Британский телеканал BBC показал во вторник фильм о вымышленном ядерном конфликте между Россией и США – после якобы вторжения российских войск в Балтию. В Кремле фильм назвали "дешевкой" и "некачественной продукцией", сообщает "Эхо Москвы".
В конце 2015 года в Норвегии вышел сериал "Оккупация" о вторжении российских войск в страну. Посольство РФ в Норвегии выразило сожаление в связи с его показом, отметив, что в сериале "речь идет о вполне реальных странах, причем России, к сожалению, отведена роль агрессора", информирует издание "Медуза".
Шведские СМИ, по информации РБК, обратили внимание, что в опубликованном на прошлой неделе ежегодном докладе генсека НАТО Йенса Столтенберга подтверждается, что в 2013 году российская авиация проводила учения, симулировавшие атаку на Швецию.
В самом докладе, опубликованном на сайте НАТО, Столтенберг пишет, что Россия в марте 2013 года проводила маневры, симулирующие ядерную атаку на Швецию.
Предчувствие войны? Телепродукцию о Третьей мировой войне обсуждают доктор политических наук Юлий Нисневич, журналист, писатель Андрей Остальский (Лондон), политолог Григорий Трофимчук.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Полная видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: Британский телеканал ВВС показал фильм о вымышленном ядерном конфликте между Россией и США – после якобы вторжения российских войск в Балтию. В Кремле фильм назвали "дешевкой" и "некачественной продукцией".
Мы вспомнили, что в конце 2015 года в Норвегии вышел сериал "Оккупация" о вторжении российских войск в эту страну. Тогда посольство России в Норвегии выразило сожаление в связи с его показом.
А шведская пресса напомнила, что в 2013 году российская авиация проводила учения, симулировавшие атаку на Швецию.
"Предчувствие войны"? Такова тема сегодняшней беседы с нашими гостями – доктором политических наук Юлием Нисневичем и политологом Григорием Трофимчуком.
Юлий, как вам кажется, можно ли было как-то смягчить сценарий этого фильма? Или это сделано сознательно – из антироссийских соображений?
Юлий Нисневич: Сценарий такой, какой есть. Любое художественное произведение – в данном случае полудокументальное – это мнение того, кто его создавал. А можно ли было смягчить или нельзя – этот вопрос надо было бы задать автору сценария. Может быть, это была такая сценическая, творческая задумка.
А то, что сейчас это все происходит не случайно, – это очень сильно настораживает. Вы назвали истории, связанные со Скандинавией. А я дополню: только что Соединенные Штаты приняли решение об увеличении на 3 с лишним миллиарда денег из своего бюджета на поддержку Вооруженных сил в Европе. Только что Минобороны России заявило, что у них есть точные сведения о том, что Турция готовится к вторжению в Сирию. Есть целый набор звонков "предчувствия войны". Это очень тревожащая информация, потому что с обеих сторон в данном случае идут в основном пропагандистские телодвижения, явно направленные на обострение именно военного конфликта.
Есть диалектика, когда количество переходит в качество. Вот пока, на мой взгляд, это чисто "информационная война", но как бы она не переросла в какой-нибудь реальный конфликт. И у меня нет гарантий, что этого не произойдет, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза-старший: Григорий, ведь обычно такие фильмы – это идеологическое сопровождение реальной политики.
Григорий Трофимчук: Я думаю, не просто сопровождение, – это как раз признаки того, что действительно будет война. Для экспертов нет никакого открытия в том, что война уже идет. Есть конкретные регионы, где она развивается. А вот людям, когда они живут в своем замкнутом мире, кажется, что войны нет.
Хотелось бы подчеркнуть, что это игровой фильм, какой-то надуманный сюжет, тем не менее все выглядит достаточно страшно для людей. А они уже себе все это записали, зафиксировали для себя.
Надо сказать, что видеопродукция ВВС за последнее время все чаще попадает в поле зрения россиян. Что касается самого фильма, если уйти от его художественных достоинств и недостатков, то надо сказать о том, что выпущен он не просто так. Там играют не просто артисты, а люди, которые находились на очень серьезных должностях. Как мне кажется, это если не последнее, то одно из последних предупреждений со стороны Запада в сторону Российской Федерации.
В целом Россия находится в очень сложной ситуации. 5-10 лет назад Россию кто-то называл агрессором, считал, что у нее есть какие-то агрессивные планы, но, в принципе, доказать это было нечем. Сейчас, может быть, тоже, с чьей-то точки зрения, доказать нечем, тем не менее вступиться за Россию, сказать, что Россия не агрессор, у представителей каких-то средств массовой информации уже не получится.
Можно отмахнуться, можно не обращать внимания на этот фильм, но это только на первом этапе. Потому что на том конце провода уже в очень серьезной степени формируется общественное мнение. И я бы, кстати, не реагировал на первом этапе. Россия, российское общественное мнение каждому фильму, который выпускает ВВС, уделяет повышенное внимание. И не просто на уровне представителей каких-то средств массовой информации, – в общем-то, представители власти говорят о том, что они это смотрели, во всяком случае, дают понять. И после этого уже дают какую-то конкретную реакцию. Значит, дальше эта продукция будет тиражироваться, множиться. То есть этот информационный удар будет усиливаться.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте обратимся к нашему коллеге, живущему в Британии, Андрею Остальскому.
Андрей, по-вашему, ВВС участвует в создании образа России-агрессора?
Андрей Остальский: ВВС ни в чем не участвует, у него есть своя роль, своя функция. Конечно, не может не вызывать уважения роль ВВС в обществе. ВВС находится в скверных отношениях с современным британским правительством. Были даже слухи, что будут попытки фактически уничтожить ВВС. Но насколько это реально, насколько надо этим слухам верить – это не предмет этой передачи. Но их распространяли, повторяли люди достаточно серьезные. То есть вряд ли был дым без огня.
Но я хочу подчеркнуть, что это никакой не категорический правительственный британский заказ. Я не уверен, что правительство от этого сюжета в восторге. Но сделан фильм, на мой взгляд, блестяще. Сейчас возникают новые формы: что-то между документалистикой и журналистикой. Фильм как раз из этого разряда. А в чем его сила? Очень здорово вмонтированы документальные кадры и игровые кадры того, что происходит в Латвии, когда там начинается процесс, аналогичный тому, что происходил недавно в Донбассе. Во всех деталях все совпадает. И актеры, которые играют сепаратистов, их вождей, делают это замечательно с профессиональной точки зрения. Но не в этом дело.
Фильм очень страшный. Я был просто в состоянии шока. И многие в Британии мне говорили, что они разделяют это чувство. Так вот, самое ценное и страшное в этом фильме – это сцены, которые происходят внутри военного кабинета. То есть это как бы президиум кабинета министров, который принимает решение о жизни и смерти, войне и мире в критических ситуациях, как это было во время Второй мировой войны, когда этот кабинет возглавлял Черчилль. И сидят там люди, которые, как выразилась одна из британских газет, вполне возможно, занимались этим в прошлом, решая в годы существования Советского Союза и противостояния с ним, вступать ли Британии в ядерную мировую войну. Сейчас они все отставники, поэтому они могут себе позволить гораздо больше.
Но самое главное, что у них нет сценария. Их попросили честно сымпровизировать, представить себе, вообразить конкретные данные, что происходит то-то, и что должна делать Великобритания, какой должен быть следующий шаг после того, как начинается восстание сепаратистов, поддержанное затем переходящими через границу "вежливыми зелеными человечками", потоками оружия и так далее. Что делать после того, как уже нанесен тактический ядерный удар по британскому военному кораблю в Балтийском море. И что делать, когда Россия уже начинает явно готовиться к нанесению тотального ядерного удара баллистическими ракетами, они уже выходят из шахт. На каждом этапе эти высокопоставленные люди – генералы, представители спецслужб, парламента – очень увлеченно спорят, решая судьбу своей страны и судьбу мира. Видно, что они всерьез над всем этим задумались. Но я повторяю, что нет сценария, они говорят то, что они хотели бы в такой страшной ситуации сказать. И это придает фильму огромную эффективность, он действует на воображение людей, разумеется, интересующихся политикой, знающих, что именно так это бы и происходило.
Владимир Кара-Мурза-старший: Считается, что реконструкция – это коварный жанр, он приучает людей к таким вещам, к которым они не готовы. 11 сентября некоторые подумали, что по телевизору показывают кино, а на самом деле была прямая трансляция.
Юлий Нисневич: Я думаю, что это все-таки художественный фильм, это новый его жанр. А если это произведение искусства, то в произведениях искусства находят отражение страхи, которые действительно существуют в общественном пространстве. Иногда мы студентам предлагаем на основе анализа художественных произведений, в том числе и фильмов, попытаться понять, что происходило в эту эпоху. Для меня это более серьезная и проблемная вещь, что если появляется такой фильм, то он есть некое отражение, условно говоря, ментальной реальности.
Коллега сказал о том, что там показывают, как должны принимать решения. Я думаю, что в политике не бывает повторений. В принятии любого политического решения нет накатанного сценария. Особенно крупные политические решения всегда уникальны. Мне кажется неверной попытка пригласить людей, скажем так, из прошлой политической эпохи... Да, может быть, они откровенно принимают решения, но это все-таки другая эпоха. Я подозреваю, что если бы, не дай Бог, нечто подобное случилось сегодня, то люди, которые будут принимать такие решения, будут себя вести несколько по-другому. И вот здесь, возможно, есть определенная проблема: показом такой как бы реальности создается определенный миф. А я не сторонник любых мифов, особенно в политике. В массовом сознании мифы перерастают в реальность, а это безумно опасно.
Григорий Трофимчук: Действительно, ничто в политике не повторяется. Хотя есть известная теория, что все развивается по спирали, повторов никогда нет. И меня, как эксперта, настораживает тот момент, что здесь показано, что люди, которые отвечают за эту ситуацию в мире (или, по крайней мере, на Западе), не знают, как ответить, они растерялись. А мне кажется, что ситуация выглядит наоборот. То есть ответы есть, Запад знает, как ответить, он готов к тому сценарию, который показан, но в информационную сферу вброшена такая реакция: "Мы в неведении, если это произойдет".
Прибалтика – почему выбран именно этот регион? Давно уже говорят о том, что с Прибалтикой могут быть какие-то вопросы. Очень часто применяются такие термины, как "вторжение", "агрессия со стороны России". Масса различных аналитических статей, просто фейковых вбросов. А если посмотреть в целом на ситуацию, которая складывается по периметру России, то под Россией – с ее помощью, с помощью ее ошибок, которые использовали ее противники, оппоненты, враги, – может быть разложено несколько костров. Один уже разложен на Донбассе. Кавказ обязательно будет подожжен в той или иной форме. Средняя Азия – там уже вопроса не возникает, вопрос только в том, когда это произойдет. Сюда вписывается и Прибалтика. Я уж не говорю об Арктике – там тоже что-то должно произойти.
И самый главный вопрос – это атомный удар. Не надо, по всей видимости, было России, зная, что ситуация настолько сложная, пугать через какие-то передачи, программы, средства массовой информации, что Россия может ответить. И так давно, со времен Иосифа Виссарионовича Сталина ясно, что у России есть в разных видах и атомная бомба, и водородная, и все что угодно. Вот в политике, мне кажется, когда идет какое-то детское, пионерское запугивание, та сторона начинает выпускать такие вещи. Наоборот, чем больше здесь загадочности, тем более зловеще складывается ситуация. Та сторона не знает, как ответить на действия этой стороны, если они последуют. Сейчас, к сожалению, все лежит на поверхности. И та сторона после заявлений неофициальных и официальных просчитывает, как она ответит.
Юлий Нисневич: Есть Доктрина национальной безопасности, которая предусматривает тактический ядерный удар. И это уже не фильм.
Григорий Трофимчук: Мне кажется, здесь нужно действовать точнее, хитрее, более изощренно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, следовало ли допускать такое пугающее правдоподобие? Может быть, стоило бы разработать сценарий с элементами фэнтези? А то похоже на реальную "дорожную карту" следующих событий.
Андрей Остальский: Это своего рода антиутопия, безусловно. А антиутопия – это жанр-предупреждение. То есть главная задача – заставить задуматься. Причем я думаю, что ВВС было уверено, что и в Кремле этот фильм просмотрят от начала до конца. И уже хорошо, если бы люди и политики с обеих сторон задумались всерьез еще раз о том, как ситуация может выйти из-под контроля. Может быть, в то время, когда руководители обеих сторон и не помышляли изначально о том, что закончится мировой ядерной войной и, наверное, всеобщим уничтожением.
Но я хотел бы возразить вот в каком аспекте. Все эти люди – отставники, но они не только в здравом уме, они продолжают играть за кулисами активную роль, они очень тесно связаны личными, в том числе, отношениями с людьми, которые в Великобритании принимают решения сегодня. Они наизусть знают кухню политических решений. И поэтому, когда мы видим этот сценарий, это не просто измышления отставников, мечты о прошлом, а это проекция на настоящее.
Кристофер Мейер, бывший посол в США, большой государственный деятель Британии, изображает премьер-министра, видимо, хотя это прямо не говорится. Он говорит: "То, о чем мы должны начать думать с первого момента, – готовы ли мы умереть за Даугавпилс". Этот вопрос проходит насквозь через все действие. Если сначала это кажется преувеличением: "Ну, прямо уж умереть! Разберемся как-нибудь. Может быть, какие-то формы применения ограниченной силы в Латвии придется применять, но уж доводить дело до ядерной мировой войны, конечно, не нужно". Но в конце концов именно до этого и доходит, потому что все события обретают свою собственную логику и выходят из-под человеческого контроля, как это на самом деле может произойти.
И после заявления Путина о том, что он бы наверняка применил тактическое ядерное оружие, если бы помешали "крымской операции", какие тут неофициальные каналы?.. Я думаю, что без этого заявления Путина даже и фильма бы такого, может быть, не было, и не было бы такой формулировки.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ведь когда-то подобные фильмы становились пророческими. В начале века был роман о том, как круизный лайнер "Титан" затонул.
Юлий Нисневич: Художественные произведения иногда имеют тенденцию быть пророческими. В романе Войновича "Москва 2042" главный герой – бывший полковник КГБ с часами на правой руке. У художников есть неосознанный дар предвидения. Художник чувствует то, что происходит в воздухе.
А по поводу бывших отставников я не очень соглашусь. Вопрос не в том, что они растеряны. Даже когда люди готовы, когда у них есть план ответа, принять решение, особенно судьбоносное, – это всегда требует огромной концентрации. Даже когда ты точно знаешь, что надо делать, запустить сам план – вот это проблема для людей, принимающих решения. Я не говорю о том, что плана нет.
Я ничуть не пытаюсь умалить значение людей, которые играют роль в британской политике, которые были политиками. Но вопрос: "А что нам Даугавпилс?" – это вопрос прошлого века. Сегодня, насколько я представляю, перед людьми, которые принимают политические решения, встает вопрос не конкретного города, а человеческой жизни. И тогда принятие решения может быть еще более сложным.
На самом деле столкнулись две совершенно разные ценностные категории. Возьмите речь Обамы и речь Путина на 70-й Ассамблее ООН. Они говорят об одних и тех же событиях. Но один говорит с позиции того, что все для государства, все ради государства, ничего кроме государства. А другой говорит с позиции того, что есть ценность человеческой жизни и есть человек. И вот в этой ситуации, когда вы стоите на позиции "человек – это самое главное", не дай Бог, чтобы перед каким-нибудь современным политиком встал вопрос о нанесении ядерного удара. Как он его будет решать? Я думаю, что даже этот художественный образ не поможет нам реконструировать ситуацию.
Григорий Трофимчук: Я думаю, что, конечно, сейчас в западном общественном мнении поселился элемент ужаса. Среди россиян такого нет, они к этому отнеслись как к легкому жанру, как к мультфильму, может быть. Но мы же видим, что речь идет о центре Евразии. Это не пустыня Сахара. То есть это тот регион, где есть сырье, и не только нефть, а питьевая вода, леса и так далее. Это единственный кусок на Земле, который пригоден для проживания в таком объеме. Конечно, здесь никто не рискнет начать войну такого рода. Поэтому, действительно, это просто предупреждение.
И помимо того, что уже есть некоторые варианты ответов на Западе на гипотетический ядерный удар, я думаю, что есть и более предметные, практические, тактические ходы, которые будут в ближайшее время реализованы. И не из-за того, что кто-то показал этот фильм, а просто потому, что ситуация развивается подобным образом. То есть уже никто не будет вспоминать о том, что какие-то элементы ПРО размещены в Восточной Европе, здесь могут быть размещены уже более серьезные системы вооружения. И конкретно в Прибалтике. И я бы в отдаленной перспективе посмотрел на Арктику, на то противостояние, которое в Арктике будет обязательно.
Что касается Прибалтики, то там будут не просто какие-то киберцентры, как в Эстонии, здесь будут размещаться конкретные войска. Это не говорит о том, что здесь произойдет какое-то вооруженное боевое столкновение, просто за этим фильмом что-то последует.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, кинематографисты хотели просто напугать европейское общество этим фильмом, чтобы разрядить ситуацию?
Андрей Остальский: Это произведение, предупреждающее, насколько серьезна ситуация и чем все может обернуться. Истина всегда в деталях. Когда видишь эти кажущиеся очень правдоподобными детали и в документальных кадрах, которые монтируются с игровыми, снятые в Латвии, и то, что происходит в военном кабинете Британии, и они связываются с американцами, – периодически по VideoLink включается советник президента США по национальной безопасности, – то начинаешь глубже чувствовать то, что это очень правдоподобно, что человечество очень близко подошло к совершенно чудовищной грани.
И я все-таки хочу защитить фразу "Готовы ли британцы умереть, воевать за Даугавпилс?" Это метафора, конечно, ее не надо буквально принимать, речь не идет только об одном Даугавпилсе. Имеется в виду: "Выполним ли мы в полном объеме 5-ю статью Устава НАТО? И готовы ли мы идти до конца для того, чтобы защитить Латвию и латвийский суверенитет?" Вот о чем речь. Решить эту проблему действительно чрезвычайно сложно.
И нерешительность эта абсолютно нормальная. Они спорят, они взвешивают каждый шаг, потому что слишком велика ответственность. Там собрались очень умные люди, они просчитывают возможные последствия. Есть разница во взглядах. Есть представительница Либерально-демократической партии баронесса Фолкнер, которая сейчас в Палате лордов представляет либерал-демократов по внешнеполитическим вопросам. Она защищает мир. Я бы сказал, у нее пацифистский подход к проблеме. Там есть Тони Брентон, известный в России человек, бывший посол, которого мучило движение "Наши", издевалось над ним. Но он все равно остался одним из самых, метафорически говоря, пророссийских британских дипломатов и политиков. Он и в этих заседаниях так себя ведет – он все время призывает к каким-то компромиссам: не унизить Россию, дать возможность Путину найти какое-то спасение лица.
И абсолютно потрясающий финал, который, возможно, в России покажется кому-то неправдоподобным. Они голосуют по главным вопросам, когда разногласия. И последний вопрос, какой им надо было решить: "Если будет нанесен удар, и мы будем знать, что ракеты летят в Лондон, и не будет ни Лондона, ни Британии, – какова должна быть инструкция командирам подводных лодок Trident, наносить ли ответный удар по российским целям?" И семеро против одного из собравшиеся голосуют "против". Они решают, что не надо наносить ответного удара. Причем среди семи неожиданно оказывается один из главных "ястребов", профессиональный военный, главнокомандующий бывшей Британской армией. То есть они разделяют точку зрения бывшего министра обороны Дениса Хили. Впервые из его мемуаров стало известно о том, что он, будучи министром обороны, принял для себя тайное решение: если Британии суждено быть уничтоженной в результате ядерной войны, нет смысла убивать еще и миллионы русских мирных жителей, которые ни в чем не виноваты. Многие политологи и политики на него обиделись, сказали: "Можно так думать, и может быть, даже надо будет принять такое решение, но нельзя русским об этом говорить. Потому что тогда возникает ощущение, что с Британией можно покончить совершенно безнаказанно". И эта мысль живет. Наоборот, баронесса Фолкнер, главный "голубь" всего заседания, почти голосует за то, чтобы нанести ответный удар. И только в последний момент, как бы опомнившись, поднимает руку за другое.
В общем, это настоящая драма. И веришь во все это абсолютно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Судя по рассказу Андрея, это отнюдь не "дешевка", как обозвали эту работу в Кремле.
Юлий Нисневич: А почему они голосуют "против"? Потому что у них другая ценностная категория. Действительно, это серьезнейшая проблема. Есть люди, живущие в одной ценностной категории, для которых, грубо говоря, человеческая жизнь не представляет особой ценности, и эти люди могут нажать "ядерную кнопку". К сожалению, нет гарантий, что люди с таким подходом ее не нажмут. А есть другая категория людей. И как правильно найти это соотношение?..
Я понимаю, о чем идет речь, – нельзя это говорить публично. Ну, это вопрос спорный. С другой стороны, когда мы имеем дело с людьми, для которых, условно говоря, все ради государства, ничего кроме государства, – они не понимают... Если идти им на уступки, то это не значит, что они тоже на них пойдут. Это проверенный факт.
Можно привести один пример – взаимоотношения между Россией и Турцией. Столкнулись два довольно жестких и во многом одинаковых взгляда. Ни одна сторона не идет на компромисс. Это серьезнейшая проблема. Вот где "собака зарыта" при принятии политического решения.
Григорий Трофимчук: Что касается нажатия на "ядерную кнопку". В фильме ВВС нам показали демократическую конференцию. Если в реальности представить (а нам показали почти реальность), у той условной, гипотетической стороны, которая будет вынуждена отвечать, времени на такие обсуждения не будет. То есть, в конечном итоге, если говорить о Западе, решение о нажатии на кнопку будет принимать президент Соединенных Штатов Америки. Это даже не будет представитель НАТО, это будет президент Соединенных Штатов. Никто другой эту ответственность на себя брать не будет.
Что касается конкретного названия населенного пункта – Даугавпилс. Нам его напомнили. Прекрасное название – Латгалия! И много материалов сейчас публикуется на тему, что в этом месте – непростая социальная и общественно-политическая обстановка. То есть неспроста выбран именно этот регион. С другой стороны, странно, почему все-таки Даугавпилс, а не Нарва, скажем, которая может быть городом русской славы. Здесь мог бы быть совершенно другой фильм в авторстве ВВС.
Но этот фильм вышел. Он изменил ситуацию в целом, как бы к нему кто ни относился, чуть-чуть изменил не только информационно-психологическую, но и военно-политическую ситуацию. То есть после него многие задумались: "Если что-то произойдет, что мы будем делать в этой ситуации?" А итоговый и самый главный вопрос состоит в том, кто все-таки готовится к такому удару. Если вдруг, не дай Бог, такое произойдет, не будет применена бомба тех форматов, которые использовались в отношении Японии, это не будет водородная бомба, это будут какие-то современные атомные мини-бомбы. Сейчас разработаны технологии. Есть уже какие-то бомбы в реальности. И такой вид оружия вполне может быть применен.
Владимир Кара-Мурза-старший: Не так давно мы обсуждали применение полония на территории английской столицы, а теперь – новый вид атомного оружия. Наверное, английское общество уже видит в Кремле "ядерного экстремиста"?
Андрей Остальский: Британское общество очень плюралистично и очень разделено. Всегда есть масса разных мнений по одному и тому же вопросу. Проведенные опросы общественного мнения показывают, что простым британцам ("ширнармассам", как сейчас принято говорить в России) не очень-то интересна история с Литвиненко. Подавляющее большинство сказало: "У нас есть другие проблемы. Мы не особенно хотим об этом думать".
Но интеллигенция, средний класс и политический класс, конечно, очень взволнованы. Идут очень острые дебаты. Многие считают, что ответ Британии на то, что произошло после применения полония, был совершенно беззубым. И даже некоторые выводят такую цепочку: из-за того, что не ударили сильно в ответ... Имеется в виду не военный удар, а временный разрыв дипотношений, большие экономические санкции и так далее. Вот из-за этого затем случилась Грузия, Украина, а теперь, возможно, стоит вопрос и о Балтии, теперь уже это кажется реальностью, а не фантастикой, как это казалось несколько лет назад. Другие говорят: "Нет, Россия нам нужна. Нам нужна она в Сирии – там важнее вопросы. Главное – покончить с так называемым "Исламским государством", а потом уже будем разбираться со всем остальным".
В общем, разные есть взгляды. Но для очень многих это было страшнейшее событие. Фактически был ядерный террористический акт в центре Лондона, масса людей получили заражение, слава Богу, неопасное... Но долгосрочных результатов никто не знает, как это скажется на здоровье. Конечно, это эпохальное, страшное событие, которое открыло новую эпоху в двусторонних отношениях. С 2006 года отношения эти отвратительные.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, тут еще ставится проблематика постсоветских государств, особенно тех, что попали в орбиту НАТО?
Юлий Нисневич: Я бы взглянул на эту проблему со стороны. Пусть НАТО разбирается со своими проблемами, у них своих проблем тоже хватает.
В последнее время есть совершенно удручающая картинка. По границам России практически не осталось ни одного дружественного государства. На западной границе у нас условно одно дружественное государство – Белоруссия. На южных границах... То, что Китай нам большой друг, – по-моему, уже все поняли, что это была в свое время пропагандистская шумиха, которая умерла. Казахстан, с которым мы граничим? Никто не даст стопроцентную гарантию, что в случае обострения ситуации Назарбаев не будет защищать интересы собственной страны и собственного режима. Это жуткая ситуация!
И тогда у меня возникает вопрос к тем людям, которые руководят страной. Зачем вы довели страну до такого состояния? Вы думаете, что если вы говорите, что мы такие сильные и мощные, то все испугаются и будут с нами больше считаться? Это глубочайшая ошибка. Если кто-то считает, что уважение – это когда вы размахиваете ядерной дубиной, то это не уважение, а страх перед неадекватными людьми, мягко говоря, которые могут этой ядерной дубиной ударить. У нас в сознании тех, кто ведет такую политику, и в сознании тех, кто ее воспринимает с другой стороны, совершенно разное восприятие. Нам говорят: "Вот какие мы великие! С нами в Сирии считаются, там считаются..." Да не считаются с нами, по большому счету, понимая, что все-таки есть ядерный потенциал, который нам достался в наследство от Советского Союза, и не дай Бог, что кому-то придет в голову его употребить. На мой взгляд, это самое страшное.
Но тут есть очень тонкий вопрос: а как себя вести по отношению к России? "Давайте будем успокаивать, договариваться?" К сожалению, опыт показывает, что это не дает положительного результата. И во-вторых, те люди, которые сегодня руководят нашей страной, считают, что есть только одна страна, с которой нужно как-то считаться и договариваться, – это Соединенные Штаты. Это глубочайшее заблуждение. Это психология середины XX века. Кстати, последние события вокруг Сирии показали, что сегодня мир устроен по-другому. Как бы Россия с Соединенными Штатами ни договаривались по поводу Сирии, все равно они вдвоем сирийскую проблему решить не могут. Есть другие страны, у которых другие интересы и другие, кстати, возможности участвовать в этом конфликте.
И то же самое, когда мы говорим о накале обстановки в Европе, связанной с разными событиями – с Крымом, с Донбассом... Кстати, Прибалтика для Европы всегда была детонатором очень многих событий. Во Второй мировой войне без Прибалтики тоже не обошлось. Но внутри Западной Европы, Европейского союза, есть страны, которые в сложных ситуациях не будут выстраиваться в одну струнку. И если вы действительно хотите договариваться, то надо договариваться со всеми.
Григорий Трофимчук: То есть Прибалтика становится важнее Балкан. Уже акцент сместился.
А если говорить о тех странах, которые находятся вокруг Российской Федерации, по периметру России, – это очень важный вопрос. Они наверняка зафиксировали этот фильм, зарегистрировали для себя, как-то его оценили, восприняли всерьез, хотя это неофициальный посыл. Но все его для себя каким-то образом сейчас будут оценивать.
И основной вывод, который из этого вытекает и для Российской Федерации, и для ее ближайших соседей, которые пока являются партнерами: смогут ли они (или кто-то из них) стать союзниками, если ситуация будет развиваться в том ключе, о котором нам говорят?
Юлий Нисневич: На мой взгляд, союзником не будет никто.
Григорий Трофимчук: Поэтому кто перейдет из формата партнеров, которые работают в торгово-экономических рамках, в разряд союзников и будет помогать чисто в военной сфере, – вот это сейчас очень важный вопрос. Сейчас времени для того, чтобы этими прикидками заниматься, у России и ее партнеров на данный момент не осталось.
И еще один важный вопрос – это формат дальнейшего существования на территории Латвии, Литвы, Эстонии пророссийских сил. Я не говорю о русскоязычных гражданах, а о пророссийских силах – какие-то общественные организации...
Юлий Нисневич: Они там уже не играют большой роли.
Григорий Трофимчук: Нет, в последнее время пошла информация, что там активизировались какие-то суды в отношении русскоязычных активистов, русских людей. И я думаю, что даже не после этого фильма, а вообще на волне того, что происходит, давление на них в том или ином виде будет усилено.
Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли считать, что этот фильм – своеобразный этап, он фиксирует разочарование Запада в политике умиротворения агрессора? Когда Кремлю сначала простили Южную Осетию, Абхазию, Крым, а сейчас уже сказали "стоп!"
Андрей Остальский: На этот вопрос, скорее всего, можно ответить "да". Но вот еще о чем идет очень серьезный разговор в этом фильме, – в нем заданы очень тревожные вопросы о прочности западного альянса. Я напомню, что происходит в сюжете: "Будем ли силой реагировать на вторжение?" Все страны НАТО против, кроме Соединенных Штатов. Британия – пять голосов против четырех на комитете – все-таки решают присоединиться к Соединенным Штатам. Высаживаются воздушно-десантные войска, берут Даугавпилс, еще часть территории занимают, выбивают оттуда российский спецназ, переодетый в местных сепаратистов. Это первый этап.
Потом дело доходит до того, что ракетой, пущенной с российской территории, сбит латвийский вертолет, входящий в общие войска НАТО. И опять обсуждается вопрос: как реагировать? Американцы предлагают нанести удар по российской ракетной установке, которая выпустила эту ракету. Но этого не происходит из-за технологических сложностей, и установка уже покинула место, на котором она была. Происходит ядерный удар по двум кораблям – британскому и американскому, гибнет 1200 британских солдат, морских пехотинцев, примерно столько же американцев. И обсуждается вопрос об аналогичной акции. Страны НАТО "против", Британия тоже – пять против четырех – на этот раз голосует против того, чтобы применять тактическое ядерное оружие, даже и в ответ, и симметрично. Выступают лишь за то, чтобы строго предупредить Россию, что в следующий раз при чем-то подобном немедленно последует адекватный ответ, уже без всяких переговоров и предупреждений. Но американцы в одностороннем порядке решают все-таки такой удар нанести. И соответствующий российский объект уничтожается тактическим атомным взрывом. И вот после этого Россия уже, видимо, ведет дело к тотальной ядерной войне, уже с применением стратегических ракет. Это самый последний этап.
И тут высвечивается, с одной стороны, роль других государств – Германия, Италия, Франция, Греция, которые панически боятся начала войны, поэтому готовы идти на умиротворение в некотором смысле. И роль Соединенных Штатов, которые, возможно, выступят в односторонней роли, не дожидаясь общенатовских решений, наглядно видя, что таковые, может быть, и невозможны. И абсолютно понятно, когда британский военный комитет решает не наносить ответного удара в случае уничтожения Лондона, американцы-то ответят по полной, и это будет тотальное уничтожение. Но вопрос оставляют открытым: вроде бы еще есть шанс, что, может быть, стороны одумаются, и этого не произойдет. Но, вполне вероятно, что такое случится.
Очень интересна роль Америки. Если вдруг оказывается президентом Соединенных Штатов Америки такой человек, как Дональд Трамп, который не скрывает своих горячих симпатий к Владимиру Путину, одобряет его политику конфронтации с Европейским союзом, то, в общем-то, вполне можно ожидать, что, без американского фактора от мощи НАТО тогда ничего и не остается, как выясняется. То есть возможное избрание Дональда Трампа и будет концом НАТО. Я не говорю, что именно так и случится, но так ставит вопрос фильм – довольно остро.
Юлий Нисневич: Я не столь пессимистично смотрю. Понятно, коллегиальное решение многими странами всегда принимать сложнее. Это довольно известный феномен.
Мое глубокое убеждение, что Европейский союз – сегодня вполне самостоятельное, состоявшееся государственное образование, которое может принимать самостоятельные решения, а не так, как любят говорить наши пропагандисты, что всем руководит Вашингтонский обком. У ЕС есть внутренние проблемы, но он еще только развивается.
Григорий Трофимчук: Я думаю, что Америка в плане президентских выборов, будущего президента может быть абсолютно спокойна – Дональда Трампа не изберут. А все остальные, наверное, в таком контексте, который мы обсуждаем, выглядят серьезнее.
Что касается реального развития ситуации. Фильмов может быть много. Это не первый и не последний на эту тему. Я думаю, что дальше ситуация будет обостряться в информационно-психологической сфере. То есть если ситуация будет дальше раскручиваться в рамках тех тенденций, которые мы видим сейчас, то в реальности все будет проще и страшнее. Произойдет нечто в той сфере, к которой, может быть, и не готовились. И никто не знает, как ответить на эту ситуацию. То есть прорвется там, где не ждали. Скорее всего, так оно и будет, хотя просматриваются сотни различных вариантов. В первой "десятке" – тот вариант, который мы обсуждаем. Но в реальности все будет по-другому.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может так быть, что авторы фильма готовятся к "прошлой войне", как иные генералы, а на самом деле они даже не могут себе представить, какой она будет?
Андрей Остальский: Не надо уж так буквально это воспринимать. Сами авторы надеются, что они настоящего сценария, настоящих событий не знают, не способны предусмотреть. Они ставили другую задачу – они хотели показать, насколько все остро, насколько реально, через правду деталей, которая играет колоссальную роль и в искусстве, и в журналистике высшего качества, показать остроту и опасность сложившейся ситуации.
Мне кажется, фильм очень талантливый. Я даже думаю, что он войдет в историю, что с него, может быть, начинается какая-то новая эпоха. Но это не "прошлая война". Уже все по-другому. Как раз в советские времена, после ухода Сталина, после Карибского кризиса, на Западе было ощущение, что советское руководство, безусловно, все-таки не хочет, чтобы дело дошло до мировой войны, и остановится у последней грани. Ужас в том, что сейчас доверия к Москве, к Кремлю, к Владимиру Путину лично уже совершенно нет. В этом смысле дело обстоит гораздо хуже, чем в советские времена. Поэтому нет уверенности ни у лидеров, ни у общественного мнения, что в силу некоторой импульсивности и непредсказуемости политики, или гордыни, или чего-то еще, не будет сделан роковой шаг, после которого уже остановиться будет невозможно никому.
Владимир Кара-Мурза-старший: 32 года назад умер Юрий Андропов. Это тоже была зловещая фигура...
Юлий Нисневич: Советский Союз во многих отношениях был более мощной военной державой и так далее. Но это была предсказуемая система. Скажем так, прогнозировать поведение советских руководителей было проще, чем прогнозировать поведение сегодняшних руководителей России. И вот в этом, наверное, самая большая опасность.
А вторая опасность заключается вот в чем. Советский Союз был врагом, но понятно, как себя вести с врагом. А сейчас все произносимые слова никакого отношения к тому, что будет реально сделано, не имеют. Даже советская пропаганда не позволяла себе некоторые вещи, которые позволяет себе нынешняя пропаганда. Например, сначала публично отрицали наличие "зеленых человечков", а потом публично сказали, что они там были. И никто не извинился за дезинформацию. И таких примеров за последнее время – колоссальное количество. В советской системе такого не было. Там все-таки взвешивали слова, потому что понимали, что потом придется отвечать за то, что было сказано. А сегодня – к сожалению, информационная вакханалия, которая происходит, и полная безответственность за собственные слова, что безумно опасно.
Григорий Трофимчук: В Советском Союзе была очень серьезная пропагандистская машина. Я считаю, что сейчас пропаганды нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Была культура пропаганды.
Григорий Трофимчук: А что такое пропаганда? Это победа без войны над противником, влияние через культуру, через разные направления. Никогда Советский Союз себе не позволял назвать именем президента какое-то животное и так далее. То есть это признак не силы, к большому сожалению, а признак слабости. И там, где снимают эти фильмы, наверняка эти вещи очень четко регистрируют для себя, и делают какие-то выводы, после которых следуют определенные шаги уже в реальной политике, в конкретной плоскости.
Юлий Нисневич: Раньше Советский Союз был понятным противником, а то, что сегодня происходит с российским руководством, – это разговор с хулиганом, и непонятно, как он себя поведет в следующий момент.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, это шаг опять к превращению Кремля в "империю зла"?
Андрей Остальский: Ну, полной параллели нет, все иначе. Все происходит на новом историческом этапе, в чем-то похоже, но все-таки по-другому. "Империя зла" – это термин, примененный к конкретному случаю. Россия сейчас – уже не империя. Может быть, постимперский синдром, фантомные боли. И это все очень опасно. Но все-таки ситуация иная.
Впечатления от странной деятельности российского руководства – и пропагандистской, и информационной – очень сильно повлияли на этот фильм. Там несколько раз употребляется слово, которое сейчас вошло в лексикон, – маскировка. А смысл его в том, что всему, что бы Владимир Путин ни произносил, верить, в общем-то, не надо, потому что он ничего просто так не говорит, а только с целью оказания определенного манипулятивного воздействия на иностранных политиков или на свою аудиторию. Это его профессия, его психология. И о каком доверии, о какой прогнозированности можно говорить, когда имеешь дело с таким политическим лидером?! И это практически беспрецедентно на уровне великих держав. Ничего подобного никогда в истории не было, и об этом тоже этот фильм.
Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли сделать вывод, что Третья мировая стала после этого фильма дальше, а не ближе?
Юлий Нисневич: Ну, что понимать под Третьей мировой войной. Мы мыслим в категориях прошлой войны. На самом деле военные конфликты уже идут по всему миру, они просто имеют другую форму. Нужно говорить о том, приведут ли эти военные конфликты к применению ядерного оружия. Я надеюсь, что этого качественного перехода все-таки не произойдет. Но идут реальные столкновения. И я подозреваю, что в Сирии мы еще увидим столкновения явно не американских и российских войск, что со стороны Турции вполне вероятно. Но наши руководители не понимают, что договорившись с Америкой, они еще не гарантированы от того, что там будет и саудовский спецназ, и турецкий спецназ, и какой угодно. Война из массированного человеческого участия распалась в технологические войны. Это современная война, она другая.
Григорий Трофимчук: На мой взгляд, Третьей мировой войны не будет. Будет война за окончательный передел постсоветского, а теперь уже евразийского пространства, с конечной целью выхода на "обжим" Китая. В каких-то регионах, которые примыкают к этому пространству, уже все идет. Думаю, что у тех, кто нацелился на утилизацию этого пространства, цель как раз такая, используя, в том числе, ошибки тех представителей, которые возглавляют страны на этом пространстве. И здесь не только о Российской Федерации может речь идти. В тени этих событий не удастся никому отсидеться. А чтобы выживать, надо выбирать какую-то совместную тактику. А сейчас уже, может быть, поздно на какие-то вещи реагировать, к сожалению, для представителей постсоветского пространства.
Владимир Кара-Мурза-старший: Хотелось бы, чтобы Кремль внял выводам этого фильма, а не называл бы его за глаза "дешевкой" и "некачественной продукцией", как уже сделала пресс-служба главы Российского государства.
