Иван Толстой: 28 января исполнилось 20 лет со дня смерти поэта. Тогда, в конце января 96-го, кончине Иосифа Бродского был посвящен выпуск «Поверх барьеров», некоторых участников которого также уже нет в живых. Сегодня мы повторяем ту мемориальную передачу.

Специальный выпуск «Поверх барьеров». Памяти Иосифа Бродского.

Иосиф Бродский:

Что сказать мне о жизни? Что оказалась длинной.

Только с горем я чувствую солидарность.

Но пока мне рот не забили глиной,

из него раздаваться будет лишь благодарность.

Иван Толстой: Тема нашей сегодняшней передачи – печальная. В воскресенье 28 января в Нью-Йорке умер поэт Иосиф Бродский. Ему было 55 лет. Сегодня вы услышите первую реакцию его друзей из Америки, Петербурга и Москвы.

Иосиф Бродский:

Я входил вместо дикого зверя в клетку,

выжигал свой срок и кликуху гвоздем в бараке,

жил у моря, играл в рулетку,

обедал черт знает с кем во фраке.

С высоты ледника я озирал полмира,

трижды тонул, дважды бывал распорот.

Бросил страну, что меня вскормила.

Из забывших меня можно составить город.

Я слонялся в степях, помнящих вопли гунна,

надевал на себя что сызнова входит в моду,

сеял рожь, покрывал черной толью гумна

и не пил только сухую воду.

Я впустил в свои сны вороненый зрачок конвоя,

жрал хлеб изгнанья, не оставляя корок.

Позволял своим связкам все звуки, помимо воя;

перешел на шепот. Теперь мне сорок.

Что сказать мне о жизни? Что оказалась длинной.

Только с горем я чувствую солидарность.

Но пока мне рот не забили глиной,

из него раздаваться будет лишь благодарность.

Иван Толстой: Это было стихотворение Бродского 1980 года. Со мной в пражской студии Свободы мой коллега Петр Вайль. Я попросил его рассказать о болезни и кончине Бродского.

Петр Вайль: Вот как в этом стихотворении - «дважды бывал распорот». Бывал распорот Бродский более, чем дважды. Я имею в виду, конечно, операции на сердце. Началось это все так давно, что все уже к этому привыкли, привык, по-моему, и он сам. Хотя все, и он, в первую очередь, знали о том, что Бродский ходит под Дамокловым мечом, что сердце в любую минуту может остановиться, но как-то это выводилось за скобки.

У меня было такое ощущение, что сделалось каким-то нарушением этикета вспоминать об этом. Хотя сам Бродский довольно охотно говорил о своей болезни. Он вообще был человек очень открытый, как бы приглашающий к разговору. Но все отмалчивались. А он, что называется, отсиживался. Он совершенно откровенно боялся операции, говорил об этом, и как-то по-детски радовался, что в очередной раз удалось бежать от врачей. Он пользовался ситуацией, что дом его был в Нью-Йорке, а преподавал он вторую половину учебного года всегда в Массачусетсе, в Саут-Хэдли, в колледже Маунт-Холиок. И он туда сбегал, он так и говорил - «я туда сбегаю». И, между прочим, и в этот раз он тоже хотел сбежать, и тоже от врачей. Как раз в воскресенье, 28 января, он собирался уехать из Нью-Йорка в Массачусетс, и когда я разговаривал с его другом Юзом Алешковским, он сказал мне: «Вот на столе, в кухне, котлеты стоят. Я приготовил для Иосифа. Он должен был забрать по дороге в Саут-Хэдли. Съедим на поминках». Вот это существование все время на грани сделалось для Бродского едва ли не органичным, хотя даже страшно об этом сказать, и временами он страдал очень сильно. Зимой больше, чем летом, вечером больше, чем утром. И, бывало, утренний разговор с ним был выдержан в каких-то невероятно веселых, оптимистических тонах, с шутками, анекдотами, байками, а вечером он говорил коротко, сухо, извинялся и клал трубку, если разговор был по телефону.

Что касается нашего последнего разговора, а он состоялся в пятницу, то есть за два дня до кончины Иосифа, то он был необыкновенно весел. Вот это и был тот самый случай обмена какими-то каламбурами, анекдотами. Это не общие слова, мы друг другу рассказали по два, что ли, анекдота, он смеялся, говорил, что уедет в Массачусетс. А накануне он прислал мне по факсу сюда, в Прагу, свои новые стихи. И когда я заговорил об одном из этих стихотворений «Корнелию Долабелле», Иосиф сказал: «Обратили внимание на последнюю строчку «И мрамор сужает мою аорту»? Это довольно точное описание того, что со мной происходит». Его кровеносные артерии сужались, он знал это, он знал, что нужна была операция, но сознательно уходил от нее.

Иван Толстой: Вся мировая пресса оповестила в понедельник о кончине русского поэта. Газета «Нью-Йорк Таймс» вышла с большой фотографией Бродского на первой полосе. Снимок 1991 года. Поэт стоит на балконе Библиотеки Конгресса. «Нью-Йорк Таймс» цитирует соиздателя нью-йоркского «Книжного Обозрения» Роберта Сильверса, который сказал: «Удивительно, как русский поэт выдвинулся в одного из самых могущественных англоязычных писателей. В поэзии Бродского была тема изгнания, изгнания не только из России, но ощущение внутреннего изгнания. Но в нем не было ни малейшей жалобы, была печаль и меланхолия в его трудах, но, помимо того, юмор и много иронии, насмешек, игры со словами и поэтической формой».

Памяти Бродского в литературном мире посвящено сейчас многое. В Москве состоялось специальное заседание ПЕН-Центра, на котором побывал наша коллега Илья Дадашидзе. Он записал слова некоторых выступавших. Говорит поэт Евгений Рейн.

Евгений Рейн: Это был человек из той же плеяды, что и Блок, Мандельштам, Ахматова. Он прошел по жизни через мучительные трудности, через гонения, через преследования и ссылки. Он провел 25 лет в эмиграции. Он оставил нам тома стихов и прозы, которые преобразили лицо русской литературы. Он жил с больным сердцем, у него было несколько инфарктов, несколько операций. Я не видел в своей жизни человека более мужественно, более достойно превозмогающего свою боль, свою судьбу. Мы можем сказать, вслед за безымянным газетчиком 1837 года, что «солнце русской поэзии померкло». Теперь нам предстоит жить без Бродского. Будем достойны этой великой памяти. В последний раз я говорил с ним около 10 января, он звонил мне из Нью-Йорка, и у него был веселый голос. Я спросил: «Как дела?». Он сказал: «Врачи размахивают ножами». Он готовился к еще одной операции. Но операции не последовало, судьба решила иначе, и теперь наш разговор - это только разговор душ.

Иван Толстой: Второй собеседник Ильи Дадашидзе - президент ПЕН-Центра Андрей Битов.

Андрей Битов: Я боюсь 28-го числа по своим причинам, и уже избегаю его. Как раз в него и случается все. Именно 28-го, месяц назад, я вылетел из Нью-Йорка домой. Я позвонил Иосифу накануне, он сокрушался, что не успевает воспользоваться оказией. Рейс отменили. «Вот видишь,- позвонил я снова ему, - судьба предоставляет тебе оказию». Вышло, что оказия предоставлялась мне. Мы говорили о болезнях, об операциях, об энергии, о том, чем и как писать, и он повторил (кажется, эти слова были обращены когда-то к Ахматовой): «Величие замысла может выручить».

Он привиделся мне сегодня под утро, будто над ним склонялись то ли ангелы, то ли врачи:

- Будем менять.

- Нет, уж я лучше с ним.

Он мечтал быть футболистом и летчиком. Сердце не пустило его, боясь такой работы. Он стал поэтом. Его не пустили в родной город хоронить родителей, а он не пустил к себе весь город, не вернулся он умирать на Васильевский остров.

28 января умер Петр. 28 января умирает Пушкин. 28 января умер Достоевский. 28 января Блок заканчивает «Двенадцать». У поэта не смерть, а сердце. И не сердце, а метафора. Сердце остановилось, не выдержало. Поэт должен был осуществить выбор – умереть со своим или жить с пересаженным. Это - смотря какое сердце. Он не мог решиться, ангелы решили за него, отпустив его дома, в семье, во сне.

Нет больше величайшего русского тунеядца. Скончался великий спортсмен и путешественник. Петербург потерял своего поэта. С этой даты он вернулся на Васильевский остров, в Петербург.

Иосиф Бродский:

Потому что искусство поэзии требует слов,

я - один из глухих, облысевших, угрюмых послов

Второсортной державы, связавшейся с этой.

Не желая насиловать собственный мозг,

сам себе подавая, спускаюсь в киоск

за вечерней газетой.

Ветер гонит листву. Старых лампочек тусклый накал

в этих грустных краях, чей эпиграф - победа зеркал,

при содействии луж порождает эффект изобилья.

Даже воры крадут апельсин, амальгаму скребя,

впрочем, чувство, с которым глядишь на себя, -

это чувство забыл я.

В этих грустных краях все рассчитано на зиму: сны

стены тюрем, пальто, туалеты невест - белизны

новогодней, напитки, секундные стрелки,

воробьиные кофты и грязь по числу щелочей,

пуританские нравы, белье; и в руках скрипачей

деревянные грелки.

Этот край недвижим. Представляя объем валовой

чугуна и свинца, обалделой тряхнешь головой,

вспомнишь прежнюю власть на штыках и казачьих нагайках.

Но садятся орлы, как магнит, на железную смесь;

даже стулья плетеные держатся здесь

на болтах и на гайках.

Только рыбы в морях знают цену свободе, но их

немота вынуждает нас как бы к созданью своих

этикеток и касс. И пространство торчит прейскурантом.

Время создано смертью; нуждаясь в телах и вещах,

свойства тех и других оно ищет в сырых овощах,

кочет внемлет курантам.

Жить в эпоху свершений, имея возвышенный нрав,

к сожалению, трудно. Красавице платье задрав,

видишь то, что искал, а не новые дивные дивы.

И не то, чтобы здесь Лобачевского твердо блюдут,

но раздвинутый мир должен где-то сужаться, и тут —

тут конец перспективы.

То ли карту Европы украли агенты властей,

то ль пятерка шестых остающихся в мире частей

чересчур далека; то ли некая добрая фея

надо мной ворожит, — но отсюда бежать не могу.

Сам себе наливаю кагор — не кричать же слугу, —

да чешу котофея.

То ли пулю в висок, точно в место ошибки — перстом.

То ли дернуть отсюдова по морю новым Христом.

Да и как не смешать, с пьяных глаз, обалдев от мороза,

паровоз с кораблем? Все равно не сгоришь от стыда:

как и челн на воде, не оставит на рельсах следа

колесо паровоза.

Что же пишут в газете в разделе «из зала суда»?

Приговор приведен в исполненье. Взглянувши сюда,

обыватель узрит сквозь очки в оловянной оправе,

как лежит человек, вниз лицом, у кирпичной стены,

но не спит, ибо брезговать кумполом сны

продырявленным вправе.

Зоркость этой эпохи корнями вплетается в те

времена, неспособные в общей своей слепоте

отличить выпадавших из люлек от выпавших люлек.

Белоглазая чудь дальше смерти не хочет взглянуть.

Жалко, блюдец полно, только не с кем стола вертануть,

чтоб спросить с тебя, Рюрик.

Зоркость этих времен — это зоркость к вещам тупика.

Не по древу умом растекаться пристало пока,

но плевкам на стене, и не князя будить: динозавра.

Для последней строки, эх, не вырвать у птицы пера.

Неповинной главе всех и дел-то, что ждать топора

да зеленого лавра.

Иван Толстой: Иосиф Бродский читал стихотворение 1969 года «Конец прекрасной эпохи». Со мной в студии мой коллега Петр Вайль. Петр, вы знали Бродского в Новом Свете. Расскажите, пожалуйста, чем для Бродского была Америка?

Петр Вайль: Когда говоришь о теме «Бродский в Америке» или «Бродский и Америка», я думаю, что самое правильное - перечесть его то ли второе, то ли, может, даже первое стихотворение, написанное в Америке. Это знаменитый «Осенний вечер в скромном городке». Я как-то подсчитал, по-моему, 27 примет места находятся там, сосредоточены в этом стихотворении, эдакое нанизывание и радость узнавания, радость обладания всем этим. Вот это Бродскому в Америке колоссально нравилось. Вообще он, с одной стороны, человек чисто европейской культуры, выросший в классическом европейском городе Петербурге-Ленинграде, обожавший Италию, Италия для него была чем-то самым важным, как он говорил, все оттуда пошло, «перевалило через Альпы и пошло». Но ему жизнь в Америке казалась более настоящей. Я ничего не выдумываю, я основываюсь на его собственных словах. Он как-то считал, что здесь человек - один на один с собой, и в этом есть справедливость. И если вы посмотрите его напутствие студентам американских университетов (это принято в Америке, когда приглашают какую-то знаменитость выступить перед выпускниками), то вы увидите, как он их готовит к жизни. Он не рисует им каких-то райских кущ. Одна из его речей называется «Похвала скуке». Он говорит: смотрите, что перед вами - перед вами ровный, часто серый поток жизни, и это есть настоящая жизнь, погрузитесь в нее, доверьтесь ей. И в этом, конечно, пафос великих американских просветителей Эмерсона и Торо, которых Бродский тоже очень любил. Ему казалось, что эта жизнь ближе к подлинному существованию человека, в том числе и городская нью-йоркская жизнь. Он говорил, что Нью-Йорк дает соответствие масштаба человеку, тут ты понимаешь, каков ты есть на самом деле. Америка не дает тебе зазнаться, занестись, возомнить о себе, здесь человек равен самому себе, и только таким он должен прожить свою жизнь.

Иван Толстой: Американскую линию нашего рассказа я попросил продолжать профессора Дартмутского колледжа поэта Льва Лосева.

Лев Лосев: Мне трудно говорить сейчас, но есть острое желание пересказать последние разговоры, словно продлить звук неповторимого голоса. В последние недели жизни Иосиф был весел. За многие годы он привык к своей смертельной болезни и его настроение зависело не столько от того, что говорили ему врачи, сколько от того, что выходило из-под его пера. В последние недели, в декабре-январе, он много писал нового и дописывал, переделывал старые отрывки. Видно, особенность гения в том, что он постоянно превосходит самого себя. В последних стихах - поразительное ощущение жизни, самой ткани бытия, человеческого существования.

Я глубоко убежден, что на Бродском заканчивается русская поэзия, какой мы ее знали от 18 века и Пушкина до Мандельштама. И если что-то будет потом, то что-то другое, видимо, та интеллектуальная игра, какой стала поэзия на Западе. Поэзии как средоточия любви, веры, мудрости, откровения - больше не будет. Да и не надо. Написанного Пушкиным, Бродским и дюжиной поэтов между ними хватит на несколько столетий.

Когда мы с ним говорили в начале января, он сказал, что читает прозу Пушкина, «Историю села Горюхина» и отрывки, наброски в том же томе. «Вот, какая прелесть была!». Говорил он о прелести пушкинского ритма, коротких фраз, как низко пала проза после этого. Очень сильно ее испортил поток сознания. В пушкинском тексте - темперамент человека, который длинную фразу гнать не мог. Оконченная, неоконченная - не важно. «Когда читаешь это, - говорил Иосиф, - видишь как он, Пушкин, сидит и выводит эти строки. И это и есть для него самое главное - сама жизнь».

Я думаю, что Бродский был последний в России человек, который мог понимать Пушкина не как читатель поэта, а как брат брата. Иосиф написал когда-то: «Я любил немногих, но очень сильно». В число этих немногих входят многие, просто у него были другие жизненные масштабы, не такие, как у нас всех.

Я чувствую, что это сбивчивое выступление превращается в попытку объяснить, что делает гения гением. Вряд ли из этого что-нибудь выйдет. Но вот еще одно свойство гениальности – необыкновенная интуиция на хороших людей. Среди друзей Бродского есть и знаменитости, но в большинстве это скромные мужчины и женщины, только что вот умные, добрые, благородные. Дружеские связи Бродского - это замечательная сеть, связывающая Петербург, Нью-Йорк, Париж, Москву, Амстердам, Рим, Лондон, Прагу, Венецию, Женеву. Вчера эта покрывающая полмира сеть стала сетью горя. А презирал он пошлость. В России - имперскую пошлость с ее злобой и кровью. В том же последнем разговоре Иосиф сказал: «Не понимаю, говорят, с Чечней следовало поступить не так-то, а так-то. А что же случилось с простыми понятиями, что большой не должен бить маленького, сильный обидеть слабого?». Его любимой формой обращения к собеседнику было «солнышко», но это он сам был солнышком, а мы все светились только отражением его света. Жизнь потемнела, солнышко русской поэзии закатилось.

Иван Толстой: Англоязычная поэзия была в свое время предметом беседы с Иосифом Бродским моего коллеги Игоря Померанцева. Это было 15 лет назад в Лондоне. Для сегодняшней передачи Игорь Померанцев любезно предложил эту беседу из своего архива.

Игорь Померанцев: В российском самиздате в середине 60-х ходило стихотворение Иосифа Бродского «Большая элегия Джону Донну». Впоследствии Бродский перевел несколько стихотворений Донна. Разговор с русским поэтом я начал с вопроса: как он открыл для себя английского классика?

Иосиф Бродский: Наткнулся я на него таким же образом, как и большинство людей: в эпиграфе к роману "По ком звонит колокол". Я почему-то считал, что это перевод стихотворения, и поэтому пытался найти сборник Донна. Именно этот отрывок. Но безуспешно. Только потом я догадался, что это отрывок из его проповеди. То есть Донн в некотором роде начался для меня так же, как и для английской публики, для его современников. Потому что Донн в его время был более известен как проповедник, нежели как поэт.

Самое интересное, как я достал эту книгу. Я рыскал по разным антологиям. В 1964 году я получил свои пять лет, был арестован, сослан в Архангельскую область, и в качестве подарка к моему дню рождения Лидия Корнеевна Чуковская прислала мне - видимо, взяла в библиотеке своего отца - издание Донна в "Модерн лайбрери". И тут я впервые прочел все стихи Донна, начал его всерьез читать.

Когда твой горький яд меня убьет,

Когда от притязаний и услуг

Моей любви отделаешься вдруг,

К твоей постели тень моя придет.

И ты, уже во власти худших рук,

Ты вздрогнешь. И, приветствуя визит,

Свеча твоя погрузится во тьму.

И ты прильнешь к соседу своему.

А он, уже устав, вообразит,

Что новой ласки просишь, и к стене

Подвинется в своем притворном сне.

Тогда, о бедный Аспид мой, бледна,

В серебряном поту, совсем одна,

Ты в призрачности не уступишь мне.

Проклятия? В них много суеты.

Зачем? Предпочитаю, чтобы ты

Раскаялась, чем черпала в слезах

Ту чистоту, которой нет в глазах.

Игорь Померанцев: Советские литературоведы упрекали Джона Донна в ретроградстве, в отходе от жизнеутверждающего ренессансного духа. Насколько уместны в разговоре о поэзии такие понятия как "ретроградство" или "прогрессивность"?

Иосиф Бродский: Ну, это детский сад... Когда мы говорим "Ренессанс", не совсем понятно, что мы имеем в виду. Как правило, когда произносят слово "Ренессанс", в голову приходят картины с голыми телами, натурщиками, масса движения, богатство, избыток. Что-то жизнерадостное. Но Ренессанс был периодом чрезвычайно нежизнерадостным. Это было время колоссального духовного, идейного, какого угодно разброда – политического, прежде всего. Ренессанс это время, когда догматика - церковная, теологическая догматика, которая доминировала сознание человека на протяжении тысячелетия, - перестала устраивать человека: она стала объектом всяческих изысканий, и допросов, и вопросов. Это было связано с расцветом чисто мирских наук, нормальных наук. Донн жил в то время, когда получила право гражданства гелиоцентрическая система. То есть когда Земля престала быть центром Вселенной. Центром стало Солнце, что произвело большое впечатление на широкую публику. Примерно такое впечатление произвело в наше время расщепление атомного ядра.

Ренессансу был присущ огромный информационный взрыв, что нашло свое выражение в творчестве Донна. Он все время ссылается на достижения науки, на астрономию, на все, что угодно. Однако не стоит сводить Донна к содержанию, к его научному и дидактическому багажу.

Поэт занимается, в общем, переводом одного на другое. Все, что попадает в его поле зрения, это материал. Не язык его инструмент, а он инструмент языка! Сам язык относится к материалу с известным равнодушием, а поэт - слуга языка. Иерархии между реальностями, в общем, не существует. И это одно из самых поразительных ощущений, возникающих при чтении Донна: поэт говорит не как личность, не как персона, не то, что он вам навязывает или излагает взгляды на мир, но как бы сквозь него говорит язык. Это захватывающее впечатление производит.

Чтобы объяснить русскому человеку, что такое Донн, я бы сказал, что стилистически эта такая комбинация Ломоносова, Державина, и я бы еще добавил Григория Сковороды с его речением из какого-то стихотворения, перевода псалма, что ли: "Не лезь в коперниковы сферы, воззри в духовные пещеры". Или "душевные пещеры", что даже лучше. С той лишь разницей, что Донн был более крупным поэтом, боюсь, чем все трое вместе взятые. И для него антагонизма не существовало. То есть антагонизм для него существовал как выражение антагонизма вообще в мире, в природе, но не как конкретный антагонизм...

Ну, про него вообще можно много сказать. Стилистически он был поэт довольно шероховатый. У Кольриджа есть про него замечательная фраза. Он сказал, что читая последователей Донна, поэтов, работавших в английской литературе столетие спустя, - Драйдена, Поупа и так далее - все сводишь к подсчету слогов, стоп, в то время как читая Донна, измеряешь не количество слогов, но время. Этим и занимался Донн в стихе. Это сродни мандельштамовским растягиваемым цезурам: удержать мгновенье, остановить, когда оно по той или иной причине кажется поэту прекрасным. Или наоборот, как в "Воронежских тетрадях" - там тоже шероховатость, прыжки и усечение стоп, усечение размера, горячка - для того, чтобы ускорить или отменить мгновенье, которое представляется ужасным.

Эти вот качества одновременно привлекали и отвращали от Донна. Его стилистика, эта шероховатость, производила, конечно же, несколько отталкивающее впечатление на читателей, которые были настояны на Спенсере и предыдущей поэтике, возникшей как реакция на итальянскую поэтику, на все сонетные формы, на Петрарку и так далее. Даже Шекспир был гладок по сравнению с Донном. И то, что последовало за Донном, было тоже результатом гармонического прогресса в языке. Современному англичанину или англичанину в 19 или 18 веках читать Донна так же сложно и не очень приятно, как нам читать Кантемира или Тредиаковского. Потому что мы воспринимаем этих поэтов сквозь призму успехов гармонической школы Александра Сергеевича и всех остальных. Но нет ничего более глупого, чем ретроспекция, с точки зрения прогресса.

Игорь Померанцев: Но при этом поэты 1920-30-х, поэты модернисты, скажем, Элиот, смогли разглядеть в Донне дух современности.

Иосиф Бродский: Безусловно. Потому что Донн со своей проблематикой, с этой неуверенностью, с разорванностью или раздвоенностью, растроенностью сознания - поэт, конечно же, современный. Его проблематика - это проблематика человека вообще, особенно человека, живущего во время перенасыщенности: информацией, популяцией, и каким-либо иным взрывом.

Узри в блохе, что мирно льнет к стене,

В сколь малом ты отказываешь мне.

Кровь поровну пила она из нас:

Твоя с моей в ней смешаны сейчас.

Но этого ведь мы не назовем

Грехом, потерей девственности, злом.

Блоха, от крови смешанной пьяна,

Пред вечным сном насытилась сполна;

Достигла больше нашего она.

Узри же в ней три жизни и почти

Ее вниманьем. Ибо в ней почти,

Нет, больше чем женаты ты и я.

И ложе нам, и храм блоха сия.

Нас связывают крепче алтаря

Живые стены цвета янтаря.

Щелчком ты можешь оборвать мой вздох.

Но не простит самоубийства Бог.

И святотатственно убийство трех.

Ах, все же стал твой ноготь палачом,

В крови невинной обагренным. В чем

Вообще блоха повинною была?

В той капле, что случайно отпила?..

Но раз ты шепчешь, гордость затая,

Что, дескать, не ослабла мощь моя,

Не будь к моим претензиям глуха:

Ты меньше потеряешь от греха,

Чем выпила убитая блоха.

Иван Толстой: Перенесемся в Петербург, где критик Андрей Арьев, по нашей просьбе, поделился своими размышлениями об ушедшем поэте.

Андрей Арьев: Иосиф Бродский всю жизнь презирал славу, в какой бы она области не являлась человеку, даже и в очень лестной. Когда он был гонимым в России ссыльным поэтом, и тогда он не делал из этого никакой политической подоплеки, он не хотел делать из этого никакой кампании. И так же он не встал на пьедестал, когда получил Нобелевскую премию.

О том, как Иосиф вел себя в юные годы, я очень хорошо помню, потому что тогда я с ним иногда встречался. И вот однажды на квартире Сережи Довлатова, это был, наверное, год 1962-й, Иосиф только что написал поэму «Шествие», в присутствии таких же молодых людей он читал эту поэму. Читал очень долго, вдохновенно, но в то же время это были люди достаточно молодые и, конечно, они не очень внимательно прислушивались к этому чтению. И вот после этого чтения, я помню, Иосиф где-то за роялем сидит рядом с одной привлекательной девушкой и совершенно неистово убеждает ее в том, что эта поэма гениальная, и что мы, остальные, ничего в этом не понимаем. При этом он говорит об этом отстраненно, как будто бы не он сам написал, а какой-то другой человек, и даже не то, что его приятель, а совершенно отдаленный во времени поэт из какой-то другой эпохи.

И вот тут я начал понимать Иосифа, почему он так спокойно и бестрепетно считал себя гением. Он попытался представить себя каким-то рупором, глашатаем языка. Он полагал, видимо, что судьба человека определяется не его генами и не обществом, а его речью. Вот только в ней он свободен по-настоящему. Это было связано с его абсолютным слухом и тактом, я бы даже сказал, этическим тактом. При такой высокой ноте, взятой с самого начала, он при этом был необыкновенно ироничным по отношению к самому себе, и даже к этому священному инструменту речи, которым он так замечательно владел. Одно из моих любимых стихотворений раннего Бродского необыкновенно простое:

Затем, чтоб пустым разговорцем

развеять тоску и беду,

я странную жизнь стихотворца

прекрасно на свете веду.

Затем, чтоб за криком прощальным

лицо возникало в окне,

чтоб думать с улыбкой печальной,

что выпадет, может быть, мне,

как в самом начале земного

движенья - с мечтой о творце -

такое же ясное слово

поставить в недальнем конце.

Иван Толстой: Московский поэт Сергей Гандлевский невольно подытожил сказанное сегодня.

Сергей Гандлевский: Смерть Иосифа Бродского - огромная утрата для России. Не только для ее литературы, но и для общественного самочувствия. Ушел человек и поэт три последние десятилетия, безусловно, и для поклонников, и для критиков олицетворявший независимость. Бродский воспользовался сполна одним из главных горьких неписанных прав человека - правом на одиночество.

Кажется, что Бродскому в равной мере не были знакомы ни радужные иллюзии молодости, ни юношеская неуверенность в своих силах. Он всегда чувства солидарность только с горем, никогда не сомневался в своем славном предназначении. Иосиф Бродский естественен в вечном кругу великих изгнанников. Не помести он себя туда сам, это сделали бы за него современники и потомки.

Тема мрамора, изваяния - одна из излюбленных у Бродского. И теперь мы, читатели, можем найти в его жизни и творчестве скульптурную законченность. Нынешнее искусство устало быть искусством, оно одержимо самоубийственной тягой к потере собственных очертаний. Твердыня поэтического мастерства Бродского еще раз напоминает нам о том, что главная причина кризиса не литературной, а личностной природы. Если Бродский прав, и жить - значит быть везде и всюду чужим, сохраняя, по возможности, достоинство и мужество перед лицом мирового равнодушия, то поэт ни на йоту не изменил себе и вышел из жизненного испытания несломленным.

Бродский имел, имеет и, скорее всего, будет иметь магнетическое влияние на нашу поэзию. Его блистательная, с первой же строки узнаваемая манера - соблазнительна и, на поверхностный взгляд, легка для подражания. Но масштабы его личности воспроизвести никому не удавалось. Из русской литературы навсегда или очень надолго ушел поэт в традиционном смысле, с прописной буквы, которому совершенно впору были величественные одежды одиночества.

Иван Толстой: И в завершение передачи - стихотворение Иосифа Бродского 1995 года, записанное Петром Вайлем на пленку меньше года назад.

Иосиф Бродский:

Меня упрекали во всем, окромя погоды,

и сам я грозил себе часто суровой мздой.

Но скоро, как говорят, я сниму погоны

и стану просто одной звездой.

Я буду мерцать в проводах лейтенантом неба

и прятаться в облако, слыша гром,

не видя, как войско под натиском ширпотреба

бежит, преследуемо пером.

Когда вокруг больше нету того, что было,

не важно, берут вас в кольцо или это - блиц.

Так школьник, увидев однажды во сне чернила,

готов к умноженью лучше иных таблиц.

И если за скорость света не ждешь спасибо,

то общего, может, небытия броня

ценит попытки ее превращенья в сито

и за отверстие поблагодарит меня.

Иван Толстой: На волнах Радио Свобода вы слушали программу 1996 года, записанную через два дня после кончины Иосифа Бродского.

За годы жизни на Западе Иосиф Бродский дал множество интервью. Некоторые из них прозвучали по радио, в том числе, и по нашему. Беседа, которую вы сейчас услышите, не первая на Свободе, хотя ведущая и сам поэт утверждают обратное. Возражать им уже поздно. Лучше послушаем. 8 февраля 1982 года. Начинает диктор Виктория Семенова.

Виктория Семенова: Предлагаем вашему вниманию беседу с выдающимся поэтом Иосифом Бродским. После эмиграции из Советского Союза в 1972 году, он получил профессорское звание в Америке и преподает в Мичиганском и Колумбийском университетах. В 1979 году его выбрали членом Американской Академии наук и искусств. В 1980 году в Италии он получил премию Монделло за лучшую книгу года. В 1981 году Иосифу Бродскому присуждена литературная премия Джона и Кэтрин Макартур. Беседу с Иосифом Бродским ведет сотрудница нью-йоркского отдела Радиостанции Свобода Наталья Дубравина. Беседа записывалась не в студии, а на квартире у Бродского, и мы заранее просим извинения за технически не особенно удачное качество звука. Итак, включаем запись.

Наталья Дубравина: Иосиф Александрович, это ваше первое интервью для Радиостанции Свобода, поэтому перед тем, как задавать вопросы, я вас хочу попросить поподробнее рассказать о себе.

Иосиф Бродский: Я родился 24 мая 1940 года в Ленинграде. В возрасте 7 лет я поступил в школу, которую бросил в возрасте 15 лет. Поступил на завод, работал в качестве фрезеровщика, и на протяжении последующих шести или семи лет я сменил около четырнадцати профессий. Что впоследствии фигурировало в качестве состава обвинения, предъявленного мне в 1964 году, то есть что я меняю места работы очень часто. Я был арестован и содержался под замком три раза. Два раза сидел в сумасшедших домах. В 1964 году я был арестован и получил 5 лет, был выпущен «по половинке», как говорят, благодаря протестам как внутри, так и вне России.

Наталья Дубравина: Что вам инкриминировали?

Иосиф Бродский: Там было 16 пунктов обвинения – тунеядство, изготовление, хранение и распространение материалов, порочащих систему, хотя это на самом деле были просто стихи, разложение молодежи. Это такое классическое обвинение. В этом была своя прелесть, потому что оно и Сократу предъявлялось. В 1972 году, 10 мая, меня вызвали в ОВИР и сказали, чтобы я в десять дней покинул пределы страны. И, как человек законопослушный, я действительно это все совершил.

Наталья Дубравина: Иосиф Александрович, что побудило вас к эмиграции?

Иосиф Бродский: Ничего особенного не побудило. Просто меня вызвали в ОВИР 10 мая, и человек, я не помню его фамилии, такой полковник, он мне предложил либо уехать в государство Израиль, либо у меня начнутся, в чрезвычайно обозримом будущем, серьезные неприятности. Я действительно три раза сидел в тюрьмах, дважды в сумасшедших домах, и, в общем, все это стало приобретать характер… В общем, тавтология началась. Я некоторое время упирался, пытался все это отложить, перенести, но из этого ничего не вышло. 12 мая они мне дали выездную визу.

Наталья Дубравина: Значит, эта идея исходила не от вас лично?

Иосиф Бродский: Ни в коем случае. Конечно же, я, как всякий нормальный человек, хотел ездить за границу. У меня были приглашения, но они меня никуда не пускали. В ту же Англию, Италию, Чехословакию. Уезжать навсегда у меня никаких идей не было. С другой стороны, снова садиться мне просто надоело. Мне уже было 32 года, с божьей помощью.

Наталья Дубравина: А как складывалась или как сложилась ваша жизнь здесь, на Западе?

Иосиф Бродский: Нормально. Она даже никак не складывалась. Этот вопрос задают довольно часто. Я не знаю, как это объяснить. Я, в общем, не заметил никаких особенных качественных перемен в существовании. Единственное, что произошло, это чисто географическая перемена. Я прилетел в Австрию, у меня был билет только до Вены. В Вене меня встретил приятель из Мичиганского университета и предложил мне, буквально там же, в аэропорту, место в Мичиганском университете. И я принял это предложение. И последующие пять или шесть лет я провел в Мичигане. Примерно года с 1977-го, я полагаю, я начал совмещать преподавание в Мичигане с преподаванием в Колумбийском университете, где я преподаю и сейчас.

В настоящее время я переехал из Мичигана в Нью-Йорк. Я преподаю осенью в Колумбийском университете, а весной - в пяти колледжах штата Массачусетс, они все в радиусе 15-10 километров.

Наталья Дубравина: А что вы преподаете конкретно?

Иосиф Бродский: Я преподаю курс, у него несколько суховатое название, «Содержание современной лирической поэзии». Это английская, американская, немецкая, французская, греческая, польская.

Наталья Дубравина: На английском языке?

Иосиф Бродский: Да, все это по-английски. Русская тоже, в переводах, и, кроме того, я преподаю еще время от времени курс, скажем, русская поэзия либо 18 века, который мне куда более интересен, чем что бы то ни было остальное, или 20 века, первая его четверть.

Наталья Дубравина: А эмоционально как вы восприняли эту перемену?

Иосиф Бродский: Единственное, что меня всю жизнь интересовало, это заниматься своим делом, сочинять стишки, и так далее. И, как сочинял в отечестве, так и сочинял дома. Через два года, я помню, я сидел в Энн Арборе, у себя дома, что-то сочинял, мне надо было что-то проверить, я протянул руку к словарю и, вдруг, я помню этот момент очень хорошо - я так же всю жизнь тянул руку к словарю, сидя у себя дома. И тут я понял, что все на своих местах.

Наталья Дубравина: Ну а творчески здесь, наверное, сложилась судьба значительно удачнее, чем там?

Иосиф Бродский: Единственное мерило тому - это количество, не столько количество, сколько качество сочиняемого. Временами мне кажется, что будь я дома, мне было бы несколько легче. Все-таки стены, до известной степени, помогают. Сочинительство носит несколько более непосредственный характер, тут возникает некоторый элемент отстранения, который, впрочем, для сочинительства чрезвычайно благотворен, потому что оно, по сути дела, есть отстранение, а тут он его усугубляет.

Наталья Дубравина: Когда я говорила о творческих удачах, я имела в виду, что в Союзе ваши стихи не публиковались.

Иосиф Бродский: Совершенно верно. Но там вышло несколько стихотворений, масса переводов выходила. Но и да, и нет. Вам это может показаться кокетством, но на самом деле это так. Меня вообще никогда не интересовало печататься или не печататься. Все, что меня интересовало, - это исключительно сам процесс сочинительства. Последний раз я реагировал несколько эмоциональным образом на публикацию или, вернее, на отсутствие оной, когда мне было года 23 или 24. С тех пор, я не помню, почему, в общем, я даже знаю, почему, абсолютно как рукой сняло. И выходят книги или не выходят книги…

Наталья Дубравина: Печатаются или не печатаются – ладно. А читаются или не читаются?

Иосиф Бродский: Это тоже, знаете, колоссальная загадка. У меня всегда было два или три человека, пять или шесть, точнее, чьим мнением я дорожил, не более того. И эти пять или шесть человек, в той или иной степени, я их сохранил.

Наталья Дубравина: Я знаю о том, что вы хорошо владели английским еще до отъезда.

Иосиф Бродский: Это неправда. Я им совершенно не владел. То есть я переводил довольно много с английского, я перевел две пьесы, изрядное количество стихотворного текста, но со словарем. Я учил английский в школе, не говоря о том, что у меня, по-моему, в 4 классе была по нему переэкзаменовка. Я, скорее, знал польский язык или сербско-хорватский. Я говорил по-английски примерно так же, как матрос, который «ходит в загранку». То есть, он знает о’кей, гуд бай, направо, налево…

Наталья Дубравина: Тем не менее, вы читали и делали переводы?

Иосиф Бродский: Да, какой-то пассивный запас был изрядный, активного никакого не было. То есть, если я говорил по-английски, то исключительно по необходимости преподавания. Мой приятель ввел меня 3 сентября в класс, в аудиторию в университете, там сидело 50 человек, и он сказал: «Молодые люди, этот человек вам будет излагать про изящную словесность». И вышел.

Наталья Дубравина: И вы остались один на один с аудиторией, с изящной словесностью и английским языком?

Иосиф Бродский: Да.

Наталья Дубравина: И какой был результат?

Иосиф Бродский: В общем, ничего. Студенты были совершенно замечательные. Когда, скажем, я вставал в тупик, они более или менее подсказывали, то есть они по интуиции соображали.

Наталья Дубравина: Но, тем не менее, вы уже здесь пробовали писать на английском языке?

Иосиф Бродский: Да, это действительно так, и довольно много.

Наталья Дубравина: Как вы считаете, все-таки переход на англоязычные рельсы считается неминуемым?

Иосиф Бродский: Для меня вообще этот вопрос не стоял и не стоит, и единственное, почему я сочиняю по-английски, потому что мне язык колоссально нравится, невероятно нравится. Ничуть не хуже, чем язык родных осин, а, временами, даже куда более точный язык.

Побудительным поводом к этому переходу, хотя это вообще не переход, а занятие на стороне, такая левая деятельность, послужило обстоятельство совершенно не психологического и не рационального свойства. Дело в том, что я просто зашел чинить свою русскую машинку в мастерскую, и в этой мастерской я увидел совершенно замечательную машинку, такая «Lettera 22», итальянская, «Оливетти», с английским шрифтом. Это вообще одна из самых замечательных машинок, она выставлена в Музее современного искусства как образец современного дизайна. Замечательная машинка, которую владелец этой мастерской продавал буквально за гроши. Я ее купил, потому что она мне понравилась. Я притащил ее домой и попробовал шрифт. И шрифт такой замечательный, что когда я его увидел, я понял, что надо что-то на этом писать, пользоваться этим шрифтом. И поэтому я и принялся сочинять на английском, для того, чтобы пользоваться этим шрифтом. Потом возникла своя собственная динамика, и так далее.

Наталья Дубравина: Я знаю, что вы переводили стихотворение Набокова на английский язык.

Иосиф Бродский: Это правда.

Наталья Дубравина: А какие чувства испытывали при этом, и какие чувства побудили вас перевести?

Иосиф Бродский: Редактор журнала, который эти стихи напечатал, прислал мне письмо с просьбой перевести эти стихи. Это мне показалось полным бредом. Это журнал «Kenyon Review». Журнал с довольно благородным прошлым, так что у меня по отношению к этому журналу были какие-то симпатии. Но дело не в этом. Я ему позвонил и сказал, что он вне себя, и так далее. На что он мне сказал, что нам было бы интересно, если бы вы попробовали. Почему бы мне не попробовать? Перевел, и, по-моему, получилось довольно толково.

Иван Толстой: Этим интервью Иосифа Бродского начала 80-х годов мы и закончим сегодня мемориальный выпуск Поверх барьеров, приуроченный к 20-й годовщине со дня смерти поэта.