много хорошего жилья вокруг. Сейчас модное место для отдыха. Какие-то поселки с хорошим жильем. Ведь осталось это все. Это же не разберешь, не вывезешь. То же самое будет и во Владивостоке.

Виктор Черепков: Вы поехали на сочинский курорт. Скажите, как вы на лыжах будете осваивать все это без всякой подготовки? Олимпийские объекты во всех странах мира строятся, но они всегда убыточны. А при наших масштабах и загнанных деньгах они в 4 раза убыточные. То есть если бы все это было введено в экономическую обсчитанную систему, было сбалансировано, то да.

Ашот Насибов: Но кататься на горных лыжах раньше ездили в Альпы, в Болгарию, в Германию, в Италию. А сейчас у нас есть Сочи, можно поехать туда и скатиться с горы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я слышал, что туда только виза не нужна, а так все-таки дороже.

Виктор Черепков: Конечно! А сколько у нас граждан из 140 миллионов, которые поедут туда кататься на лыжах?

Ашот Насибов: Они еще не знают, что они туда поедут. Сейчас у нас сформировался новый спортивный канал, и ко мне обрались за комментарием: "Что бы вы порекомендовали руководству этого канала?" Я говорю: "Ориентируйтесь на тех, кто еще не знает, что они любят спорт. Не на футбольных фанатов, а на тех, кто этого еще не знает. Вот когда вам удастся их заинтересовать – вот тогда будет все очень хорошо".

Виктор Черепков: В нашей экономике понятие эффективности отсутствует. При нормальной экономике вложенный рубль должен давать минимум полрубля, а то и пять рублей прибыли. А у нас вложенные деньги дают только убыток.

Ашот Насибов: А мы же еще не просто деньги вкладываем. Деньги, они круглые – прикатываются и укатываются. Мы же вкладываем еще что-то свое – сердце, душу. Я уж не говорю об уме, чести и совести. Но ведь мы строим это не где-то там, а в Сочи, у себя. Вот закончилась Олимпиада. Что, все разобрали и увезли? Нет, это осталось, и мы этим пользуемся. Вот сейчас в Казани закончился чемпионат по водным видам спорта. Что, всю воду разлили по бутылочкам и с собой увезли? Нет, она там осталась. Приходи и плавай.

Виктор Черепков: Но теперь это все надо содержать. И еще надо с налогоплательщиков получать деньги, чтобы это все содержать. А эффективности никакой.

Владимир Кара-Мурза-старший: Никакой окупаемости нет.

Виктор Черепков: Берешь газеты российские, и две вкладки – банкроты, банкроты... Вы хотя бы увидели одну строчку, что мы что-то запустили, мы что-то сделали, какой-то завод, фабрику... Только рынки и торговые точки – и все. И для того чтобы там продавали иностранные товары.

Владимир Кара-Мурза-старший: А ракета "Протон" падает.

Ашот Насибов: Вы – провокатор, Владимир Кара-Мурза-старший!

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте решим один из наших вопросов. Следует ли создавать трибунал по бомбардировке Хиросимы и Нагасаки?

Ашот Насибов: Во-первых, я думаю, что это бессмысленно. Во-вторых, это исключительно пропагандистское заявление. В-третьих, если это не сделали 70 лет назад, или 60 лет назад, в разгар холодной войны, когда у Советского Союза было чуть больше возможностей, чем у нынешней России, или 50 лет назад, когда был ядерный паритет, и тогда советская экономика достаточно быстро развивалась, то почему обязательно это надо делать сейчас? По-моему, об этом заявлении забудут уже до конца этого года.

Владимир Кара-Мурза-старший: Явно, что это антиамериканизм. Американцы же применили атомные бомбы.

Виктор Черепков: У меня здесь двоякое суждение. С точки зрения исторического периода всех, кто принимал это решение, может быть, не осознавал все последствия, уже давным-давно нет. Кого расстреливать и вешать?

Ашот Насибов: А моральное удовлетворение?

Виктор Черепков: А это другой разговор. В назидание всем остальным, кто сегодня живой и кто еще хочет бряцать, создавая ядерное оружие, должны знать, что если будет применено оружие такого разрушительного масштаба, и тем более – на мирное население, эти люди должны обязательно или при жизни, или через какой-то период ответить за это. И тут не только осуждение, презрение, – оно может существовать и без трибунала. Должен быть международный закон и инструмент, который обязательно должен все это осуществлять... Не просто какие-то санкции и так далее.

Ашот Насибов: Атомная бомба – это оружие массового поражения?

Владимир Кара-Мурза-старший: Конечно!

Ашот Насибов: А вы знаете, что в начале прошлого века, например, во время англо-бурской войны оружием массового поражения называли пулеметы?

Владимир Кара-Мурза-старший: И считали, что уже бесполезно воевать, когда изобрели пулемет "Максим".

Ашот Насибов: Были у нас тогда трибуналы по поводу применения оружия массового поражения?

Владимир Кара-Мурза-старший: Но атомным оружием можно за 5 минут уничтожить половину человечества.

Ашот Насибов: Тогда война выглядела совершенно по-другому. И с появлением скорострельных пулеметов изменилось "лицо" войны. А потом появились танки, которые начали давить людей.

Виктор Черепков: Моральное осуждение – это мы все понимаем. И мы осуждаем, и в мире осуждают, и в Японии дают этому более объективную оценку. В настоящий момент, когда у одних ядерное оружие есть, и руки тянутся к этой кнопке, а другие видят, что у них нет никаких средств защиты, должна быть принята в Организации Объединенных Наций какая-то законодательная норма, которая должна четко определять, как в нашем Уголовном кодексе: правительство и конкретные люди, которые принимают решения по применению такого вида оружия, должны подвергаться международному суду.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как военные преступники.

Ашот Насибов: Химическое оружие – это тоже оружие массового поражения. Но между Ираном и Ираком оно же применялось, и Саддам Хусейн понес наказание.

Владимир Кара-Мурза-старший: И у него был дядя "химический Али", который курдов травил, его тоже казнили. Только это не должно иметь обратную силу. Ашот же сказал, что в 45-м году была иная ситуация, чем сейчас.

Виктор Черепков: Конечно! Мы должны смотреть на будущее и настоящее.

Ашот Насибов: Это вопрос историков. Это уже не вопрос трибунала, это вопрос интерпретации исторических фактов, документов. И все время будут появляться все новые и новые исторические свидетельства. Это уже научный спор, а не юридический.

Виктор Черепков: Но они должны носить предостерегающий, предупреждающий характер, не допускающий развития такой ситуации.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мне не понравились намеки, – и в программе "Вести недели", и со стороны Кремля, – что, мол, мы обладаем ядерным оружием, и нам эти санкции по Крыму не так уже страшны. Это опасная риторика?

Виктор Черепков: Умный промолчал бы, а из-за отсутствия ума, конечно, всегда ляпают невпопад. Я насмотрелся на этих политиков в Госдуме!..

Владимир Кара-Мурза-старший: Да и на журналистов тоже.

Виктор Черепков: Ну, журналистам еще простительно.

Владимир Кара-Мурза-старший: "В радиоактивную пыль стереть" – это опасная шутка.

Виктор Черепков: Сегодня журналистика больше понтовая.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня мы обсуждали такой парадокс, что Россия накануне выступила союзницей Японии, даже ее защитницей в 70-летие атомной бомбардировки, а сегодня приняла Программу развития Южных Курил, то есть воткнула "острый нож" в сердце российско-японских отношений.