Сергей Медведев: Хочется вспомнить фильм "Особое мнение" Стивена Спилберга: по-моему, 2050 год и там есть некие системы-предсказатели, которые могут предсказывать противоправные действия гражданина. Будущее наступило в том смысле, что сейчас в России Следственный комитет решил приобрести доступ к системе интернет-слежки, то есть следы, которые мы оставляем в соцсетях, и все записи будут попадать в Следственный комитет, анализироваться специальной программой, и затем они будут автоматически формировать ленту людей, которые могут нарушить 282-ю экстремистскую статью. То есть фактически есть некие сетевые анализаторы, которые видят в нас потенциальных злоумышленников – часть прекрасного нового мира по Олдосу Хаксли.

По этому поводу хотелось бы поговорить о том, насколько вообще интернет, эта новая информационная, социальная, культурная среда представляет угрозу нашей свободе, нашей личной безопасности, насколько интернет и "Большой брат", за ним стоящий, вторгаются в нашу частную жизнь. У нас в гостях директор некоммерческого партнерства "Информационная культура" Иван Бегтин. Если отталкиваться от этой маленькой информации, то интернет фактически превращается в новую матрицу, которая отслеживает все наши телодвижения?

Иван Бегтин: Не только интернет – это вообще все гаджеты, которыми мы пользуемся, все эти источники информации о нас.

Сергей Медведев: Гаджеты подключены в сеть?

Иван Бегтин: Безусловно, они подключены в сеть, но это не столько интернет сам по себе. Здесь, скорее, вопрос в информации, которую мы создаем, в инструментах, которые эту информацию собирают, и, самое главное, в инструментах, которые на основе этой информации умеют принимать некоторые решения.

Сергей Медведев: Какие, к примеру, решения? Гаджеты могут как-то влиять на нас?

Иван Бегтин: Влияния довольно много. Если мы говорим про технологии, связанные с открытыми большими данными, то это как раз тот самый замечательный пример трансляции гражданских технологий в технологии государственные, военные, в спецслужбы и так далее. В течение уже многих лет компании, которые занимаются продажей нам рекламы, отслеживают информацию о нас, – это как раз большие данные, поисковые системы. Они много лет они это делали, оттачивали эти технологии, технологии становились лучше, накоплены гигантские объемы данных. Сейчас эти технологии не только постепенно приходят в ту среду, откуда они вышли, но уже дозрели до того, что государство может их использовать, хотя государство – всегда догоняющий игрок, и это использует огромное количество других бизнесов во многих задачах, которые находятся на грани нарушения нашей приватности.

Сергей Медведев: Есть какие-то законы, которые регулируют нашу приватность, наши права на защиту частной жизни, частной информации, частных данных, или это только развивающаяся часть законодательства?

Иван Бегтин: Они есть даже в России, есть в Европейском Союзе и в большинстве развитых стран. В России даже есть закон о персональных данных. Но, конечно, существует большая разница. Дело в том, что персональные данные, как и вообще понятие "частная жизнь" – это нельзя описать набором формальных условий. Например, в каких случаях частная жизнь публичного человека является его частной жизнью, а в каких случаях, наоборот, общество имеет право об этом знать? Всегда есть некоторый баланс. В Европейском союзе вопросы частной жизни регулируются не только законами, но в первую очередь так называемыми информационными комиссарами на уровне всего Европейского союза. Там решают комплексные задачи – не только то, что надо закрывать, но и то, что в некоторых случаях надо открывать, – например, право человека истребовать всю информацию о себе из коммерческих и государственных систем, что в России абсолютно не развито. У нас закон о персональных данных, к сожалению, инструментально, формально репрессивен, нефункционален для гражданина. У нас нет возможности потребовать из любой госсистемы всю информацию, которая там хранится.

Сергей Медведев: В России, как я понимаю, первично представление о закрытости информации. Когда какая-то информация предоставляется по особому запросу, это, скорее, исключение. Тренд идет к тому, что хотят закрывать все больше данных.

Иван Бегтин: Во многих случаях это совсем не так. Например, в области открытости госинформации о финансах Россия находится в первой десятке стран мира. А я считаю, что она должна находиться в первой тройке, если не на первом месте. У нас данные средних баллов ЕГЭ по школам более секретны, чем данные по госконтрактам. Мало кто знает, что вся эта эпопея с блогерами, которые стали отслеживать госконтракты, началась через четыре года после того, как эта информация стала доступной. И она стала доступной не в результате митингов или выступлений населения, а еще в 2005 году – я уж не знаю, что случилось с нашими депутатами...

Сергей Медведев: То есть Фонд борьбы с коррупцией возник на фоне абсолютной прозрачности системы госзакупок?

Иван Бегтин: Безусловно. И у этого были некие системные предпосылки. Например, открытие системы госзакупок сопровождалось жестким ее реформированием, централизацией. У этого есть много избыточных и чрезвычайно обременяющих сторон, но при этом действительно была обеспечена высокая открытость. Поэтому надо всегда понимать, что у прозрачности и открытости есть цена. Иногда и системные игроки, при всех нюансах нашей страны, на нее идут. А эта открытость крайне затруднена. И действительно, это борьба за открытость данных криминальной статистики в гиперлокальном контексте – до муниципального образования, до конкретной улицы. Это большая работа, она идет уже года четыре, и идет тяжело.

Сергей Медведев: Как она сейчас регулируется по криминальной статистике? Априори это открытая или закрытая информация?

Иван Бегтин: Априори почти вся работа нашей правоохранительной системы, к сожалению, очень закрытая. Это вопрос даже не столько технологический, сколько информационно-культурный, потому что все попытки разговаривать с МВД были довольно тяжелыми. Сравнительно недавно, например, прошел их общественный совет, там как раз был представлен доклад по открытости полиции, где, в частности, им было предложено открываться. И это, кстати, пересекается с той частью, о которой вы говорите, – что есть данные, которые должны быть открыты. Они иногда большие, иногда малые – например, данные касательно качества нашей жизни, которые накапливаются в государственных информационных системах.

Есть данные, которые не обязательно должны быть открыты – это, например, данные различных средств наблюдения, разговоры людей, записанные в результате оперативно-розыскных действий, что, в принципе, человек имеет право запросить. Там уже на грани того, что это явно не может быть открытыми данными. Я, например, сомневаюсь в разумности тендера Следственного комитета не по причине того, что я считаю это невозможным. Я могу рассказать много историй: в Соединенных Штатах, в Великобритании гораздо более продвинутая система, но они в основном не следят за социальными сетями – это не является чем-то приоритетным, в основном слежка идет при помощи других инструментов. Обладая контролем над технологической базой, над разработчиками оборудования, можно встраивать инструменты слежки непосредственно в мобильные телефоны.

Сергей Медведев: Смартфоны, изменение геолокации, изменение положения человека: идет он, лежит, сидит…

Иван Бегтин: Да, это было даже в материалах, которые опубликовал Сноуден. Там были истории про гироскопы, про систему, которая это делала. Это один из проектов для андроида, для айфона.

Сергей Медведев: Одна из параноидальных идей российской Госдумы и силовиков – о том, что нельзя пользоваться айфонами, там какая-то прошивка, которая все сообщает в Америку.

Иван Бегтин: Я не считаю это примером паранойи. Да, все сообщается – это абсолютная правда.

Сергей Медведев: Это действительно так?

Иван Бегтин: Это известно.

Сергей Медведев: Это только с айфонами или и с другими гаджетами тоже?

Иван Бегтин: Давайте предположим, что часть российских исследователей немножко ангажирована, и посмотрим на работу зарубежных активистов, которые мониторят просто свою личную приватность. Последние изменения в "Windows-10" и в других операционных системах смартфонов… Да, огромное количество информации о любом действии человека передается в непрерывном режиме.

Сергей Медведев: И где-то хранится?

Иван Бегтин: Безусловно, хранится. Может быть, это самое главное изменение в нашем обществе, которого мы абсолютно не видим, но которое присутствует уже повсеместно – это называется "хранить вечно".

Сергей Медведев: У меня философский вопрос: фактически у нас нет права на забвение? Ведь то, что мы когда-то сказали или сделали, навсегда вырублено топором в этой коллективной памяти человечества, хранящейся где-то на облаке.

Иван Бегтин: Я боюсь, даже гораздо больше того: и то, что мы сказали или подумали – это не только то, что мы можем отрефлексировать. Хранится очень много того, что мы не рефлексируем, того, что происходит помимо нашей воли или абсолютно неосознаваемо нами. Был пример, который может это проиллюстрировать. В Германии студент в соответствии со всеми требованиями немецкого законодательства о персональных данных направил в Фейсбук запрос по поводу всей информации о себе, которая была зарегистрирована на серверах Фейсбука. Ему была предоставлена вся информация на нескольких DVD-дисках, там были все его фотографии, включая удаленные, посещения всех страниц, где была установлена кнопка социальной сети, и огромное количество любой другой информации: аудио, видео, все, что было загружено за весь период, включая всю удаленную информацию. Это как раз тот самый технологический прорыв. Даже если вы что-то сделали и потом удалили, это никуда не исчезает, хранится вечно.

Сергей Медведев: Любой ваш чих перед клавиатурой компьютера, смартфона, айфона – все, вы это сделали, и это уже всегда будет храниться?

Иван Бегтин: Очень важно знать об областях применения этого. Технология приходит туда, где есть деньги. У спецслужб деньги возникают в основном от того, что они могут лишний раз напугать правительство и сказать, что все плохо, террористы, педофилы, кошмар и ужас, дайте денег. Это для них, может быть, главный способ монетизации.

Есть огромный способ монетизации как в России, так и во всем мире – это рекламный рынок. В первую очередь, конечно, вся эта информация собирается, чтобы знать о вас как можно больше, а не то, чтобы предсказывать ваши преступления: бизнес не волнует, экстремист вы или не экстремист, ему это безразлично, волнует только с точки зрения того, что вас посадят через месяц, и вы не сможете что-то купить.

Сергей Медведев: Можно предложить взрывное устройство – распродажа "поясов шахида".

Иван Бегтин: Это, думаю, вряд ли. Но если государство будет доплачивать бизнесу за вашу сдачу, то они, конечно, будут вас продавать. Прогнозирование не преступления, а ваших покупок – это сейчас одна из наиболее развитых технологий. Это то, что делает вашу жизнь гораздо более манипулятивной, но для вас это гораздо менее заметно.

Сергей Медведев: Я думаю, все мы это видим: контекстная реклама, предсказание наших запросов. Кликнул случайно на какой-нибудь зонтик, и потом тебе две недели будут предлагать эти зонтики со всех сайтов.

Иван Бегтин: Это пока еще технология относительно не развита. Когда вам предлагают зонтик, они исходят в основном из истории ваших поисковых запросов, может быть, чего-то еще. Технологии развиваются в ту сторону, что они смогут предсказывать ваши потребности, не просто ваше преступление (по экстремистским выражениям), то, что хочет Следственный комитет, а именно потребности – что произойдет через неделю.

Сергей Медведев: От предсказания один шаг до манипулирования вашей потребностью.

Иван Бегтин: Безусловно.

Сергей Медведев: То есть сначала они запомнили ваши потребности, потом предсказали, а затем вложили вам новые потребности через различные экранные технологии.

Иван Бегтин: Совершенно верно.

Сергей Медведев: Чего мне бояться? Я – законопослушный гражданин, у меня профиль Фейсбука открыт, социальные сети открыты – читайте все, кто хотите. Переписка… Я не переписываюсь с вербовщиками запрещенного в России Исламского государства. Да пусть читают.

Иван Бегтин: Я не совсем с вами соглашусь. На самом деле люди, особенно в России, очень чувствительно относятся к любой опубликованной о них информации, даже если она абсолютно правдива. Приведу конкретный пример. Моя некоммерческая организация ведет проект "Госзатраты" – это проект по мониторингу всех госконтрактов. Мы берем открытые данные, которые у нас публикуются на сайтах Минфина, казначейства, Минэкономразвития, разных других ресурсов, интегрируем их некоторым образом и даем профиль поставщика, заказчика каждого контракта.

У всего этого, разумеется, есть оборотная сторона. Агрегируя из разных госисточников, мы делаем информацию гораздо более видимой, нас индексируют поисковики, люди приходят в основном из поисковиков. Огромное количество приходов происходит по имени, фамилии, отчеству, огромное количество людей ищут себя. Например, в процессе, пока мы это делали, выявилось огромное количество людей, которые были индивидуальными предпринимателями, перестали ими быть или, например, являются преподавателями вузов, – они вбивают свои фамилии, приходят к нам на сайт. Это происходит по той причине, что у нас в законе о персональных данных есть четкая оговорка, что если открытие данных регулируется любым другим федеральным законом, значит, это легально разрешено. В законе о госзакупках в нескольких местах прописано о том, что должно публиковаться – адрес поставщика, адрес местонахождения, ИНН, фамилия, имя, отчество для физлица, какая-то сопроводительная информация. Люди часто не знают этого, они вбивают свои фамилию, имя, отчество, находят, что они были ИП, что-то поставляли. У нас первый по популярности запрос звучит примерно так: "Я был ИП в 2013 году, в 2014 году ИП я уже не являюсь, а теперь, пожалуйста, удалите все мои персональные данные, потому что я уже не ИП, я теперь являюсь физлицом.

Сергей Медведев: А должны удалить в таком случае?

Иван Бегтин: Нет. Закон не предполагает, что эта информация должна быть удалена, она никак не связана со статусом человека.

Сергей Медведев: Опять-таки, закон о праве на забвение – он не предполагает, что я в прошлом имел грех, был ИП, годы прошли – пусть удалят?

Иван Бегтин: Опять же, нет, потому что все это регулируется федеральными законами о раскрытии. Хорошо, даже в рамках этого закона о забвении можно удалить и снова создать – есть и такая модель.

Есть и худшая ситуация. Например, закон о госзакупках регулирует, что закупка преподавательских услуг у вуза идет из единственного источника, и они тоже раскрываются. Там есть то же самое – информация о ИНН, адресе человека, фамилии, имени, отчестве, но он уже не ИП, он преподаватель. Опять же, закон требует раскрытия этой информации. А еще я добавлю, что в некоторых случаях, когда прикладывают контракты к самому описанию закупки, то в договоре легко могут быть и паспортные данные человека. Человека не могут найти по паспортным данным только по той причине, что этот договор публикуется в виде скана, – современные технологии пока на это не способны.

Сергей Медведев: Хотя это все вопрос нескольких лет – будут распознаваться фотки и подписи из сканов.

Иван Бегтин: Безусловно. Я уже больше 6 лет активно агитирую к открытости нашего государства – давайте откроем эти данные. И в то же время, в последние полтора года я постоянно сталкиваюсь с тем, что государство у нас становится более открытым. Но при этом очень важно не принимать во внимание и оборотную сторону. Когда, например, сейчас говорят, что надо полностью открывать реестры… Может быть, реестр юрлиц когда-нибудь и надо открыть. Но когда мы открываем реестр индивидуальных предпринимателей, возникает ровно тот самый риск: то ведомство, которое это сделает, завалят судебными исками и вопросами ровно по той причине, что человек говорит: я больше не индивидуальный предприниматель, почему вы публикуете мой адрес, физическое местонахождение?

Сергей Медведев: Но при этом, согласитесь, что в России (уж не знаю, насколько она уникальна по мировым меркам) всю информацию о человеке можно купить, это вопрос цены. Сейчас этого уже нет, но лет 5-7 назад на светофорах просто ходили какие-то непонятные личности и предлагали наборы компакт-дисков – полная таможенная база, полная база регистра недвижимости, регистра юрлиц и так далее. Или в интернете – мне иногда приходит в почту спам от какого-нибудь агентства безопасности "Цербер", и там показано, что они пробьют все, все перемещения человека за границу, я уж не говорю про трекинг мобильных операторов, его перемещения по Москве. Максимальная цена – 30 тысяч рублей. То есть любого человека можно информационно заказать. Это абсолютно нелегально? Государство с этим никак не собирается бороться?

Иван Бегтин: С этим может бороться правоохранительная система. У меня, честно говоря, есть много сомнений в ее эффективности в текущем виде. Если у нас казино и азартные игры можно увидеть в центре Москвы под разными вывесками, то чего уж тут говорить про подобные вещи… Я думаю, безусловно, большинство этих сервисов существует нелегально или полулегально, часть данных до сих пор можно купить, но далеко не все.

Есть вполне легальный спрос на персональные данные о людях. Например, банки, не скрываясь, очень активно лоббируют доступ к разным государственным источникам информации, которые не могут быть открытыми, – например, информация о ваших платежках в ЖКХ, ваших штрафах, о чем-либо еще. Очень часто люди приходят получать кредиты, не имея предыдущей кредитной истории, и это – инструмент для управления рисками, для проверки организаций и физлиц. Это, конечно, немножко конфликтная ситуация между государством, бизнесом и теми, кто должен защищать общество, потребителей и граждан. К сожалению, здесь чаще приходится рассчитывать на разумную политику государства, чем на наличие каких-то организаций, которые защищали бы нас и нашу приватность, потому что их такой же дефицит, как и тех, кто защищает открытость.

Сергей Медведев: Сейчас можно легально получить информацию об Иване Ивановиче Иванове? Я хочу знать о его перемещениях через границу России, о том, какие он совершал таможенные платежи, какие у него были зарегистрированы ИП, юрлица. Или это могут сделать только правоохранительные органы по санкциям суда?

Иван Бегтин: В мире такого рода информация очень четко делится на информацию, которая является абсолютно личной, и информацию, которая является объектом общественного интереса, не затрагивая других лиц. Узнать, является ли он индивидуальным предпринимателем, или зарегистрированы ли на него юридические лица, безусловно, возможно. Эта информация является как полностью открытой, то есть доступной через специальные сервисы ФНС, так и ограниченно открытой, доступной через ФМС, и разные коммерческие игроки эту информацию покупают. По сути, там минимальная фиксированная плата, не требующая какого-то порога вхождения – это нормально, это приемлемо для запроса информации. Часть информации, безусловно, не может быть открыта – это информация как раз по трекингу человека, по переходу границ, по тому, какие билеты он покупал, за исключением тех случаев, когда, например, этот человек является представителем госорганов.

Сергей Медведев: К чему идет тренд – к тому, чтобы больше открывать информацию о человеке, или к тому, чтобы ограничивать категории, классы информации, которые не будут доступны?

Иван Бегтин: В разных странах это очень разнонаправленное движение. Например, в Великобритании, США, Австралии, Новой Зеландии, в англосаксонской сфере влияния, безусловно, в приоритете открытость по умолчанию (открытость первична над всем остальным) и закрытость по некоторому ограниченному списку. В странах типа Германии и в значительной степени в России колоссальны предубеждения большинства людей на предмет того, что можно открывать, а что нет. Например, Германия является далеко не лидером в открытости государства, в открытости данных, они крайне осторожно, очень системно к этому подходят, анализируют все риски и возможности.

Хотя я всячески лоббирую и продвигаю идею о том, чтобы открывать правоохранительные данные о каждом преступлении, я всегда оговариваюсь: я не говорю, что надо открывать с точностью до точного времени, когда оно произошло или до конкретной точки на карте. Хотя бы до улицы – этого достаточно. Этот баланс частного и общественного всегда должен соблюдаться.

Сергей Медведев: Если говорить о тенденции, то сейчас тенденция к деанонимизации человека? Можно ли в нынешних условиях интернет-пользователю сохранить анонимность, или мы уже лишены права анонимности?

Иван Бегтин: Я бы сказал, что мы лишены права анонимности как базового права. Мы лишены права на анонимность без нашего осознания возможностей ее реализации. То есть если вы просто выходите в интернет, что-то делаете, смотрите какие-то сайты или ходите по улице, не задумываясь об этом, безусловно, вся информация о вас сохраняется, все логи-посещения, все сайты, на которые вы ходите. Всегда можно поднять эту информацию, узнать, смотрели вы порнографию или экстремистский ресурс – это все отслеживается.

Сергей Медведев: Есть ли какие-то способы сохранить свою анонимность? Сейчас все эти анонимизаторы… Я уже не говорю про подпольные, подводные сети, где ты будешь плавать, как рыба на глубине, и никто не будет о тебе знать.

Иван Бегтин: Да, конечно, они есть. С самого начала это были торрент-трекеры, которые позволяли выкачивать специальные сети. Тут надо, конечно, большое спасибо сказать Роскомнадзору за массовое обучение граждан всем этим технологиям: благодаря тому, что они время от времени блокируют самый популярный ресурс, все больше и больше людей учится обходить блокировки.

Сергей Медведев: Это технически не так сложно?

Иван Бегтин: Это вообще не очень сложно. Более того, инструменты, которые это позволяют, становятся все более и более продвинутыми, все менее технологически сложными. Ты скачиваешь программу, запускаешь или скачиваешь специальное расширение браузера. Огромное количество моих знакомых так, собственно, и делают, они ставят расширение для браузера и обходят все эти блокировки по щелчку пальцев.

Сергей Медведев: То есть пользователь все равно будет, так или иначе, на полшага впереди государства, если появится необходимость или желание остаться анонимным?

Иван Бегтин: Мое сугубо личное мнение: руководство Роскомнадзора, по сути, саботирует политику государства в области закрытости, реализуя ее самым идиотским образом, именно так, чтобы большинство людей могли максимально быстро обходить эти блокировки. Они же не втихую блокируют, они создают вокруг этого колоссальный медийный шум, они об этом пишут, рассказывают, постоянно вступают в довольно агрессивную полемику. У меня есть предположение, что они делают это специально.

Сергей Медведев: Как в России XIX века жандармы загоняли всю эту "Народную волю" в подполье.

Иван Бегтин: Наверное, они готовили революцию. Я думаю, что Роскомнадзор – точно так же. Просто там собрались какие-то идейные люди, они понимают, что по-другому нельзя и хотят массово ввести гражданское просвещение, чтобы все пользовались анонимизаторами и так далее. Я считаю, что их ни в коем случае нельзя ругать – это хорошие люди, надо помогать им просвещать граждан дальше.

Сергей Медведев: Плюс еще есть различные формы сетевого активизма… Видимо, "Большой брат" неизбежен, всегда будут находиться люди типа Сноудена или Ассанжа, "меньшие братья", которые будут раскрывать проделки "Большого брата".

Иван Бегтин: "Большой брат" неизбежен. Но здесь всегда надо помнить, что Россия не контролирует большую часть технологий, того, что используется при передаче информации и ее производстве. Соединенные Штаты в первую очередь контролируют все серверы, на которые стекается эта информация, и большую часть производителей оборудования. Поэтому возможности наших спецслужб очень сильно ограничены.

Сергей Медведев: По сравнению с американскими серверами и соцсетями… Весь глобальный интернет-трафик идет через рут-серверы, большинство которых расположено в Америке.

Иван Бегтин: Безусловно. Кроме рут-серверов, есть еще огромное количество источников информации. Соединенные Штаты и их ключевые союзники, в первую очередь, союзники по спецслужбам, являются основными владельцами и основные сборщиками этой информации.

Сергей Медведев: Иван, вы меня заинтриговали. "Большой брат" наблюдает… Неизвестно, находится ли он в России или за океаном. В любом случае, надо быть начеку. Единственный совет – читайте книги. Когда вы берете книгу с полки, если кто-то не отследил этот момент, то никто не узнает, что вы взяли, что прочли и каким было ваше взаимодействие с этой книгой.