Карский как легенда, тайна и реальный герой истории Второй мировой войны.
Человек, без которого мир не знал бы о Холокосте. Связной польского Сопротивления и доверенное лицо еврейских лидеров. Почему Карскому и его свидетельствам о лагерях смерти не могли поверить не только Черчилль и Рузвельт, но и американские евреи?
Карский в первом документальном блокбастере о Холокосте "ШОА" Клода Ланцманна: как он смог заговорить после 35 лет молчания?
Католик, авантюрист, дипломат, умница и герой. Книга Яна Карского "Я свидетельствую перед миром" как политическое кредо патриота и государственника.
Карский как культурный герой Польши после 1991 года: концепция европейской Польши среди европейских соседей. Проиграл или выиграл Карский в долгой исторической перспективе?
В студии Евгений Гиндилис, кинопродюсер, и Дариуш Клеховский, директор Польского культурного центра. В записи: Владимир Познер, телеведущий, в фильме – голос Теда Вуда, американского биографа Яна Карского; Сергей Юрский, в фильме – голос Яна Карского; Наталья Мавлевич, переводчик книги "Я свидетельствую перед миром. История подпольного государства"; Марек Радзивон, театровед и дипломат, автор предисловия к книге "Я свидетельствую перед миром"; Анна Наринская, специальный корреспондент издательского дома "КоммерсантЪ".
Повтор программы от 24.01.2016
Елена Фанайлова: "Ян Карский, праведник мира" – фильм американского режиссера польского происхождения Славомира Грюнберга. О Яне Карском, праведнике мира, герое польского Сопротивления Второй мировой войны, американском профессоре, человеке, у которого множество лиц, мы сегодня будем говорить с продюсером фильма с российской стороны Евгением Гиндилисом и директором Польского культурного центра Дариушом Клеховским. В записи телеведущий Владимир Познер, который в фильме исполняет роль (или является голосом) Теда Вуда, американского биографа Карского, и Сергей Юрский, в фильме он голос самого Яна Карского, а также критик Анна Наринская; переводчик книги "Ян Карский. Я свидетельствую перед миром. История подпольного государства" Наталья Мавлевич, и Марек Радзивон, автор предисловия к этой книге.
Посмотрим трейлер.
(Видеофрагмент)
Елена Фанайлова: Прекрасное лицо плачущего Карского я впервые увидела в фильме "ШОА" Клода Ланцманна, который, наверное, впервые заставил говорить Карского после почти 40-летнего молчания. Он написал свою книгу в 1944 году, и только в начале 80-х Ланцманн попросил его вновь вспомнить свой опыт и подпольного курьера польского Сопротивления, и человека, который впервые рассказал миру о Холокосте. Причем Карский рассказывал о Холокосте трижды – сначала польскому правительству в изгнании, потом британскому правительству и кругам Черчилля, и наконец, в Америке, Рузвельту.
Карский – ключевая фигура в истории Холокоста, одна из важнейших фигур в истории Второй мировой. Почему про Шиндлера все знают, а про Карского немногие: потому что блокбастер не снят? Насколько он в Польше известен?
Дариуш Клеховский: Ян Карский в Польше большая фигура, конечно, большой герой. До падения коммунизма это было меньше известно, но в определенных оппозиционных кругах Ян Карский всегда был фигурой известной. А после 1990 года, когда все было открыто, когда он сам мог приехать в Польшу, мог издавать свои книги, он, на самом деле, стал одной из самых больших фигур Второй мировой войны из поляков. Этому есть материальные свидетельства – не только книги, но и памятники Карскому есть в Польше. В городе Лодзь, в котором он родился, есть музей, где создан его кабинет, перенесен из Штатов. Можно было бы много об этом говорить, но в 90-е годы Карский вырос в праведника мир, поляка, который донес эту правду, и не только о Холокосте, а что происходит в оккупации в Польше, на востоке Европы, в Штаты.
Елена Фанайлова: Снимут ли когда-нибудь блокбастер о Карском?
Евгений Гиндилис Вообще говоря, это была моя первая мысль, когда я прочел книгу Карского. Я давно не сталкивался с такими историями, которые действительно просятся на экран, которые настолько кинематографичны, в которых есть такое огромное количество совершенно невероятных поворотов жизни, множество поворотов сюжета Он прожил жизни многих людей сразу. И в его жизни заключена такая потрясающая драма, что, естественно, кинематограф к его фигуре обращается, и это рано или поздно произойдет. Ланцманн первым снял Карского, и есть еще много свидетельств его. Ничего сильнее, чем сам Карский, его лицо, не говорит о его истории, о его миссии.
Дариуш Клеховский: Даже если не будет голливудского фильма про Карского, надо сказать, что он мог бы быть и актером, у него очень сильное лицо. Когда он выступает, дает интервью, он притягивает огромное внимание. Поэтому я понимаю, почему его правительство Польши в Лондоне отправляло к большим политическим фигурам этого времени. Потому что он сам, как свидетель, своим образом давал это свидетельство.
Елена Фанайлова: Он говорит о себе, впрочем, довольно иронично, что "я просто очень хороший граммофон, у меня отличная память, и я запоминал все, что мне показывали". Это одно из его качеств. Он, конечно, необыкновенно умный и смелый человек, он попадал в плен, его пытали, он из этого плена убегал при помощи подпольщиков, выходил из крайне опасных ситуаций. У него невероятное обаяние, он очень эмоционален.
Я предлагаю посмотреть самые тяжелые эпизоды фильма и книги "Я свидетельствую перед миром”. Это его поход в гетто. Собственно говоря, невозможно было рассчитывать только на фотографии, на микрофильм, и руководители польских евреев попросили его запомнить, зная это его качество, все, что он увидит в гетто. И это одни из самых тяжелых эпизодов и в книжке, и в фильме.
(Видеофрагмент)
Елена Фанайлова: Все это трудно смотреть, трудно читать эти главы из книги Карского. Но видимо, эту работу необходимо сделать. Потому что это реальная история, которая происходила в Европе, и может быть, для понимания современной ситуации еще раз важно обратиться к фигуре Карского. Женя, мультипликационные эпизоды сделаны для того, чтобы облегчить восприятие? Материал визуально в том числе очень тяжелый. Это не слишком легкомысленно?
Евгений Гиндилис: Непростой вопрос. Задача перед нами стояла – как сделать фильм, который, с одной стороны, был бы рассчитан на достаточно широкую аудиторию, который можно выпустить и в кинотеатрах, и показать по телевидению, а с другой стороны, передать весь ужас этой истории. И конечно же, помимо прямой речи самого Карского, помимо хроники, которая здесь собрана и которая совершенно уникальна, нужен был еще какой-то дополнительный художественный элемент, который можно было бы использовать. Было очень много поисков, споров, разных попыток, но мне кажется, что тот путь, который был в результате выбран, он все-таки добавляет какую-то новую краску к этой истории, дает возможность эмоционально включиться тем людям, которые совсем к этому не готовы. Мы в значительной степени рассчитывали на тех людей, которые ничего про это не знают, которые сталкиваются с этим в первый раз, и им нужна какая-то помощь, чтобы в эту историю войти эмоционально.
Дариуш Клеховский: Это метод, который часто используется сейчас, особенно в такого рода историях. Когда он появляется между речью Карского, документальными кадрами, это момент передышки. Это нормальный, хороший ход. И реальные кадры из гетто, которые мы видим, плюс убедительный голос, убедительная речь самого Карского.
Евгений Гиндилис В этом фильме, естественно, учтен опыт фильма Ланцманна "ШОА", и второго фильма, который был посвящен только Карскому, который называется "Миссия Карского", который Ланцманн отдельно смонтировал. Потому что Карский не был вполне доволен, что в "ШОА" вошла лишь часть его интервью.
Елена Фанайлова: Он 8 часов наговорил.
Евгений Гиндилис Да. Но оба эти фильма очень сложны для восприятия широкого зрителя. Наша задача заключалась в том, чтобы вместить это в современный формат. Это сложнейшая задача, и за счет той техники, которая сейчас появились, за счет опытов, которые были в "Вальсе с Баширом", как бы был найден этот ход.
Елена Фанайлова: У чехов был рисованный фильм “Алоис Небель”, который тоже о трагической истории Второй мировой войны рассказывает. Да и потом, существует уже традиция мультимедиа-представления Холокоста в Польше, в Варшаве, Музей истории европейского еврейства, который стоит на территории гетто, использует мультимедиа, и в Москве Еврейский музей, где у вас была презентация фильма.
Давайте Сергея Юрьевича Юрского послушаем. Мумин Шакиров записал небольшое интервью с ним, он говорит, что такое для него Карский.
Сергей Юрский: Когда я увидел его на экране, этот человек вполне поразил меня как герой, живой герой, который разговаривает не только как главное действующее лицо, а совершает героические поступки. Да, мне сказали, что он праведник Израиля, но есть разные люди, разные судьбы. И это еще и личность, которая всплыла для меня сначала на экране, потом в книге, которую я сейчас куплю обязательно еще, потому что она нужна для подарка. Мне кажется, нужно дарить эту книгу, потому что это наверняка будет событием в жизни любого человека, который ее прочтет. Или начнет читать, а дальше я уже не сомневаюсь. Так и фильм этот нужно смотреть для того, чтобы пополнить собственное человеческое достоинство, гордость за то, что такие люди бывают. Я еще из книги Яна Карского узнал, что чудовищные лагеря смерти, которые устроили фашисты на польской земле, требовали обязательно коллаборантов, которые бы помогали уничтожать людей, в Польше не было коллаборантов из поляков, потому что не было коллаборационизма вообще в Польше, об этом рассказывает Ян Карский. И те, кто становились… отдельные случаи могли быть, но они подвергались уничтожению, в котором вольно или по чувству долга тоже участвовал Ян Карский. Коллаборанты должны быть уничтожены. Этого не было в Польше – это тоже открытие для меня из книги. А его деятельность, его подвиг, один из его подвигов, потому что он награждан несколькими очень высокими военными наградами, и вот этим еще, можно сказать, званием праведника.
Елена Фанайлова: Что Польша не коллаборировала – это исторический факт, но отношение к евреям и с евреями у польского населения было, скажем мягко, сложным. После 1991 года это очередной пункт, я полагаю, для общественных споров: кто была Польша во Второй мировой войне – только жертва нацистов или отчасти тоже участник истребления евреев, о котором никто не знал и знать не хотел? И были немногие фигуры, как Карский, которые хотели донести это до сознания людей. Как это сейчас устроено в дискуссии общественной?
Дариуш Клеховский: Дискуссия большая, конечно, уже лет 15-20, есть много интересных проявлений искусства. В частности, фильм "Ида" Павликовского, который показывает эту историю. Хорошие слова Сергея Юрского, и я бы хотел, чтобы так было, но свидетельства говорят, что польское общество было во время войны тоже разделено на две части. Этих коллаборантов называли "шмальцовнице", "шмальцовник" – это такой человек, который за деньги продает других. В основном "шмальцовник" во время Второй мировой войны продавал евреев. Но в каждом обществе так – есть праведники, как Ян Карский, которые помогают… Приведу пример. В 1942 году была создана организация в Варшаве "Совет помощи евреям", Жегота, и во главе этого совета стояла писатель Зофья Коссак-Шуцкая, она католичка. О ней говорили, что она антисемит сильный. Может быть, до войны у нее такие взгляды и были, но она увидела, что творится, что происходит, а гетто – это была часть города, 400 тысяч евреев жили до войны здесь, они вдруг в 1940 году были закрыты в небольшом районе в центре Варшавы. И она создает эту организацию. Владислав Барташевский – тоже очень известное имя, этот молодой человек тоже участвует в этом. И Ян Карский. А с другой стороны, есть люди, которые из каких-то соображений, нечеловеческих, выдавали евреев. Но Ян Карский рассказывает, что было много хороших примеров во время войны, и они какой-то баланс для тех, кто… да, не буду врать, делали ужасные вещи.
Елена Фанайлова: Мне кажется, что важный момент для понимания, что представители Бунда, то есть еврейские политические активисты, были участниками Польского правительства в изгнании. Шмуль Зигельбойм, с которым в Лондоне встретился Карский, он был таким человеком, активистом рабочего движения. Его жена и дочь остались в Варшаве, попали в гетто, они погибли, и он в результате покончил жизнь самоубийством. Это тоже одна из трагических историй, которую Карский описывает в своей книге. И в фильме это есть. Это к вопросу о деталях польско-еврейских отношений.
Предлагаю посмотреть фрагмент интервью с Владимиром Владимировичем Познером, который на презентации фильма и книги в магазине "Республика" говорит о Карском.
Владимир Познер: Может быть, поляки тогда о нем сказали бы: в семье не без урода, не знаю. Карский просто выдающаяся личность, он больше чем поляк, больше чем национальность. Это человек, который сперва не очень знает, что происходит, но увидев это, понял, что не может отказаться. И те кадры, которые мы видим, кадры, которые так точно сняты немцами, ведь не кем-нибудь, а они тщательнейшим образом фиксировали все, что делали, кадры Варшавского гетто – я даже не представляю, как, увидев это, можно было бы отказаться от попытки помочь. Так что, с одной стороны, думаю, Карский сам выдающаяся личность, но вторая сторона этого дела – это сила воздействия увиденного. Я думаю, что эти две вещи сыграли свою роль.
Елена Фанайлова: Давайте сразу посмотрим выступление Анны Наринской, которая говорит о важности и необычности фигура Карского, фильма и книги.
Анна Наринская: Удивительно, что таким большим количеством копий, так широко будет идти этот фильм, потому что интонационно он просто вразрез со всем тем, что сейчас предлагается, что является мейнстримом. Мне кажется также невероятно важным и достойным, что он выходит в Польше. Потому что мы знаем, что когда вышел фильм "Ида", где тоже обсуждалось поведение поляков во время войны по отношению к евреям, там письма писали с протестами, в общем, было отторжение людей. Потому что люди не хотят знать про себя, потому что они ассоциируют, безусловно, себя со своими предками, со своим народом, ничего плохого. Все хотят слышать, что сейчас нам предлагают многие источники, что мы великие, лучшие, особые и так далее. И нас просто не понимают. Духовные абсолютно, народ-богоносец. И то, что в Польше выходит фильм, который даже современным требованиям политкорректности не соответствует, потому что там, например, Карский в какой-то момент говорит: малообразованные поляки в еврейском вопросе смыкаются с нацистами, - я думаю, сейчас никакой современный человек не осмелился бы, например, в Америке произнести такую фразу. То есть это смелый фильм, по всем направлениям. Потому что он такой невероятный человек, его интервью держит фильм на себе абсолютно.
Елена Фанайлова: Попрошу сразу вторую часть Аниного выступления показать, где она говорит, что Карский – пример безупречности, что не может быть никакого морального релятивизма, никакой серой зоны: есть добро и зло. И начинает она с примеров такого морального релятивизма в современной российской политике.
Анна Наринская: Захват чужой территории, изменение границ в Европе – это хорошо или плохо? Существует про это одна точка зрения, она выработана историей, это известно. Но это же обсуждается! И оказывается – нет, это хорошо. Есть некоторые вещи, которые решены, про них известно все. Или, например, являются ли все люди равными в правах, независимо от сексуальной ориентации, и так далее? Нет, давайте и это обсудим, потому что оказывается, что это, может быть, не так. Давайте это в Думе обсудим, в комитетах и комиссиях. Вот есть какие-то вещи, которые беспрекословны, не надо их обсуждать в Думе на комитетах и комиссиях.
Елена Фанайлова: Аня сказала много критического и про русских, и про поляков. Дариуш, насколько возможен у вас откат в консервативную сторону, отход от признания героизма таких людей, как Карский? Или все-таки история Второй мировой войны уже абсолютно не может быть пересмотрена? Как в России это пытаются сделать.
Дариуш Клеховский: Нет, любое правительство не сможет уже ничего сделать с этим. Тем более, мне кажется, Ян Карский, если смотреть на политические дела, он вне таких обсуждений. Такой человек и для правой, и для левой стороны, для центристов все равно будет безусловных героем. Если говорить о правых силах, Ян Карский – католик, он до войны был с консерваторами связан, и мне кажется, что в этих обстоятельствах он как раз вырастает до нового героя в Польше. Дискуссия о последствиях Второй мировой войны, о теме Холокоста так далеко зашла, что никто не будет пересматривать эту историю в Польше.
Елена Фанайлова: Читая книгу Карского, я бы сказала, что он гораздо ближе к европейски ориентированным политикам. Потому что его представление о политической структуре и рассказ об очень сложно устроенной структуре подпольного польского государства, фактически соответствует современным европейским представлениям о том, что такое демократия. До прочтения книги я не представляла себе, что это настолько сложная и развитая структура. Предлагаю послушать Наталью Мавлевич, где она говорит о сложности работы с книгой, и в частности, и, в частности, я ее спросила об интонации Карского. Что делает Карский своей интонацией, периодически довольно ироничной, кстати говоря, артистической? Он старается облегчить эту ужасную правду, которая, вероятно, мучила его до конца жизни, он старается донести ее людям человеческим языком. Он очень правдивый человек, очень рациональный, ответственный. И я Наталью Мавлевич спросила, что было с этой интонацией в книжке, как она с ней работала?
Наталья Мавлевич: Начнем с того, что сам по себе перевод я делала с французского языка, не с польского. По разным формальным издательским соображениям, но это издание было последнее прижизненное издание Карского, так что он его проверил лично. Кроме того, редактор Ксения Старосельская тщательно его сверяла с польским. Так что я думаю, что можно считать, что перевод достаточно адекватный. Что касается голоса самого Яна Карского, да, конечно, вы правы, он это писал с чувством такой обостренной ответственности. Ведь это не зря называется "Я свидетельствую перед миром", он очень хорошо понимал, что каждое произнесенное им слово должно быть абсолютно истинным, и даже временами он жертвовал, я думаю, своими эмоциями. Это свидетельство, если не на Страшном суде, то, по крайней мере, на суде уровня Нюрнбергского могло бы прозвучать. Где он был в гетто и потом в лагере, это те главы, с которых я начала перевод, потому что я поняла, что иначе не преодолеть, и если я преодолею это, значит, и все остальное можно будет. Безумно тяжело, конечно, читать, и все это передается. И сам Карский, побывав в лагере, вернувшись, чувствовал себя настолько худо, что его беспрестанно рвало чуть ни двое суток. Меня, слава Богу, не рвало, но это вещи, которые очень трудно переводить. До того, как я взялась переводить, не могу сказать, что я знала о Яне Карском больше, чем написано в Википедии или можно было узнать в фильме Ланцманна "ШОА". У книги есть второе название – "История подпольного государства". И вот именно история этого государства, то есть того, как было устроено польское Сопротивление, для меня это было чем-то совершенно новым. Я не могла себе представить, что в стране была параллельная жизнь, что в стране, где было запрещено всякое образование для евреев и поляков, выше начального, работали подпольные школы, работали университеты, издавались газеты, и огромное количество поляков принимало участие в этой второй жизни. Мы знаем, что эта подпольная жизнь была обрезана, и лидеры сопротивления были объявлены чуть ли не преступниками, и сам Карский вернуться не смог. Вот эта трагическая история для меня была тоже новой.
Елена Фанайлова: То, что меня в книге удивляет, помимо этой неполиткорректности, о которой говорит Анна, это ее явный антисоветский и антинемецкий тон. Ты понимаешь, что это все-таки текст 1944 года. Не было такого ощущения?
Евгений Гиндилис У меня очень похожие мысли ощущения были, когда я читал книжку. Этот взгляд, который нам демонстрирует Карский, он совершенно новый на историю Второй мировой войны, на соотношение, которое существовало, сил. Конечно, мы были воспитаны в совершенно другом виде, мы выросли на фильме "Четыре танкиста и собака", и это тот образ взаимоотношений между Польшей и Советским Союзом, который сидит в крови каждого человека моего поколения. Именно поэтому мне показалось так важным эту точку зрения Карского донести до нашей аудитории. Потому что это очень важный аспект раскрытия этих сторон истории, которые были цензурированы здесь, в СССР, и на самом деле, мы видим это и сейчас, эта цензура продолжается. И уникальность Карского как раз заключается в том, что он эти границы так же, как он их мог преодолевать при жизни, будучи человеком, который в полностью оккупированной Европе легко путешествовал из Польши, через Гибралтар попадал в Лондон, так же он это делает после смерти. Потому что этот фильм, который сейчас появился, преодолел все возможные границы. Это копродукция США, Польши и России, поддержанная очень большим количеством институций, что стало возможным только благодаря тому, что Карский – безусловный герой, который снимает эти противоречия национальные и раскрывает себя через свой поступок.
Елена Фанайлова: Я предлагаю послушать Марека Радзивона, автора предисловия к книге "Ян Карский. Я свидетельствую перед миром", которая вышла четыре года назад. Собственно говоря, он говорит в своем предисловии примерно о том же, о чем и вы, что для русских это новая история Второй мировой войны. Карский показывает нам здесь совершенно ясно: война началась в 1939 году, и вы, советские товарищи, были участниками начала этой войны.
Марек Радзивон: Книга написана сразу в 1944-45 году, причем написала по-английски. Чтобы это было быстрее, а Карский тогда еще не владел английским очень хорошо, он частично по-польски, частично по-английски диктовал этот текст машинистке. Поэтому мы считаем, что оригинал этой книги, на самом деле, английский. Потом она переведена на польский, с помощью самого Карского. Книга вышла в Польше, было подпольное издание до 1989 года, а потом книга вышла в Польше уже официально. И Карский после 1990 года довольно часто появлялся в Польше, часто приезжал. Мне кажется, самое важное, что мы можем об этом книге сказать, что было очень важно в самом начале 90-х годов, это его официальный юридический подход к государству. В этом смысле Карского можно назвать государственником, то есть человеком, который верит в то, что юридические основания самые главные для существования государства. В 40-е годы существовала Республика Польша, она проиграла войну, проиграла в 1939 году, не смогла защититься, но государство существует, подпольно, в эмиграции, но оно есть. Мне кажется, это самый главный вывод, который и тогда, и сегодня мы можем получить. У Карского есть понимание, что независимая Польша возможна только с независимыми соседями, с независимой Германией и независимой Украиной, и Белоруссией. Безопасная Польша возможна только тогда, когда вокруг дружелюбные соседи, которые тоже независимы и включены в европейские структуры. В 1944 году никто про Евросоюз, конечно, говорить не мог, предвидеть это, но у него такая точка зрения, что та часть Европы должна быть такой же свободной, какой всегда была Западная Европа.
Елена Фанайлова: Марек Радзивон говорил о политическом проекте Карского, связанном, конечно, с проектом Ежи Гедройца, с эмиграционной польской частью, проевропейски настроенной и думающей. Я хочу вернуться к американской части фильма и биографии фильма. Помимо Карского, в фильме еще 9 человек комментируют его действия, встречи с ним. Многие из этих людей видели его, там несколько его студентов. Тот же Тед Вуд, его биограф, - его студент. Там и Збигнев Бжезинский присутствует, который ребенком видел Карского, советник по национальной безопасности США, и он рассказывает, как Карский встречался с его отцом, и отец не мог поверить в то, что происходит. Еще один важный комментатор – сэр Мартин Гилберт, биограф Черчилля.
Я еще хочу поговорить о том, как трудно было людям поверить Карскому. В фильме и в книге есть упреки в адрес Черчилля, Рузвельта, которые не слишком быстро отреагировали, очень долго не могли поверить. Но я хочу сказать, что в фильме присутствуют и неверующие евреи. Тот же Шмуль Зигельбойм, который, в конце концов, покончил с собой от невозможности что-то сделать для своего народа, он сначала не мог поверить Карскому. Есть сильный эпизод, где Карский пересказывает свою встречу с Феликсом Франкфуртером, который был одним из крупнейших деятелей американского суда, он член Верховного суда США, который говорил: "Я вам не верю". А кто-то из посредников говорит: "Как же так, ты не можешь ему не верить, Феликс, это же человек, которому мы все доверяем". – "Я не верю не ему, а не верю в то, что это может происходить! Я не могу этого принять". Таким спорным эпизодом по-прежнему является доверие к Карскому и принятие политических решений, с этим связанных.
Предлагаю посмотреть третий отрывок из фильма о Карском, где он как раз рассказывает о встрече с Рузвельтом.
(Видеофрагмент)
Елена Фанайлова: Далее последовало Тегеранское соглашение, и конечно, Карский был дико разочарован его результатами, потому что никаких обещаний ни в отношении Польши не было выполнено, ни в отношении евреев, все было очень отложено, очень запоздало. Мы попросили отреагировать Владимира Владимировича Познера на реакцию Рузвельта, как участника этого фильма.
Владимир Познер: Я не могу гадать за Рузвельта. Человек это был редкого ума, выдающийся, несомненно, президент. В конце концов, его втянула в войну Япония, к тому моменту, когда Карский у него был, Америка уже воевала с японцами. Уже состоялось 7 декабря 1941 года. Еще раз говорю – не знаю. Но Карский совершенно определенно пишет в книге, помимо того, что он говорит в фильме, может быть, в книге он пишет даже резче, что его рассказ о евреях не произвел на Рузвельта особого впечатления, он не особенно этим заинтересовался. Мне кажется, что не только Америка, а вообще евреям отказали во многих странах. Объясняется ли это антисемитизмом людей, которые принимали эти решения, или чем-то другим, тем, что они не доверяли этим рассказам, или были у них какие-то другие соображения, я, признаться, не знаю. Но, конечно, помимо того, что это трагическая вещь, она позорная для страны! И я подумал, что, может быть, тот факт, что Карский не так уж и известен, возможно, связан именно с этим, что, оглядываясь на то, что тогда не сделали, предпочитают об этом особенно не говорить. Может быть, я не прав в своем предположении, но такое предположение у меня есть.
Елена Фанайлова: И реакция Сергея Юрьевича Юрского.
Сергей Юрский: Это не скепсис Карского, потому что он отрицает себя как государственного человека. Он догадывается, что есть некоторые моменты, которые обязывают такого человека, как Рузвельт, такого влиятельного человека в мире, обязывают к действиям, а эти действия должны быть одобрены, само собой, Конгрессом и прочее, одобрены обществом. И тут могут быть сомнения. Именно чтобы его, Рузвельта, не назвали проводником еврейских интересов, именно потому, что он должен, собственно говоря, вступить в войну… Ведь это ничего себе предложение от офицера чужой страны Яна Карского: вам нужно вступить в войну. Но глава гигантского государства, вообще говоря, можно понять, не может сказать: хорошо, мы вступим в войну. Этого не может быть. Но гордое самостояние Карского перед этим влиятельнейшим в мире человеком, наличие собственного мнения для него важнее. И его горечь, которую он пронес чрез десятилетия, потом уже став американским гражданином, горечь того, что недопонял Рузвельт, что речь идет не о неком ужасном военном о событии, а о небывалой катастрофе гуманистического мира, что вообще вопрос гуманизма, веры в Бога, христианства – все может быть забыто, если не начнется сопротивление этому происходящему тогда Холокосту.
Елена Фанайлова: В финале фильма как раз комментаторы дела Карского, если можно так выразиться, обсуждают его собственный скепсис по отношению к тому, выиграл он или проиграл. Как известно, Карский замолчал надолго. После результатов Второй мировой войны, когда он эмигрировал в США, после того, как он увидел судьбу послевоенной Польши, он перестал вообще давать комментарии, и достоверно известно, что он очень скептично относился к результатам, в том числе, своего труда. Люди, которые его обсуждают, говорят, что это не так, что в результате, когда мы смотрим на историческую перспективу, мы понимаем, что дело Карского совершенно невероятное. И те награды, которые он получал в течение жизни, потом об этом свидетельствуют.
Евгений Гиндилис Для меня в фигуре Карского содержится колоссальный заряд оптимизма исторического. Мне кажется, что его пример нам показывает, что один человек, который занимает правильную позицию и принимает правильные решения, может четко разделить добро и зло, он может добиваться совершенно невероятных результатов. И вся история жизни Карского, и то, что с ним происходит сейчас, этому совершенно невероятное подтверждение. Поэтому для меня совершенно очевиден вопрос его победы.
Дариуш Клеховский: Карский проиграл – и выиграл. Конечно, в 40-50-е годы, наверное, у него чувство проигрыша было огромное. И когда мы говорим о встрече с Рузвельтом, мы понимаем, что эта встреча состоялась, так или иначе, уже после Катастрофы. В книжках Карского появляются две даты – 1943 год и 1944-й. 1943 годы – мы уже понимаем, что никто не мог спасти евреев в Центральной Европе. И это все большая дискуссия о судьбах человека и о судьбе истории. Сам факт, что мы сейчас говорим о Карском, здесь, в Москве, в России, что мы и другие будут смотреть фильм о Карском, это уже другое свидетельство – свидетельство о том, что он выиграл, выиграл как человек, как праведник. История – это такая интересная отрасль нашей жизни, что она меняется, взгляд на нее меняется, но остается человек. И в этом смысле, я согласен, Карский как человек, конечно, нес большую ответственность и выиграл.
