Мир пугают "холодной войной" и "третьей мировой встряской". Что происходит после конференции в Мюнхене? Продолжение конфронтации с Западом, новые страхи и фобии обсудят политик, глава движения СПС Леонид Гозман и историк и политолог, директор Института политических оценок Сергей Ознобищев.
Наш гость Леонид Гозман в день эфира призвал Владимира Путина уйти:
"Качество жизни зримо падает, ухудшается положение в социальной сфере, снижаются реальные доходы. Вы не избавили страну от нефтяной зависимости, у Вас, судя по Вашим же заявлениям, нет плана выхода из кризиса. Вы обещали победу над террористами, но теракты продолжаются. За годы Вашего правления их жертвами стали более трех тысяч человек – организаторы в большинстве случаев так и не найдены. На Северном Кавказе создан криминальный анклав, практически независимый от России, но пользующейся ее ресурсами. Вдобавок к этому Вы начали братоубийственную войну на Украине, а затем – войну в Сирии. Вы сделали Россию пугалом для всего мира. Разрекламированный Вами поворот на Восток окончился ничем, мы рассорились с соседями, а союзников у нас не осталось вообще. Санкции и контрсанкции, как и спровоцированная Вашей политикой гонка вооружений, ложатся тяжелым бременем на нашу экономику. Десятки миллионов людей вынуждены расплачиваться за Ваши не всегда кажущиеся обоснованными геополитические представления.[...]
Господин Президент! Созданная Вами система – не первый в истории авторитарный режим, оказавшийся в ситуации экономического, морального и политического кризиса. Чаще всего такое заканчивается катастрофой. Но есть и примеры мирного, по крайней мере, бескровного, выхода из авторитаризма. В отличие от многих других Ваших оппонентов, я думаю, Вам небезразлична судьба России. У Вас еще есть с каждым днем уменьшающийся шанс спасти страну.
Ваше Высокопревосходительство, Вы должны уйти. Ваш потенциал исчерпан. Чем дольше Вы остаетесь в Кремле, тем выше вероятность развития событий по страшному сценарию. В ситуации, аналогичной Вашей, были Ярузельский и Пиночет, Франко и Александр II. Им удалось найти пусть не оптимальный, но выход. Вы тоже можете это сделать".
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии политик Леонид Гозман, ждем историка и политолога Сергея Ознобищева. Я напомню, что в выходные в Мюнхене прошла ежегодная международная конференция. Там о возможности третьей мировой встряски, о том, что отношения в мире скатились к новой "холодной войне", говорил премьер-министр России Дмитрий Медведев.
Дмитрий Медведев: Развитие событий с 2007 года оказалось куда как драматичнее, единой большой Европы как не было, так и нет. Наши экономики, все экономики растут слабо. Обострились конфликты в странах Ближнего Востока и Севера Африки, наступил миграционный коллапс. Отношения Евросоюза и России испорчены. На Украине гражданская война. Остается недружественной и закрытой, по нашей оценке, политическая линия НАТО в отношении России. Можно сказать и резче: мы скатились, по сути, во времена новой "холодной войны". Просчитаны ли прямые и косвенные издержки для европейского и российского бизнеса? И вообще, действительно, стоят ли наши противоречия всего этого, насколько они глубоки? Вот это всем вам, всем сидящим в зале, так нужно, чтобы они были? Это дорога в никуда, всем будет хуже, не сомневайтесь. Да, сегодня в этой системе есть определенные проблемы и сбои, но неужели нам нужна еще одна третья мировая встряска, чтобы понять, насколько сейчас необходимо сотрудничество, а не конфронтация?
Михаил Соколов: Нужна нам, в смысле не только жителям России, третья мировая встряска? Такой почти риторический вопрос. Сергей Константинович, что вы думаете об этом заявлении господина Медведева?
Сергей Ознобищев: Я думаю, что ответ очевидный, что ни нам, ни всем участникам мюнхенской конференции, ни всем жителям Европы и мира, если смотреть шире, конечно, встряска не нужна. И это совершенно очевидно, вопрос был риторический. Он предполагал только один ответ и никакого иного. Поэтому я ответил на ваш вопрос. Говоря чуть больше про эту конференцию, все-таки вы посмотрите – речь Медведева, другой контекст.
Если год назад мы заныривали в Марианскую впадину мировой политики без видимого финиша, то сейчас мы выныриваем тоже без видимого финиша, не понимая, где поверхность, но это выныривание прослеживается. Последствия как и год назад, так и сейчас, итоги могут быть совсем не такими позитивными, как хочется ожидать всем нам, жителям Земли, к которым призывал наш премьер-министр Медведев. Тем не менее, тональность другая, тональность отношения к этой речи тоже другая. Мы помним, как отнеслись к речи Лаврова год назад. Что-то изменилось, хочется надеяться, что в лучшую сторону. Пока это надежда, а не уверенность.
Михаил Соколов: Леонид, Медведев призывал Запад к снятию санкций, некоторые европейские лидеры ответили, что "холодной войны" нет, предлагали диалог, проходила какая-то встреча, на которой вроде бы договорились о перемирии в Сирии. Но неделя началась отнюдь не мирно, опять атакуют Алеппо при российской поддержке, при поддержке авиации, не только, оттуда бежит мирное население. Украина и Россия взаимно заблокировали грузоперевозки. В России как обычно душат оппозицию. Что дают все эти мюнхенские диалоги российских властей, которые туда приезжают и рассказывают, что они не такие уж страшные, а даже немножко пушистые?
Леонид Гозман: Мне кажется, что они много чего дают. Такого рода диалоги, во-первых, дают возможность понять, кто есть кто. Когда из своей столицы какие-то спорадические интервью – это одно, а когда ты видишь первое лицо или, я не знаю, каким номером у нас надо считать Дмитрия Анатольевича Медведева, но очевидно, что он приехал от имени Владимира Владимировича Путина, когда ты видишь человека живьем, то ты можешь делать какие-то выводы. Эти выводы совершенно необязательно в ту сторону, в которую хотелось бы произвести впечатление, они могут быть прямо обратными. То есть можно, например, понять, что нет, ребята, с ними дело нельзя иметь вообще.
Одна из задач таких встреч, как мне кажется, это действительно понять реальность, я думаю, что эту функцию они выполняют. Очень важно со всеми разговаривать. Я не историк, в отличие от коллеги, поэтому я не знаю, грань, не грань, но то, что ситуация крайне напряженная, – это понятно. Я не могу оценить, насколько она серьезна с точки зрения противостояния вооруженных военных группировок и так далее, но я думаю, что она действительно очень серьезная с точки зрения готовности к истерике, рвануть на груди рубаху и вперед, понеслось. По крайней мере, со стороны нашей страны, России, такая готовность очевидно присутствует, ментальная подготовка к войне осуществлена.
Михаил Соколов: Я перевел выступление Медведева коротко: операцию в Сирии Россия не прекратит и с другими считаться особо не будет, катастрофу "Боинга" расследовать толком не даст и с Западом будет сотрудничать на условиях суверенной демократии.
Леонид Гозман: Кстати, очень похоже на "холодную войну". Потому что "холодная война" – это не более чем дефиниция.
Михаил Соколов: Войн было много локальных с участием СССР.
Леонид Гозман: Сейчас тоже войн много. Во время холодной войны и с нашей стороны, и со стороны тогдашних противников по холодной войне и нынешних наших западных друзей, как выражается президент, были и призывы, и даже действия, направленные на экономическое сотрудничество. Мы торговали, мы что-то делали, ездили бизнес-делегации и прочее.
Михаил Соколов: И санкции были.
Леонид Гозман: То же самое и сейчас. В этом смысле действительно вернулось.
Михаил Соколов: Сергей Константинович, как мой перевод, я что-то пропустил в выдающейся речи посла Путина Дмитрия Медведева или нет? Или там был такой позыв: а давайте все-таки в чем-нибудь сотрудничать по-хорошему?
Сергей Ознобищев: Вся последняя часть речи – это был позыв. Хочется вернуться – это желание прослеживалось. Так по существу вы очертили некоторые моменты речи. Но мне что хотелось бы сказать к нашим рассуждениям о "холодной войне", все-таки не "холодная война" и не будет "холодной войной".
Михаил Соколов: А будет горячая в Украине?
Сергей Ознобищев: В Украине тоже не будет. Давайте встретимся через год, можем раньше встречаться. Не "холодная война", богат язык, что английский, что русский, назовите иначе, как бы явление есть, а слова нет пока что. Потому что "холодная война" все-таки для меня и по существу характеризуется противостоянием военных машин, мы до этого еще не дошли полностью, гонки вооружений тоже еще нет, мы всячески от нее отбрыкиваемся и говорим, что не допустим, что одна, что другая сторона. И было противостояние идеологий, было полное, непримиримое, размахивали ботинками. И говорили, я это помню из школы, что будущая война, говорила нам географичка, которую развяжут империалисты, она империалистов погребет под собой. Тем не менее, они существовали, предпринимали разные шаги.
Михаил Соколов: Никита Сергеевич Хрущев тоже говорил, что "мы вас похороним".
Сергей Ознобищев: При этом вели экономическое сотрудничество, газ, нефть по разным ценам шли бесперебойно, в ответ шли трубы. И мы при этом эти деньги тратили на поддержку революционных движений, коммунисты везде, мы подрывали Запад, деньги получали.
Михаил Соколов: Сейчас тоже тратят деньги, чтобы подрывать Запад, только нацистам деньги дают, типа Марин Ле Пен.
Сергей Ознобищев: Эта труба у нас стала каким-то живым существом, мы ее поворачиваем все время, от Болгарии к Турции, сейчас снова будем поворачивать. Другое совсем существо наших действий.
Михаил Соколов: Может не остаться пространства для поворота трубы. Григорий Явлинский сделал заявление, пост или текст, он говорит, что путинская Россия ведет себя как КНДР, фактически шантажируя мир ядерным оружием. Леонид, вы согласны с этим? То есть под прикрытием ядерного щита Путин развязывает разнообразные внешнеполитические авантюры.
Леонид Гозман: Любые сравнения хромают. Все-таки Россия сильно отличается от Северной Кореи по внутреннему положению, давайте честно говорить, и по геополитическому влиянию, и так далее, конечно, есть. Элемент шантажа, конечно, присутствует. Другое дело, что КНДР, если не брать безумных заявлений их пропагандистов, все-таки всерьез не претендует ни на мировое лидерство, ни на что другое, а мы претендуем, у властей России огромные геополитические планы, есть представления о том, как должен быть устроен мир, какова должна быть наша роль. Наша роль, конечно, должна быть ведущей и так далее.
Михаил Соколов: Не во всем мире, а как минимум на пространстве Евразии или бывшего Советского Союза. Тот же Медведев часть своей речи прочитал инструкцию, что должна делать Украина, по пунктам.
Леонид Гозман: Это очень трогательно, Медведев прочитал инструкцию для Европы в целом. То есть мы к Европе относимся как к меньшим братьям. Может быть, кто-то у нас из нашего начальства не заметил, что на дворе не 1945-й, когда наши войска стояли везде, у нас была 10-миллионная армия.
Михаил Соколов: Не везде, а перед "железным занавесом".
Леонид Гозман: Его еще в тот момент не было. Мы даем указания Европе. Мне кажется, что наши претензии совершенно точно распространяются на Евразию и бывший Советский Союз – это конечно, но мне кажется, они распространяются на Европу в целом. Мне кажется, что замечательные красивые строчки Павла Когана "мы еще дойдем до Ганга, мы еще умрем в боях, чтобы от Японии до Англии сияла родина моя", я думаю, что они снова становятся нашей программой.
Михаил Соколов: Сергей Константинович, неужели так все плохо, эти геополитические иллюзии или то, что Медведев говорил, – "мы защищаем в Сирии национальные интересы", так застят российским политикам глаза, что они забыли о советах политиков XIX века, которые говорили, что России пора бы сосредоточиться внутри себя.
Сергей Ознобищев: Сосредоточиться, во-первых. Во-вторых, совсем недавно великие сыны нашего отечества нас призывали к сбережению народа в первую очередь. Если вы посмотрите наши документы в области внешней политики, стратегию национальной безопасности, там тоже удивительным образом в национальных целях громко говорится о модернизации. Какая цель внешней политики? Не только оборона, а сразу содействовать модернизации, инновационному развитию.
Михаил Соколов: Какой модернизации? ВПК?
Сергей Ознобищев: Нет, про ВПК там ни слова нет.
Михаил Соколов: На конференции нас недавно проинформировали, что военные расходы на 35% возросли в 2015 году.
Леонид Гозман: А гонки вооружений нет. Люди живут беднее, зато они верят в счастье.
Сергей Ознобищев: Пока, к счастью, с нами не очень гоняются. Я с ужасом жду, если это все продлится, с нами начнут гоняться.
Михаил Соколов: Люди пишут неглупые: новые бюджеты по сдерживанию России не заставят себя ждать. В Прибалтику придется новые дивизии вводить.
Сергей Ознобищев: Пока я думаю и даже на сегодня уверен, что не будут вводить. Потому что есть основополагающий акт России и НАТО 1997 года, где черным по белому прописано, что только на временной основе, не постоянно и так далее.
Михаил Соколов: Будапештский протокол еще был, был с гарантиями Украине.
Сергей Ознобищев: Это с нами, а тут в отношении нас. Кстати, НАТО достаточно щепетильно соблюдает и про это все время напоминает. Но если будут какие-то пределы преодолены, то, конечно, тогда будет худо и эти базы, о которых говорят давно, но которых не существует, окружающие Россию, они могут появиться. Сегодня пока что это все цветочки.
Михаил Соколов: Меня тревожит вот что: предположим, были переговоры по Сирии несколько дней назад, о чем-то договорились, и вдруг выходит представитель России, представитель МИДа, они говорят уже на каком-то запредельно блатном языке некоторые, некоторые еще нет, этот вежливо говорит: даже если будет какое-то перемирие, мы террористов бомбить не перестанем. Получается, Россия хочет погнать волну беженцев в Европу, дестабилизировать Европу?
Леонид Гозман: Я думаю, что у нас есть, как это ни печально, объективная заинтересованность в дестабилизации Европы.
Михаил Соколов: У нас – это у кого? У России или у режима?
Леонид Гозман: У режима, давайте говорить о режиме, о государстве и так далее. У страны, у нормальных людей на самом деле интерес в том, чтобы в мире было стабильно, чтобы мир был богатый, развивался и так далее, чтобы мы были частью этого мира. Екатерина II говорила: Россия – суть европейская держава. Она была, мне кажется, права, мы должны быть европейской державой.
А вот интересы режима немножко другие. Мне кажется, что интересы режима включают в себя, как это ни печально, дестабилизацию соседей. Нам проще, нашим руководителям проще иметь дело с ними тогда, когда у них дестабилизация. Поэтому миграционный кризис вызывает просто восторг, причем восторг вызывает, видимо, по прагматическим соображениям, потому что, наверное, наши начальники рассчитывают, что европейцам становится не до чего, им со своими бы справиться проблемами, не до нас: да ладно, на Украине делайте, что хотите. Может быть, они на это рассчитывают. Кроме того, это идеологический восторг, потому что свойственный нашему государству расизм определенный тут расцвел таким пышным цветом, когда нам замечательные пропагандисты объясняют: посмотрите на них, они же не совсем люди, они какие-то дикие, полотенцами обмотанные, на женщин кидаются. Во всех этих репортажах настолько воняет всякой мерзостью расистской.
Михаил Соколов: Эти люди уже забыли, что Россия многонациональное государство.
Леонид Гозман: Это они уже давно забыли. Обратите внимание, произвело очень сильное впечатление, когда Владимир Владимирович вдруг наехал на Владимира Ильича Ленина неожиданно, мне кажется, что то прошлое, которое нам пытаются построить в будущем, вот это прошлое сдвигается в сторону романовской империи, Александр III, начало Николая II и так далее.
Почему именно туда? Потому что империя на закате ее лет отвечала, как мне кажется, представлению о некоем идеале, авторитаризм, который признан естественным. Не выбирать же государя, государь от Бога. Национальный мир более-менее, погромы по мелочам, национальный мир, но понятно, кто главный – "славься, славься, наш русский царь" и так далее. Абсолютно понятна нашему руководству геополитическая стратегия – захват территорий, расширение. То, что в XXI веке никому абсолютно уже не нужно. Есть такой удивительный факт, что население Российской Федерации даже с прибавлением Крыма, всего на 5 миллионов превышает население Японии, а площадь Японии – это примерно площадь Архангельской области. Ребята, может быть, надо обустройством своей земли заняться, а не на чужие земли раскрывать?
Михаил Соколов: Это крамола.
Леонид Гозман: Я понимаю, что это крамола, один шаг до призыва к сепаратизму.
Михаил Соколов: Сергей Константинович, действительно в головах начальников России теория расширения, территориальных захватов или создание как минимум псевдоевразийской империи с разными полуколониями, доминионами, можно считать, что Белоруссия – это какой-то доминион, а Армения – это почти часть России, а Чечня – Бухарское ханство, в терминах начала XX века.
Сергей Ознобищев: Во-первых, ничего нет постоянного. Есть Союзное государство (в головах у нас) с Белоруссией, Белоруссия начинает как-то себя иначе вести по отношению к Европе, Европа начинает себя иначе вести. Вы знаете, что Лукашенко может ездить в Европу. Лукашенко занимает несколько иную позицию в отношении Украины, Крыма и всего остального. Часть государства такую позицию занимает, часть сякую.
Мне все-таки кажется, что мы начали про это говорить – султанат, еще что-то такое, у нас к Европе есть такие обиды, да и к миру тоже, которые мы постоянно перечисляем, некоторые из них, кстати, носят объективный характер, на мой взгляд. Я рискую быть непопулярным в некоторых кругах, а в некоторых популярным, наоборот, но я считаю, что расширение НАТО, как политика, принесло огромный вред нашим отношениям, не потому, что это политика неправильная.
Михаил Соколов: Зря людей с тяжелыми комплексами в голове дразнили?
Сергей Ознобищев: Поскольку мы – это мы, мы не Руанда с ракетами, а мы – это Россия с ракетами, с нашим менталитетом, менталитет все равно державный, как ни крути, считает, что имеет какое-то влияние. Ушли балтийские страны в НАТО – это совершенно нормально показалось, мягко на это отреагировали, практически никак, а с Украиной не можем.
Михаил Соколов: То есть верят, что Украина как независимое государство – это недоразумение? То есть Европа должна была сказать: украинцы, вы недоразумение?
Сергей Ознобищев: Суть, на мой взгляд, в том, что мы страшно болезненно переживаем вмешательство кого бы то ни было на пространство СНГ.
Михаил Соколов: Если бы они с Запада всерьез вмешивались в это пространство, я думаю, что линия фронта в Донбассе была бы в другом месте, а не там, где она находится.
Сергей Ознобищев: Вмешательство в нашем восприятии, я с вами согласен.
Михаил Соколов: То есть это миф. Что делается в головах российских руководителей, которые готовы Украине диктовать все что хотите, как ей конституцию менять, и какую-то турецко-курдскую войну сейчас разжигать, бог знает что делать в разных горячих точках мира, ради, как они говорят, национальных интересов?
Леонид Гозман: Национальные интересы – это вообще такая интересная штука, потому что их кто-то формулирует. Национальные интересы – это некие формулировки. Нужны ли нам проливы, например, нужно ли нам отобрать Стамбул, поставить крест на Святой Софии обратно и так далее.
Михаил Соколов: Жириновский говорит, не нужно, нужно бросить на Стамбул атомную бомбу. И один кинорежиссер тоже, Шахназаров, – наказать их.
Леонид Гозман: Клоунада есть клоунада.
Михаил Соколов: Вы на эти клоунады же ходили.
Леонид Гозман: Я и сейчас пойду, если позовут. Скорее всего, уже не позовут. Я же там не коверного изображаю, я говорю то, что считаю нужным, мне кажется, говорю правильные вещи в основном.
Что делать с мифами в головах руководителей? Есть один нормальный демократический способ: когда у руководителя в голове начинает вырастать какой-то большой миф, то обычно его просто переизбирают. Граждане смотрят на это дело, оппозиция обращает на это внимание первой, обращает внимание граждан: смотрите, граждане, у него крыша уехала, давайте мы его в следующий раз не изберем. Если оппозиция говорит убедительно, а крыша действительно уехала, то тогда его не переизбирают. Поскольку у нас надежд на выборный процесс нет, то мне кажется, я очень боюсь, мне печально в этом признаваться, но я очень боюсь, что пока правящая сегодня команда не уйдет от рычагов управления, будет становиться только хуже. Мне кажется, к сожалению, это очень печально, но боюсь, что они прошли точку невозврата и боюсь, что с ними и конкретно с президентом Российской Федерации Владимиром Владимировичем Путиным, пока он в Кремле, улучшений никаких не будет, а будут только ухудшения.
Михаил Соколов: Вы написали письмо открытое Владимиру Владимировичу Путину, на "Эхо Москвы" оно есть, и у нас оно есть. Там есть несколько тезисов, поскольку мы по международному положению сегодня проходим, вы сказали, что он сделал Россию пугалом всего мира, что поворот на Восток окончился ничем, что рассорились соседи, а союзников не осталось вообще. Вы согласны с такой постановкой?
Сергей Ознобищев: С союзниками плохо. Поворот на Восток в том смысле, что мы повернулись на Восток лицом, а всем остальным повернулись на Запад – не получится. То ли время неудачное и политически, и еще как-то, стоило нам к Китаю повернуться, как начала экономика Китая проседать. Запад как бы единый, Европа с трудом собирается вместе, строит единую Европу, а Восток – это такое разнотравие религий, обычаев. Где Восток?
Михаил Соколов: Китай, наверное, имели в виду, нефть, газ. А с Японией надо вопрос Курильских островов решать.
Сергей Ознобищев: Куда ни ткни, везде проблемы между собой и каждый требует особого отношения, особого пиетета. И так, что повернулась Россия и нам сразу все принесли, деньги, инвестиции, кредиты и так далее, не получилось. Поэтому, конечно, не состоялось. Но в целом Россия, мы мечтали всегда с нашего политического детства российского, что мы будем неким мостом между Востоком и Западом. Тоже не получается в силу того, что на мосту подворовывают, грабят иногда, не очень эффективно работают, плохое освещение на мосту.
Михаил Соколов: Лавки начинают бульдозером сносить на мосту.
Сергей Ознобищев: Поэтому нас "Шелковый путь" хочет всячески обойти. Надо что-то выбирать. У нас гладко на бумаге, как сказал классик. Я принес наши приоритеты, которые в последней Стратегии национальной безопасности, прекрасные приоритеты, можно с ними замечательно жить. Национальное согласие, качество жизни, развитие культуры, модернизация национальной экономики – все замечательно. Но хочется, чтобы стратегическое целеполагание совпадало с тем, что мы делаем в повседневной политике, а это я вижу далеко не всегда.
Михаил Соколов: Леонид Яковлевич, вы наехали на Владимира Путина опять с суровым обвинением: "Десятки миллионов людей вынуждены расплачиваться за ваши не всегда кажущиеся обоснованными геополитические представления. Санкции и контрсанкции, как и спровоцированная вашей политикой гонка вооружений ложатся тяжелым бременем на нашу экономику". А мы берем опрос Левады, 59% поддерживают войну в Сирии, а 24% против. Значит, люди хотят всего этого?
Леонид Гозман: Значит, ничего. Если бы вы провели в догалилеевскую эпоху опрос общественного мнения – земля круглая или земля плоская, солнце вращается вокруг земли или земля вокруг солнца, вы бы получили куда более однозначные неверные ответы.
Михаил Соколов: 24% в России не уверены, что вокруг чего вращается сейчас. Астрономию отменили в школе.
Леонид Гозман: В школе уже много чего отменили. Кто-то давно сказал, что каждая проблема имеет простое, понятное народу неверное решение. Я совершенно убежден в том, что нужно не в политическом процессе, в политическом процессе надо учитывать обязательно мнение людей, надо их убеждать и так далее, но для выработки собственного понимания ситуации не надо оглядываться на большинство, у тебя своя голова на плечах есть, ты и думай. Ты разговаривай, книжки читай тех, кто для тебя авторитетен. Что, я с Жириновским пойду обсуждать геополитику? На кой черт мне это надо? Не надо, я с другими людьми буду разговаривать. А за Жириновским может быть большинство.
Михаил Соколов: Так и за Путиным большинство.
Леонид Гозман: И за Путиным большинство. Ну и что, это неважно, он не прав, а я прав.
Михаил Соколов: Сегодня в дождливый день в Москве нашему корреспонденту Святославу Леонтьеву было очень трудно работать, но кое-кого мы спросили, что люди думают вдруг о возможном уходе Владимира Путина.
Михаил Соколов: Леонид, вы смеетесь, спрашивает вас опрошенный человек?
Леонид Гозман: Нет, я не смеюсь. Более того, я же не идиот, я понимаю, что Владимиру Владимировичу, я думаю, ему о моем письме доложат, насколько я знаю, ему докладывают о таких вещах.
Михаил Соколов: О хулиганской выходке Леонида Гозмана, друга Чубайса.
Леонид Гозман: Может быть, и так, может быть, это будет доложено в такой формулировке, "предпринято по наущению Центрального разведывательного управления, Моссада и Госдепа". Я прекрасно понимаю, что не будет такого, что он прочтет мое письмо и решит уходить. Я писал это для другого.
Во-первых, хочу ответить людям, которые говорят, что на кого его менять. Понятия не имею, на кого. На кого сменят Обаму сейчас? Бог его знает, может, на этого, может, на этого, может, на эту – как выборы пройдут. В том-то и проблема, что Владимир Владимирович Путин создал систему, в которой люди не верят, может быть, они и раньше не очень верили, но сейчас совсем разуверились в возможности каких-то естественных процедур передачи власти, естественных процедур продвижения лидеров и так далее. Поэтому я не вижу свою задачу в том, чтобы сказать: Владимир Владимирович, отдайте власть Пупкину. Нет, конечно. Даже если этот Пупкин есть, я за него проголосую, но вовсе не собираюсь, чтобы ему передавали власть.
Михаил Соколов: А вам говорят: освободите дорогу молодым борцам.
Леонид Гозман: Ради бога, я что, мешаю кому-то? Идите, боритесь, ребята.
Михаил Соколов: Жанна Немцова спрашивает: позиция Гозмана совпадает с позицией Чубайса?
Леонид Гозман: У нас разные оценки некоторых и тактических, и стратегических моментов нашей жизни.
Михаил Соколов: То есть он "крымнашист", а вы нет?
Леонид Гозман: Я не помню, чтобы Анатолий Борисович когда-либо говорил что-нибудь "крымнашистское". Я точно против аннексии Крыма, я считаю аннексию Крыма больше, чем преступлением, ошибкой, но и преступлением тоже. Что же касается позиции Анатолия Борисовича, мне кажется, более правильно обратиться к нему, а не ко мне.
Михаил Соколов: Хорошо, хотя он всегда нам говорил: пусть к вам Гозман ходит. Гозман и ходит.
К нам присоединился политолог Олесь Доний из Киева, поскольку там яркие события происходят, связанные с возможной отставкой правительства Украины. Как вы сейчас воспринимаете российскую политическую ситуацию, видите ли вы какие-то перемены, которые позволят Украине постепенно выходить из этой ситуации, скажем так, замороженной или полузамороженной войны с Россией?
Олесь Доний: Мир изменяется. Чтобы понять, как изменяется мир, возьмем пример сейчас американских выборов. Впервые в истории Америки может стать президентом или женщина, или еврей, или славянин, или латиноамериканец. Десять дней тому назад президент Барак Обама выступал в мечети. То есть Америка, как и Европа, ищет подходы к либерализации, к толерантности. А Россия на всем этом фоне наоборот усугубляет агрессивную политику, как внутреннюю, так и внешнюю. Имеет ли это успех внутри страны? Да, имеет. Не будем забывать социологию левадовскую: больше 80% поддержки. Еще больше поддержка в другой тоталитарной стране – в Северной Корее у Ким Чен Ына.
В этом случае тоталитарные государства с одной стороны влияют на промывку мозгов своего населения, после этого пользуются этой поддержкой для увеличения агрессии. Сейчас Россия в мире воспринимается как страна, которая проводит бомбардировки мирного населения в Сирии – это одна из топ-новостей телевизионных каналов Америки, Франции, Германии, по крайней мере, то, что я мог лично отслеживать и подавать мониторингу. Если такого понимания относительно Украины у многих европейских политиков еще не было, то на примере Сирии они уже видят то, что знает большинство украинского населения. Не просто Путин, не просто Кремль, а, к сожалению, Россия как государство, русская нация сейчас связаны с агрессией внешнеполитической. Естественно, пока Путин при власти, надежд на изменение такой политики по отношению к Украине и к миру у нормальных людей нет. Такая агрессия будет продолжаться. Чем это закончится, никто не может предсказать. Или новым 1917 годом для России и изменением границ, или еще более ухудшением тоталитаризма, как в Северной Корее, а значит отгораживанием от мира фактически стеной – это означает более голодная жизнь в России, но тем не менее, это не означает уменьшение поддержки российской власти.
Михаил Соколов: Все-таки этот имидж, который теперь создан действиями России в Украине, теперь и в Сирии, что показывают – разбомбленные больницы и прочее, это действительно, мягко говоря, портит творческие планы нынешней власти как-то договориться с Западом или нет?
Олесь Доний: Я не думаю, что те, кто критикует внешний курс политики России, не понимают, что Россия на агрессии и строит внешнюю политику. Напомню, что после агрессии в Украине вследствие санкций фактически руководство России было нерукоподаваемо, то есть исключение из "Большой восьмерки", "Большой двадцатки", санкции персонального характера. После того, как Россия еще развязала участие в агрессии в Сирии, в том числе бомбардировками населения цивильного, то Америка, Запад, чтобы спасти это население, была вынуждена пойти на новый этап переговоров с Россией.
Михаил Соколов: Сергей Константинович, я хотел попросить вас прокомментировать
Сергей Ознобищев: Вы знаете, если с самого начала, то в Америке гораздо более интересный феномен зреет, что к власти может прийти популист чистой воды. На самом деле я за свободные демократические выборы, которые должны быть у нас. Объяви завтра свободные демократические выборы в России, абсолютно чистые, и к власти запросто придет популист.
Михаил Соколов: Не верю.
Сергей Ознобищев: Тоже не хочу верить. Я за выборы, но не хочу верить в то, что это может произойти.
Теперь про Америку и Россию и ее образ. Вы знаете, включая телевизор в зарубежных странах, я сразу готовлюсь увидеть ток-шоу про Россию. Не вижу ни одного ток-шоу, другие новости, показывают Сирию, вяло показывают, но некая картинка есть, что Россия в этом обвиняется. Но это не картинка, это не фон, это не общественное мнение. Общественное мнение тоже очень разное. Удивительным образом, случай из моей жизни, был только что в Америке, там живет наша подруга с 1989 года, заведует безопасностью огромного университетского городка. К ней пришли местные охранники с газетой и сказали: вот смотрите, какой Путин решительный, он борется с терроризмом, а наш Обама размазня, ничего не делает. Очень разное общественное мнение в том числе и там.
Михаил Соколов: Леонид, вы, наверное, следите за ситуацией в Украине, как вы считаете, это Майдан, теперь разнообразные политические бои, сейчас возможно правительство Яценюка уйдет в отставку. Для тех, кто борется в России за демократию, свободу, выборы, как вы, это позитивный пример?
Леонид Гозман: Конечно, позитивный.
Михаил Соколов: А почему?
Леонид Гозман: Потому что это нормальный процесс. Порошенко призвал Яценюка уйти в отставку.
Михаил Соколов: И прокурора туда отправил.
Леонид Гозман: Замечательно. А дальше, хватит голосов в Раде, не хватит голосов в Раде, может быть будут досрочные выборы, может быть еще что-то такое будет, я не очень знаю их конституцию, но это нормальный человеческий процесс.
Политические кризисы, которые разрешаются выборами, парламентскими коалициями, парламентскими дискуссиями, публичными расследованиями, судом над какими-нибудь коррупционерами, какими-нибудь преступниками – это абсолютно нормальный процесс. Ненормальный процесс, когда все загоняется под ковер, а главный начальник страны выходит и говорит, как у нас все замечательно, как все прекрасно и единство.
Михаил Соколов: И вы, судьи, всех предпринимателей сажайте, пожалуйста.
Леонид Гозман: Кстати говоря, сказали 89 или сколько-то процентов, уже падает, рейтинг Путина пошел вниз. Посмотрим, что будет. Высокий рейтинг, за 80, мне кажется, это очень плохой признак. Это прямое доказательство того, что в стране нет политической конкуренции, нет свободной политической дискуссии и так далее. Потому что такой рейтинг характерен не для Обамы или Меркель, а для Саддама Хусейна покойного и для такого рода деятелей. Это ситуация Каримова, еще каких-нибудь диктаторов. Одна проблема в том, что этот рейтинг говорит о том, что в стране нет политической конкуренции, нормальной политической системы, а другое – этот рейтинг убаюкивает начальство, что очень опасно.
Михаил Соколов: Для кого опасно?
Леонид Гозман: Это опасно для страны.
Михаил Соколов: Я думал, для них.
Леонид Гозман: Они меня мало волнуют, честно говоря.
Михаил Соколов: Вас волнует. Вы пишете: "Ваше Высокопревосходительство" Владимиру Путину, а надо было писать "Ваше величество".
Леонид Гозман: Нет, не надо, потому что он не король, а президент, к президенту обращаются "Ваше Высокопревосходительство". Я считаю, что когда ты говоришь жесткие вещи, а вы читали письмо, оно достаточно жесткое, мне кажется, то ты должен эта самые жесткие вещи говорить максимально вежливо. Стилистика хамства абсолютно неприемлема. "Ваше Высокопревосходительство" – это вежливое официальное обращение к первому лицу государства, поэтому я так к нему обращаюсь.
Люди, которые 99 лет назад писали Николаю II, командующие фронтов – "отрекайтесь", они говорили не "отрекайся, редиска", а "отрекайтесь, Ваше императорское величие, отрекайтесь, государь". Вот я говорю примерно это же самое. Я считаю, что это абсолютно нормальная штука. Возвращаясь к Николаю II, действительно очень похожая ситуация. Николай II не понимал, насколько шаткая ситуация, когда он начал войну, то на Дворцовой площади люди вставали на колени и целовали полы его френча. Он писал, я читал какое-то его письмо, по-моему, Александре Федоровне: "Посмотри, нам тут говорили, что не надо начинать войну, посмотри, какой подъем, посмотри, как здорово" и так далее. Прошло два с половиной года, рухнула монархия, еще через год был расстрелян государь.
Михаил Соколов: Пишут: "Леонид, поинтересуйтесь, что стало с теми, кто мечтал об уходе Николая II”. Что стало с либералами, с социалистами.
Леонид Гозман: В том-то и дело, что Николай II уходил так, как он уходил, – это была не только его личная трагедия, это была трагедия многомиллионной страны, трагедия на самом деле всего человечества, потому что последствия были глобальные, тектонические.
Я потому и обращаюсь к сегодняшнему президенту российскому, сегодняшнему первому лицу государства, что тот ваш предшественник, Николай II, 99 лет назад недооценил эту проблему, были люди, с которыми можно было договариваться, можно было проводить аккуратные реформы архаичной политической системы, это можно было сделать, можно было предотвратить трагедию. Я не знаю, можно ли было сохранить власть лично Николая Александровича Романова, но это на самом деле неважно, а вот он, Николай II, этой возможностью не воспользовался. Я написал президенту: прошу вас, господин президент, не повторяйте ошибки Николая II.
Михаил Соколов: Можно ли сохранять демократические процедуры в постсоветских странах?
Сергей Ознобищев: Вопрос интересный. Нужно сохранять – это первое. При этом, конечно, нельзя допускать того, чтобы власть валялась под ногами и подбирал ее кто ни попадя.
Михаил Соколов: Кто ее может в России подобрать?
Сергей Ознобищев: У нас был на грани 1991 и 1993 год. Как-то случайно, но могли бы куда-нибудь угодить.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что могло быть хуже Путина?
Сергей Ознобищев: Могло быть все, и сейчас может быть все. Если будет дальнейшее окукливание нашей политической системы, то может быть все. Потому что внутреннее брожение, конечно, будет распирать. Ясно, что демократические процедуры абсолютно необходимы. Это никоим образом не связано с тем, что Путин как политик может в очередной раз эволюционировать, как он это сделал начиная с 2001 года, когда они встречались с Обамой в Любляне.
Михаил Соколов: Недолго музыка играла.
Сергей Ознобищев: Она играла достаточно долго. Она играла, играла, потом в 2007 году услышали в том же Мюнхене тревожные нотки какие-то, стали бить барабаны, кто-то уронил литавры. Дальше пошло так. Теперь это может снова повернуться, но это совершенно не связано с вопросом соблюдения демократических процедур, которые должны быть соблюдены не только видимо по телевизору, но и по существу.
В Украине, я думаю, глядя отсюда, из спокойной московской студии, в Украине, мне кажется, я надеюсь, это и будет происходить. Любое правительство в такой исторический период, который сейчас проходит Украина, который мы проходили, оно совершенно обречено, ясно, что лучшую долю народу оно сразу дать не может. Поэтому правительство должно уйти. Новое правительство будет наверняка не лучше, я в этом абсолютно уверен, но процесс идет.
Михаил Соколов: Леонид, вот Кадыров, вы его тоже вспоминаете в вашем тексте. Мне пишут: "Кадыров может попытаться взять в Москве власть, у него есть шансы на успех, если Путин уйдет внезапно". Может быть, вы Кадырова к власти зовете?
Леонид Гозман: Послушайте, я не зову Кадырова к власти, как вы прекрасно понимаете. Более того, я уверен, что опасность Кадырова очень сильно преувеличена. Кадыров может совершить массу мерзостей, массу несчастий причинить конкретным людям.
Михаил Соколов: Уже есть целый список.
Леонид Гозман: Есть целый список, конечно. Но Кадыров не может захватить власть в России.
Михаил Соколов: Это почему?
Леонид Гозман: Мне кажется, что он, любой правитель, в том числе любой диктатор, даже диктатор больше, чем другого типа правители, нуждается в определенной общественной поддержке. Диктаторы приходят по воле народа, у них высокий рейтинг.
Михаил Соколов: А Путин по воле народа, как диктатор? Его же не как диктатора выбирали, а как президента.
Леонид Гозман: Вот смотрите, власти принимают "закон подлецов", или они фальсифицируют выборы, или они еще какую-то гадость делают, или они аннексируют Крым, или устраивают войну на Донбассе, а поддержка растет, росла, по крайней мере. Так что в общем-то Путин отвечал своими действиями желаниям значительной части населения. Мне кажется, это очень важно понимать, что это не то, что он делает незнамо что, а народ сидит, возмущается, но он просто не имеет сил выражения, дайте выборы, он тут же выберет хороших людей. Владимир Владимирович дал людям чувство национальной гордости. База этого чувства неправильная.
Михаил Соколов: Гордости за преступления?
Леонид Гозман: С моей точки зрения, аннексия Крыма, конечно, преступление, с точки зрения большинства наших сограждан это не преступление, а восстановление справедливости.
Михаил Соколов: А война в Донбассе – тут уже больше сомнений.
Леонид Гозман: Конечно, потому что она не получилась такой ура, как получилось в Крыму.
Так вот, Путин дал людям основания патологические, неправильные, преступные, какие угодно, но он дал им основания гордиться собой, гордиться своей страной, вот они гордятся своей страной. Они совершают ошибку – это неправильно, это очень плохой повод для гордости, но это реально совершенно существует.
Кадыров не будет принят большинством населения страны хотя бы потому, что он Рамзан Кадыров, а не Вася Иванов. Не получится этого. Я думаю, что и сам Кадыров к этому не стремится.
Я, обращаясь к Владимиру Владимировичу Путину, хочу просто ввести в поле общественной дискуссии необходимость его личного ухода и необходимость, желательно совершение этого цивилизованными способами, какими-то спокойными, как это было сделано в Польше, например.
Михаил Соколов: Борис Ельцин ушел сам.
Леонид Гозман: Борис Ельцин ушел сам, оставив трон преемнику – это очень плохой вариант на самом деле.
Михаил Соколов: Но были выборы, так получилось.
Леонид Гозман: Нет, не так.
Михаил Соколов: Была война, были выборы.
Леонид Гозман: Получилось не совсем так.
Михаил Соколов: У вас не получилось, я понимаю.
Леонид Гозман: Не то, что у нас не получилось, у коммунистов не получилось. Я верю в нормальные выборы, хотя я вполне разделяю опасения Сергея Константиновича, что прийти может что-то такое, что нам будет на это смотреть страшно – это возможно. Но следующий цикл выборов приведет уже нормальных людей к власти, и это неизбежно. Выборы хороши не тем, что обязательно выбирают хорошего человека или хороших людей в парламент, вовсе не этим. Выборы хороши тем, что если совершена ошибка, ее можно исправить.
Михаил Соколов: Можно исправить?
Сергей Ознобищев: Вы знаете, на исправление ошибки мы потратили 70 лет.
Михаил Соколов: Без выборов. Голосовали, но не выбирали.
Сергей Ознобищев: Думали, кого. Если опять, подчеркиваю, полная приверженность демократическим выборам независимым и так далее, под контролем, если первые выборы, вторые, третьи, если затянется на год – это никакая не альтернатива, это снова опасения.
Михаил Соколов: Будем жить с этими опасениями.
Я хотел сказать последнее, что разрешили 27-го все-таки демонстрацию памяти Бориса Немцова, хоть и не по лучшему маршруту. Пойдете, Леонид?
Леонид Гозман: Ровно в этот день я, к сожалению, буду вне Москвы по обстоятельствам абсолютно объективным. На все предыдущие такого рода вещи я хожу. Я очень надеюсь, что люди пойдут.
