Один из видных оппозиционеров Гарри Каспаров в опубликованной на сайте Радио Свобода статье "Неизбежность исторического выбора" повел разговор о том, что может произойти после ухода Владимира Путина от власти, и о тех реформах, которые необходимо провести в переходный период. Статья вызвала много комментариев наших читателей.
Продолжим эту дискуссию в эфире с участием Гарри Каспарова и члена политкомитета партии "Яблоко" профессора Виктора Шейниса.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей студии Виктор Шейнис, профессор, член политкомитета партии "Яблоко". И с нами по скайпу из Нью-Йорка будет Гарри Каспаров. Я хотел напомнить, что Гарри Каспаров в опубликованной на сайте Радио Свобода статье, она называется "Неизбежность исторического выбора", повел разговор о том, что нужно делать после Путина в переходный период. Статья эта вызвала много комментариев наших читателей, мы продолжим эту дискуссию уже в эфире.
Хочу начать разговор с сегодняшнего дня. Вы много писали о конституционных проблемах, о том, как развивалась российская политическая система и в 1990-е, и в нулевые годы. Все-таки что за систему создал Владимир Путин, особенно в последние годы? Есть какой-то термин, описывающий, что это такое?
Виктор Шейнис: Я не большой поклонник каких-то терминов припечатывающих. Это, конечно, авторитарный режим, это режим, который выбивается из конституции. Формально конституция потревожена только в некоторых местах, но в очень существенных. Издано законодательство, которое тоже в значительной мере противоречит духу и букве конституции. Наконец, существует некая правоприменительная практика, которая даже в это законодательство не укладывается. Как это назвать?
Михаил Соколов: Диктатура.
Виктор Шейнис: Можно назвать диктатурой, тиранией. Дело же не в названии, а дело в том, чтобы отдать себе отчет в том, что мы сегодня имеем, как мы к этому пришли, почему пришли. Вопрос, который задал Гарри Кимович, что нам светит в будущем.
Михаил Соколов: Вы как определяете эту систему? Наверное, надо понять, с чем мы имеем дело, чтобы потом изменить этот строй, режим и так далее.
Гарри Каспаров: Мне кажется, на самом деле неправильно пытаться уклониться от определений в силу того, что этот режим достаточно четко зарекомендовал себя в политическом спектре – в России, безусловно, персоналистская диктатура фашистского толка. Совершенно очевидно, что Владимир Путин сегодня обладает диктаторской властью.
Скажем, последнее назначение человека из личной обслуги, охранника на пост губернатора Тульской губернии, мне кажется, еще одна демонстрация того, что все демократические процедуры уже являются простой ширмой, которая перестала что-либо скрывать.
Кроме того, я бы не разделял периоды ельцинский и путинский, все-таки Путин был преемником Ельцина, выбранным и де-факто Ельциным назначенным. Когда мы говорим про конституцию 1993 года, то надо также понимать, что в ней во многом были уже заложены авторитарные тенденции, позволяющие президенту максимально полностью задействовать административный ресурс. Поэтому корни путинского вначале авторитарного режима, который фактически привел страну к однопартийной диктатуре, а в итоге к его личной диктатуре, были заложены еще в 1990-е годы, когда власть реально продемонстрировала, что выборы не могут влиять на конфигурацию этой власти.
Уже в 1996 году стало совершенно очевидно, что вопрос верховной власти в России будет решаться не на выборах, а в результате каких-то закулисных сговоров олигархических, чиновных и групп силовых структур. В итоге, естественно, вся эта конструкция с самого верха распространилась и на выборы местные, муниципальные. Представить себе 10 лет назад, что депутата местного законодательного собрания можно просто изгонять голосованием, всенародно избранного мэра могут просто снимать те же депутаты, было невозможно. То есть практически мы пришли уже достаточно к цельной структуре диктаторского плана. К сожалению, никаких вариантов мирного перехода от этого режима к какой-то новой конструкции нет.
Михаил Соколов: Виктор Леонидович, видите, здесь дискуссионный момент явно проявился, Гарри Кимович говорит о том, что невозможен мирный переход, выборы не могут влиять на конфигурацию власти. Каков ваш взгляд на эти тезисы?
Виктор Шейнис: Во многих оценках, которые сейчас прозвучали, я с Гарри Кимовичем согласен. Я думаю, что то, что творится, может вызывать или, извините, омерзение, или насмешку, вроде этого охранника, который стал губернатором.
Михаил Соколов: До этого он успел побывать генералом и участвовал в аннексии Крыма.
Виктор Шейнис: Естественно, проверенный человек. Но дело не в этом – это частность, мелочь. Я думаю, что гораздо важнее, что даже та конституция, которая, я согласен с моим оппонентом, содержала в себе очень много подводных камней, очень много капканов, но, тем не менее, в ней были и остаются позитивные моменты, абстрагироваться от них, отталкиваться, отбрасывать и ориентироваться на немирный путь, я думаю, это очень глубокая ошибка. Потому что я не представляю, где возникнут те силы, которые совершат вооруженный переворот, восстание, которое могло бы привести к каким-то действительно демократическим сдвигам, – это, на мой взгляд, иллюзия.
Разговор о будущем, разработка сценариев важны. Когда-то в юности я очень любил научно-фантастическую литературу, как игра ума – это все очень здорово. Но важнее в нашей сегодняшней действительности найти те элементы, те зародыши, те черты, которые могут повести к тому, чтобы изменить этот режим, в том числе и опираясь на некоторые главы конституции, не работающие, спящие – первая, вторая главы, но мне за эти главы не стыдно.
Михаил Соколов: Виктор Леонидович, вы за то, чтобы идти на нечестные, фальсифицированные выборы, правильно я понимаю?
Виктор Шейнис: Я за то, чтобы идти на те выборы, которые сегодня в России существуют, которые содержат в себе разные возможности, и попытаться эти возможности использовать. Я думаю, что само участие в выборах является способом мобилизации тех сил, которые могут и должны быть консолидированы и которые могут и должны сыграть определенную роль в переходе. Сегодня, я должен констатировать, эти силы слабы, их надо сделать сильнее. Каким образом это сделать? Отталкивая, отбрасывая выборы? Я думаю, что это дурной вариант.
Михаил Соколов: Давайте дадим слово Гарри Каспарову о выборах прежде всего.
Гарри Каспаров: Довольно забавно слышать изложение о важности выборов. Такое ощущение, что мы слушаем мыльную оперу, 295-ю серию, возвращая меня в годы молодости, в 1990-е годы. Тогда были СПС и "Яблоко", надо было объединяться, но тогда действительно были выборы. Хотя ясно стало уже в тот момент, что верховную власть не отдают, тем не менее, был действующий парламент, Государственная Дума, она даже импичмент пыталась изображать. Но сегодня мы живем в несколько иной реальности. Выборы, снова давайте договоримся о терминах, – это попытка изменить власть, выборы в России власть не меняют, поэтому давайте не использовать это слово всуе и давайте не вводить людей в заблуждение.
Многолетняя практика участия в фальсифицированных выборах привела к тому, что мы сегодня имеем. В 1990-е годы, даже если мы возьмем 2000 год, приход Путина к власти, все-таки Россия была в тот момент, с большими допущениями, страной, в которой существовало демократическое законодательство, была свободная пресса, был парламент, который был в состоянии делать, по крайней мере, какие-то демарши. И вот 15-16 лет одна и та же тема повторяемая, что нам нужно использовать возможности, которые дают выборы, они позволили власти, путинскому режиму эволюционировать или, правильнее сказать, деградировать из такой очень слабой демократической структуры, с ярко выраженными авторитарными тенденциями сначала к однопартийной диктатуре "Единой России", а теперь к единоличной диктатуре Путина, в которой пропаганда сегодня является откровенно фашистской.
Я не понимаю, о чем мы сейчас говорим, о каких выборах в 2016 году, в 2018 году. Все, что происходит, – это фактически попытка увести людей от реальных проблем. На выборах эта власть не меняется – это всем понятно. Поэтому не надо лукавить, не надо делать вид, что сегодня мы добьемся очередного объединения "Яблока" с ПАРНАСом, ПАРНАСа еще с кем-то. Власть контролирует процесс настолько, насколько она считает это нужным.
А тема выборов очень выгодная, потому что, во-первых, она позволяет отвлекать людей от обсуждения реальных проблем, а во-вторых, она позволяет сохранить некоторые иллюзии демократического процесса, которые очень важны для путинского режима в играх с цивилизованным миром. Потому что не прекращаются попытки все-таки добиться снятия санкций, и поэтому наличие так называемой оппозиции, которая продолжает участвовать в фальсифицированном процессе, в выборном балагане – это тоже очень важный кремлевский аргумент в диалоге, который не прекращается, как минимум закулисный, с западным миром.
Кроме того, сегодня Кремлю исключительно важно участие так называемых оппозиционных партий в выборном процессе, потому что по законодательству они вынуждены будут выставлять списки и в аннексированном Крыму, что де-факто делает их, безусловно, участниками этого преступления.
Михаил Соколов: Может быть, называть это не выборами, а неким избирательным процессом, который может привести, как в 2011 году, например, к массовым волнениям и выступлениям, которые на какое-то время поколебали путинский режим? Почему исключать надо такую возможность?
Гарри Каспаров: Очень важно, что вы вспомнили 2011-2012 год, эти протесты. В тот момент действительно был момент, была возможность попытаться что-либо изменить. Потому что достаточно значительное число людей были возмущены теми фальсификациями, была энергия протеста, которая при объединении разных сил, именуемых себя демократическими, вполне могла бы привести к тому, чтобы власть пошла на уступки. К сожалению, этот протест оказался слит, потому что те лидеры протеста, которые могли влиять на его развитие, они согласились с косметическими уступками. Не будем забывать, что основным лозунгом "болотного" протеста, того, что было на Болотной площади, на проспекте Сахарова, был лозунг "Это не выборы, это не Дума, это не президент". Уже тогда были сформулированы достаточно четко требования.
Михаил Соколов: Участие в выборах необходимо, особенно с учетом того, что сказал Гарри Каспаров по поводу Крыма, или нет?
Виктор Шейнис: Я вообще не понял, каким образом пристегнут к его рассуждениям Крым. Как раз, на мой взгляд, чрезвычайно важно провести ту грань, которую дала нам действительность. Есть в России те общественные силы, которые четко заявили: Крым не наш. Эта позиция не пользуется в нашем обществе поддержкой, но, тем не менее, это принципиальная поддержка. Обвинять, если такова была мысль Каспарова, демократов в том, что они соучастники крымской авантюры, по меньшей мере нечестно.
Михаил Соколов: Там было сказано немножко не так. Было сказано, что партии, которые примут участие в осенних выборах, они будут вынуждены выставить своих кандидатов на всей территории, которую режим считает своей, в том числе и в Крыму будет некий партийный список, в том числе, видимо, партии "Яблоко" или другой какой-то партии.
Виктор Шейнис: Посмотрим, что будет с Крымом. Во всяком случае, чрезвычайно важно в масштабе стране совершенно четко заявить отношение к крымской авантюре – этого, на мой взгляд, совершенно достаточно на данном этапе. Потому что реальной физической силы вернуть Крым не только у российских демократов, но и у блока НАТО со всем его вооружением не существует, какая бы то ни было силовая авантюра здесь невозможна.
Но речь не о Крыме, речь о принципиальных вещах, связанных с протестным движением. В одной из публикаций Гарри Кимовича есть примерно такое рассуждение, что нельзя рассчитывать на верхушечный переворот, нельзя рассчитывать на протестное движение как таковое, а вот соединение этих вещей – это может привести к каким-то изменениям.
Если я чем-то всерьез занимался как исследователь, как политик – это события перестройки, постперестройки, горбачевский период. Неверно, что Горбачев нам дал только гласность, Горбачев действительно шаг за шагом демонтировал важнейшие опоры коммунистического режима, в этом его заслуга при всех его ошибках, недоговоренностях, неполноте – это великая заслуга. И пользуясь случаем, 2 марта Михаилу Сергеевичу исполнится 85 лет, круглая дата, я хотел бы в эфире поздравить его с днем рождения и пожелать ему здоровья. Опыт перестройки и постперестройки подводит нас к тому, что может и чего не может быть.
Сейчас, по-видимому, ситуация хуже, чем на исходе коммунистического режима, в этом мы с Каспаровым согласны. Но тем не менее, ликвидация авторитарных, деспотических, диктаторских, фашистских режимов происходила двояким образом: или это было военное поражение, приходили интервенты, оккупанты, проводили Нюрнбергский процесс, который оказывал воспитательное влияние на общество, или происходило размягчение диктатуры, как это происходило, допустим, во многих странах Латинской Америки, Бразилии, в Аргентине, как это происходило в Польше и в ряде других социалистических стран. Как это происходило и в Советском Союзе. Собственно говоря, я не вижу никакого другого варианта изменения, кроме как соединения протестного движения и определенных сдвигов, сигналов сверху.
Теперь, кто придет. С точки зрения Гарри Кимовича, безразлично. Сценариев не два, не три, а значительно больше. Его построение ни сценарий, ни дорожной карты пока что не дает.
Второй вариант – это гниение режима, при котором изнутри в элите начинаются какие-то процессы. Никаких возможностей взять и более-менее уверенную в себе диктатуру свергнуть иначе, как путем внешнего воздействия, войны, не дай бог, чтобы она когда-нибудь наступила, никаких других путей, по-видимому, не существует. Необходимо исходить из того, чтобы готовить те силы, которые сумеют, в отличие от протестного движения 2011-12 годов, воспользоваться этим.
Я не согласен с тем, что якобы лидеры этого движения – основные виновники того, что это движение было слито, как сейчас было сказано, нет, оно было задушено, задавлено, потому что оно было слабеньким. А слабеньким оно было в силу известных причин, о которых говорить здесь долго – значит уходить в сторону. На мой взгляд, главное заключается в том, чтобы готовить организацию демократических сил, твердо заявившей, что для нее нет никакого другого пути, кроме мирного пути развития, в том числе с использованием выборов, но не только выборов, а поддержки протестных выступлений для того, чтобы в час икс эти силы не были дезориентированы.
Михаил Соколов: Это интересно, "время без ВВП".
У меня, знаете, какие сомнения здесь есть, мне кажется, очень сильно изменились за последнее время общественные настроения. Мы с Виктором Шейнисом были на конференции "Левада-центра". Там очень любопытные данные появились: весьма сильно увеличилось число россиян, которые считают, что Россия – это вообще не европейская страна, 59%, против – 32%. Еще в 2009 году пропорция была совершенно иной, то есть наоборот. Мы решили спросить москвичей, почему россияне не могут жить как в Европе.
Михаил Соколов: Девушке скучно, а россиянам, видимо, весело. Одна война, другая война, третья война. Тем не менее, "Путин молодец", говорят некоторые.
Гарри Кимович, учитываете ли вы в своих размышлениях изменение в сознании россиян, их антиевропейство сегодняшнее, приверженность к особому пути, любовь к Путину, "крымнашизму" и так далее?
Гарри Каспаров: Во-первых, я не могу оставить без комментария длинный анализ моего оппонента уважаемого Виктора Леонидовича. Там содержалось такое, на мой взгляд, количество неверных утверждений, принципиальных ошибок, начиная с оценки Горбачева. Но я понимаю, что в рамках одной передачи вступать в спор по каждому вопросу бессмысленно.
Я хотел бы остановиться на ключевом моменте – именно комбинация протеста, протестное движение, уличный протест и раскол элит. На самом деле они всегда так или иначе совпадали, потому что элита никогда не дернется против диктатора, если не понимает, что он ослаб, если не существует факторов внутренних и внешних, которые ослабляют позиции диктатора и делают его уязвимым. Примеры, которые Виктор Леонидович щедро рассыпал, они, конечно, просто были совершенно разными, скажем, в Аргентине речь, конечно, шла о военном поражении, Фолкленды, именно это привело к краху Гальтиери. Что касается Польши – это в принципе иная структура, потому что там диктатура держалась на штыках интервентов. И вообще восточноевропейские процессы напрямую связываться с российскими не могут, потому что для восточноевропейцев коммунизм был привнесен извне, поэтому там процессы шли гораздо более динамично.
Что касается 2011-12 года – это как раз и был момент, когда так называемые системные либералы вполне могли поддержать протест, и никто не знает, как сложилась бы ситуация, если бы в конце декабря, а назвать слабым протест, который выводил на улицу 120 тысяч человек, 24 декабря 2012 года, проспект Сахарова, я бы не решился – это был, безусловно, сильнейший протест, он поколебал власть, и власть начала маневрировать. К сожалению, в этот момент раскола элит не произошло ровно потому, что так называемые системные либералы считают режим своим.
Попытки снова разделить их на силовиков, на либералов – они все работают на укрепление режима. Скажем, сегодня Кудрин выполняет куда более важную роль, чем Патрушев или Бортников, ровно потому, что вся работа, которая ведется сейчас на Западе, а я хорошо представляю себе объем лоббистской деятельности, она во многом связана с тем, что снова вытаскиваются из нафталина мифы о возможной трансформации, о том, что, может быть, Путин уйдет, может быть, очередной Медведев будет, "свобода – лучше несвободы" и много других затасканных приемов, которые вкупе с прямым подкупом западной элиты имеют определенное воздействие.
Теперь, что касается изменений в настроении россиян, ясно совершенно, что после подавления протестов в 2012 году режим перешел к совершенно иному алгоритму управления. Большинство демократических финтифлюшек были отброшены, начали использоваться, были задействованы самые жесткие методы ликвидации протеста даже в зародыше. И здесь, конечно, пропаганда играет колоссальную роль. На сегодняшний день совершенно очевидно, что подавляющее большинство россиян зомбированы просто этой пропагандой и слышат комментарии о том, как плохо в Европе, мне кажется, комментировать такие вещи излишне. Ясно, что пока режим сохраняет контроль за информационным пространством, ситуация меняться не будет.
Михаил Соколов: Значит, она вообще меняться не будет – это такой тупик.
Гарри Каспаров: Она принципиально зависит от того, насколько ухудшится экономическая ситуация. Именно в этом направлении усиленно работают системные либералы сегодня, которые пытаются удержать финансовую ситуацию в стране и провести максимально эффективную лоббистскую деятельность за рубежом. Потому что в какой-то момент, мы знаем из советской истории, все-таки холодильник начинает побеждать телевизор.
Михаил Соколов: Это спорный вопрос.
Гарри Каспаров: Мы видим по тем же опросам, люди все-таки озабочены своим положением. И сколько люди будут терпеть, не знает никто. А учитывая путинскую сверхцентрализованную структуру, по большому счету вопрос упирается в то, как долго будет терпеть московский средний класс и ближнее Подмосковье. По большому счету все остальные протесты к политическим изменениям в условиях сверхцентрализации привести не могут.
Михаил Соколов: Виктор Шейнис, ваш взгляд на эту проблему – вечная борьба холодильника с телевизором, на которую надеется, я так понимаю, Гарри Каспаров без выхода на избирательную кампанию.
Виктор Шейнис: Этот гражданин, который объяснял, что Европа загибается или идет к концу и так далее, – это надо показывать на Западе, чтобы у них не было иллюзий в отношении действий нашей пропаганды. Наше телевидение – это могучая сила, его воздействие совершенно несопоставимо с ситуацией начала века или даже середины века. Таким образом исковеркать мозги для того, чтобы человек говорил, что черное – это белое, белое – это черное.
Михаил Соколов: Бывало в истории. Пожалуйста – Германия начала 1930-х годов.
Виктор Шейнис: Совершенно верно. Во-первых, это продолжалось 12 лет, во-вторых, этому был положен конец военным поражением.
Я, может быть, еще раз упомяну Нюрнберг вот в какой связи: глубоко уважаемый мною, к сожалению, рано ушедший из жизни Кронид Любарский где-то в 1990-х годах написал, что демократическая власть должна выполнить ту функцию, которую в Германии выполнили оккупационные войска.
Михаил Соколов: Гарри Кимович об этом и пишет в своей статье, о том, что нужна люстрация, открытие архивов и много разных полезных реформ после Путина, естественно.
Виктор Шейнис: Вы знаете, что касается архивов, то это тоже преувеличение. Потому что наши архивы были очень основательно открыты, я был членом комиссии по передаче.
Михаил Соколов: А потом основательно закрыты.
Виктор Шейнис: Это верно. Но в то время, когда они были открыты, кстати, не очень основательно, то, что открыто, в основном осталось открытым, кроме того, издано огромное количество документов. Какое влияние это оказало?
Михаил Соколов: Не так важно, сколько издано документов в книгах тиражом тысячу экземпляров, книг, важно то, что за все время, за все эти годы не было ни одного сериала, например, о Голодоморе и голоде, в том числе на территории современной России, не было ни одного сериала о "красном терроре", не было ни одного сериала хорошего, чтобы люди смотрели, о 1937 годе...
Виктор Шейнис: Даже в путинское время выходили фильмы.
Михаил Соколов: Их мало было. Значит, народу это все не нужно, не интересно, он хочет жить при диктатуре. Как убеждают нас Юрий Афанасьев покойный и живой Юрий Пивоваров, сплошная "колея", по которой Россия катится в тоталитаризм.
Виктор Шейнис: Вы знаете, вы не упрощайте Пивоварова. Я писал о книге Пивоварова и показывал, что его позиция гораздо более сложная, чем у Юрия Николаевича Афанасьева, которого я очень уважаю.
Михаил Соколов: Вернемся все-таки к теме. Так что же делать?
Виктор Шейнис: А делать ничего другого не остается. Когда-то я своим студентам говорил, что есть две модели поведения. Первая модель – это лягушка, которая попадает то ли в молоко, то ли еще в какую-то субстанцию, сбивает отчаянным образом лапками вещество и превращает его в масло и выживает. И вторая модель: тонет человек, мимо идет его знакомый и говорит: "Не трать силы, опускайся на дно". Я думаю, что стратегия лягушки – это верная стратегия. Но только тогда возникает вопрос, что же делать. Я думаю, что Гарри Кимович очень упрощает дело, когда он сводит к предательству либералов и так далее. За этим мне видится некий большевизм.
Михаил Соколов: Улюкаев, Набиуллина и другие либералы в правительстве действительно эффективно удерживают нынешнюю экономику от полной катастрофы.
Виктор Шейнис: Вы знаете, я бы не хотел, чтобы наступила катастрофа экономики, потому что, во-первых, это задевает судьбы миллионов людей, в том числе и тех, которые одурманены нашим телевидением.
Во-вторых, потому что из экономической катастрофы отнюдь не демократия и даже тот прогрессивный реформатор в виде временного правительства, временной власти, на которую уповает Гарри Кимович, а вырастает новая диктатура со свежими зубами.
Михаил Соколов: Вот это интересно. Вопрос Гарри Каспарову: действительно в вашей статье речь идет о некоей временной революционной диктатуре, которая возникнет после падения режима, ухода Путина, изменения позиции элиты, еще чего-то, после того, как холодильник победит телевизор. Откуда возьмется это самое временное правительство? Кстати, было в России одно временное правительство, недолго удержалось, до Учредительного собрания даже не дожило, о котором вы тоже пишете.
Гарри Каспаров: Во-первых, история с лягушкой, она, к сожалению, абсолютно не работает в российской реальности ровно потому, что у нас есть определенный опыт. Мы занимаемся не теоретическими построениями, а анализом той ситуации, которая возникла. Стоят фигуры, расставленные на доске, какая позиция есть, с такой мы и играем сегодня. Говорить о том, что надо продолжать делать какие-то вещи, которые в итоге привели к катастрофе, – это несколько отличается от попытки сбивать отчаянными усилиями масло.
Михаил Соколов: Хорошо, а как не продолжать?
Гарри Каспаров: Давайте сначала доанализируем тот контекст, который привел к сегодняшней ситуации. Потому что сегодня в России диктатура. Все эти разговоры о том, что, не дай бог, будет хаос, не дай бог, эти либералы системные перестанут помогать удерживать экономическую ситуацию, и тогда будет хаос.
Между прочим, если бы в 2011-12 году произошла бы эта смычка протестного движения и той части элиты, которая понимала прекрасно, кто такой Путин, то не было бы, между прочим, нынешней катастрофы, войны, кстати. Между прочим, война уже есть, пусть в таком медленном развитии продолжается в Украине, огромное количество людей убито, Россия фактически начала международную агрессию.
И это все происходит на фоне продолжающихся разговоров о том, что мы должны участвовать в этих протестах, чтобы как-то удерживать власть от совсем уж катастрофических действий. Совершенно очевидно, что это движение по наклонной плоскости и дальше любые действия в этом же ключе будут просто убеждать власть в том, что все эти робкие попытки протестовать никоим образом не влияют на ситуацию. Именно поэтому я еще раз привлекаю внимание: на Западе участие российских так называемых оппозиционных партий в выборном балагане будет рассматриваться де-факто как оправдание крымской агрессии, потому что путинский режим прекрасно знает, как это демонстрировать. Всем будет показано, что эти политические партии участвуют в выборах в том числе и в Крыму, тем самым в России все эти аннексию Крыма поддерживают.
Теперь, говоря про будущее, мы снова подходим к ситуации, когда у страны уже нет хорошего варианта, ситуация реально будет гораздо хуже, чем и в 1917-м, и в 1991 году. Нет того потенциала экономического, демографического, который был в 1917 году, нет легитимной власти, Госдумы, которая могла сформировать Временное правительство. Ситуация хуже будет, чем в 1991 году, потому что нет уже того советского потенциала научно-технического, той инфраструктуры, которая позволила создать бесконечный список миллиардеров и паразитировать на том, что было построено в предыдущие десятилетия. Поэтому мы будем находиться в ситуации тотальной катастрофы.
Очень важно, кстати, чтобы эта катастрофа, которая, скорее всего, будет носить и внешний характер тоже, потому что вспомним, что в 1980-е годы было военное поражение в Афганистане – это не оккупация страны, это не разгром военный, но это психологический удар, от которого коммунистический режим оправиться не мог.
Так вот, совокупность путинского поражения во внешней политике, и чем скорее это случится, тем лучше, с нарастанием кризиса внутри должны привести к ситуации, когда другого выхода, как двигаться вперед без Путина, не будет. Как это произойдет – я не знаю. Те, кто пытается сказать, что они знают, как это будет, что мы обязательно должны найти правильную демократическую власть, они тоже лукавят, потому что на сегодняшний день мы имеем дело с ситуацией, в которой надо избегать мата в два хода, а не думать о том, как мы выстроим пешечную структуру.
Михаил Соколов: Я не знаю, можно ли относиться к политике как к шахматам. Виктор Леонидович, может быть, вы что-то возразите? Получается, что сценарий "чем хуже, тем лучше" для нашего собеседника приемлем, для вас, видимо, нет. Лягушки не подходят, тогда что? Объединение "Яблока" и ПАРНАСа в сотый раз обсуждать будем?
Виктор Шейнис: Объединение "Яблока" и ПАРНАСа для того, чтобы создать в Государственной Думе фракцию, которая с думской трибуны будет обращаться к обществу, – это очень неплохое дело, если бы это удалось сделать. Потому что объединенной, консолидированной силы "Яблока" и ПАРНАСа, я это непрерывно твержу, надо отложить все наши прошлые и нынешние расхождения, они второстепенны по отношению к тому, о чем справедливо говорит Гарри Кимович, наш режим, его характер, его политика, его действия, агрессия, оккупация – все это справедливо.
Создание в Думе такой фракции, которая могла бы делать то, что делает в Думе один Дима Гудков, и то это заметное событие, и то это фактор. Я с большим уважением отношусь к этому человеку, я считаю, что появление не одного человека, а, скажем, если был бы преодолен 5%-ный барьер, то это уже порядка 12-15 человек, плюс одномандатные округа, появление такой фракции намного оказало бы влияние. Привело бы это к смене власти? Да нет, конечно.
Михаил Соколов: А может быть, нам надо думать совершенно о другом? Кадыров все время угрожает оппозиционерам, год назад убит Борис Немцов, тональность средств массовой информации или дезинформации режима становится более злобной. Некоторые говорят, что раз оппозиционная пресса сейчас стала писать о всяких похождениях детей Путина и его жены, то он сейчас совсем разозлится и перейдет к самым жестким репрессиям. Может быть впереди новый 1937 год?
Виктор Шейнис: Я не думаю, что 1937 год, потому что 1937 год – это в значительной мере огонь по своим. А эти люди, которые обзавелись виллами, недвижимостью за границей, детей там держат и так далее.
Михаил Соколов: Хорошо, 1922 год, пожалуйста, по чужим огонь.
Виктор Шейнис: То, что может происходить определенное ужесточение, я этого отнюдь не исключаю. Но, кстати сказать, очень хорошо, что вы упомянули Кадырова. Мне кажется, что не надо сбрасывать со счетов ту возню, которая происходит в самой далекой от нас составляющей – в силовой составляющей. Я думаю, что Кадыров ненавидит федеральные силовые службы, недаром он отдавал приказ стрелять в тех, кто вторгнется на территорию Чечни. Люди, которые пытаются что-то сделать с Кадыровым, я думаю, глубоко ненавидят его. Борьба между в равной степени, мягко говоря, отвратными для меня группировками, она тоже расшатывает режим, может оказаться известным фактором, хотя, конечно, не главным.
Михаил Соколов: А вы исключаете возможность жестких репрессий, массовых в России? Вы же находитесь вне России.
Гарри Каспаров: Власть контролирует выборы на уровне муниципалитета уже. То есть представить себе, что чуровский ЦИК или неважно, кто его будет возглавлять, если будет набрано необходимое количество голосов для того, чтобы 10-12 независимых депутатов появились в Государственной Думе, невозможно ровно потому, что сегодня власть в России устроена по-другому. Эта Дума – место для Лугового, для Мизулиной, для Яровой и так далее. Поэтому пытаться снова возбуждать какие-то надежды на то, что выборные процедуры приводят к каким-то позитивным сдвигам, бессмысленно.
Режим нелегитимен, власть нелегитимна, Путин нелегитимен, и именно это страшит режим больше всего. Надо исходить из того, что за 16 лет своей деятельности путинский режим достаточно удачно научился маневрировать, отводя потенциально даже протестные угрозы в сторону, концентрируя внимание людей на каких-то вещах, которые не представляют уже прямого вызова существующему порядку вещей. Поэтому любая попытка играть на этой территории обречена на неудачу.
Власть после 2016 года точно так же будет разводить всех разговорами о 2018 годе, о президентских выборах так называемых, о том, что свобода лучше несвободы, и будет продолжаться сказка про белого бычка, хождение по кругу.
Михаил Соколов: А тогда что делать, вы предлагаете создавать какие-то забастовочные комитеты или еще что-то или ждать?
Гарри Каспаров: Отсутствие хороших ходов не означает, что надо делать плохие. На самом деле надо прекратить делать вид, что этот режим легитимный и мы пытаемся что-то изменить внутри него, внутри него ничего не меняется. На самом деле надо вести, я согласен с Виктором Леонидовичем, просветительскую работу по мере тех возможностей, которые у нас есть. Люди должны понимать, что только в постпутинской России возможны перемены. Внутри путинской структуры, которая появилась, внутри нынешнего диктаторского режима никакие микроскопические подвижки, которые в итоге приведут к появлению такого качественного продукта под названием масло, сколько ни бей ножками, они не будут работать.
Михаил Соколов: Вы, может быть, рассчитываете на то, что западные санкции, давление и прочее изменят ситуацию в России? С другой стороны, мы видим, сейчас большое количество разнообразных визитеров едет к Путину, и вице-премьер Австрии, и премьер Баварии, и Генри Киссинджер – и все, похоже, с мечтой о каком-то мюнхенском сговоре.
Гарри Каспаров: Вот здесь давайте поговорим о том, что я знаю очень хорошо. Эти визиты с Запада к Путину были подготовлены работой российских системных либералов. Кудрин с его командой проводит колоссальную работу по тому, чтобы прорвать санкционную блокаду. Эта работа не видна внешне, о ней не говорит российское телевидение, но она гораздо важнее, чем действия ведомств Шойгу или Бортникова, потому что работа идет постоянно.
Именно через эти контакты реализуются попытки прорыва блокады и введения Путина обратно в клуб руководителей цивилизованных государств. И это все после публикаций судебного отчета об убийстве Литвиненко, это после сбитого самолета малайзийской авиакомпании. То есть после всех этих преступлений, тем не менее, на Западе продолжает формироваться усилиями российских системных либералов точка зрения, что все равно Путин – это единственный возможный выход, без Путина будет хаос, будет катастрофа, поэтому иметь дело надо именно с ним.
Потому что Путин, я думаю, прекрасно отдает себе отчет: дальнейшее ухудшение экономической ситуации может сделать неэффективной любую, даже самую отмороженную пропаганду. Именно поэтому такие усилия предпринимаются для того, чтобы санкции были сняты, для того, чтобы элита не задумывалась о том, что царь ненастоящий и не может больше гарантировать безопасность их авуаров на Западе. Поэтому с такой отчаянной решимостью путинский режим боролся со "списком Магнитского", всячески препятствовал сначала его прохождению, а теперь устраивает постоянно демарши, когда в этом американском списке появляются новые и новые фамилии.
Михаил Соколов: Виктор Леонидович, я думаю, у вас есть определенные возражения тезису: "В отсутствие хороших ходов не надо делать плохие".
Виктор Шейнис: Первое: значительная часть последнего выступления моего уважаемого оппонента была посвящена критике системных либералов. Ко мне и к той позиции, которую я защищаю, это не относится, я отнюдь не сторонник этих людей, я их наблюдаю точно так же, как я наблюдаю других особей в правящем лагере.
Теперь второе, главное: я не думаю, что переход от путинского режима к послепутинскому есть некое одномоментное событие, я думаю, что это более-менее длительный процесс. В этом длительном процессе, в переходном периоде отнюдь необязательно, как Афродита из пены морской, появляется некое прогрессивное правительство, которое реализует программу Гарри Кимовича. Если бы это произошло, я первый был бы сторонником этого, все, что от меня зависело бы, я бы поддерживал. Но беда в том, что это все длительный процесс.
Полутора лет, которые в одной статье упоминает Гарри Кимович, до Учредительного собрания явно не хватит для того, чтобы преобразовать этот режим. Что же касается этого правителя или правительства, то так и вырисовывается за спиной этой концепции Павел Иванович Пестель с его идеей преобразования России. Я принес с собой томик Давида Самойлова, там есть совершенно замечательные стихи "Анна, Пушкин и Пестель". Если Гарри Кимович забыл это, я очень рекомендую, он получит большое удовольствие, прочитав этот памфлет.
Это представление о революционаризме, который решает дело. На самом деле процесс перехода чаще всего – это процесс медленных частных изменений. На эти частные изменения и надо ориентироваться. Гарри Кимович говорит: не надо делать плохие ходы. Тут опять же два варианта: или вы просто уходите из игры, не участвуете в ней – это вариант тоже, или же вы ищете хорошие ходы. С точки зрения Гарри Кимовича, те ходы, которые предлагает, в частности, моя партия, те ходы, которые мне кажутся правильными, – это малоэффективные ходы в плохой ситуации. Но других ходов я не вижу, к сожалению, их мой очень уважаемый оппонент не предложил.
Михаил Соколов: Гарри Кимович, хоть один ход вы можете предложить сейчас тем, кто находится в России?
Гарри Каспаров: Мне кажется, единственным разумным действием в этой ситуации является полный бойкот структуры власти, диктаторская власть нелегитимна.
Михаил Соколов: То есть бойкот и все?
Виктор Шейнис: К сожалению, в существующей ситуации бойкот будет просто не замечен, как он многократно не замечался ни на Западе, ни здесь в России ни теми людьми, опрос которых производился на улице, ни властью.
Михаил Соколов: Ответов на все вопросы мы не получили. Время покажет, кто был прав. Боюсь, много пройдет времени до этого.
