В Москве в четверг состоялась регистрация брака Ильдара Дадина, приговоренного к трем годам лишения свободы по обвинению в неоднократном нарушении правил проведения публичных мероприятий, и Анастасии Зотовой. Бракосочетание прошло на территории следственного изолятора, в котором находится Дадин.
12 февраля Басманный суд Москвы дал разрешение на бракосочетание.
Ильдар Дадин был приговорен к трем годам колонии общего режима в декабре прошлого года. Он стал первым осужденным по статье "Неоднократное нарушение правил проведения публичного мероприятия".
Кто они, российские узники совести? Сколько их сегодня в России, за что и насколько легко можно оказаться за решеткой, хоть в чем-то не согласившись с властями? Какова их жизнь в неволе?
Эти темы обсуждают адвокаты Виолетта Волкова, Дмитрий Аграновский, узник Болотной Андрей Барабанов, правозащитник и политик Сергей Давидис, политэмигрант Алексей Сахнин, общественный активист Сергей Шаров-Делоне.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: В последние дни пришло несколько тревожных новостей о российских политзаключенных. И сегодня пришла одна новость, которую мы считаем позитивной, – о российских "узниках совести".
Кто же они и сколько их? Этот вопрос мы обсудим с нашими гостями в студии – Сергеем Давидисом и Сергеем Шаровым-Делоне, активистами "Комитета 6 мая", и Андреем Барабановым, "узником Болотной", который недавно вышел на свободу.
Сергей, почему государство по мере расправы над политзаключенными не становится к ним милосерднее? Казалось бы, оно уже показало нам свою силу – всех посадило. Может быть, пора бы уже кого-то и помиловать?
Сергей Давидис: Ну, в каких-то случаях хотя бы отпускают по УДО. В случае с "Болотным делом" государство имело цель запугать – абсолютно невиновных людей посадило, а часть из них отпустило по УДО, потому что вреда государству от их наказания стало больше, чем пользы. А тех, кто кажется им по-прежнему опасным, как Сергей Кривов, Алексей Гаскаров, оно не отпускает.
То есть репрессии достаточно функциональны: они либо призваны помешать деятельности человека, как в случае с Сергеем Удальцовым и Алексеем Гаскаровым, либо имеют чисто пропагандистскую задачу, как с украинскими политзаключенными Афанасьевым и Сенцовым. И рассчитывать на милосердие тут не приходится, разве что на обмен, потому что пропагандистская задача остается актуальной. Плюс месть системы за несогласие, если оно имеет место.
Владимир Кара-Мурза-старший: Хорошую новость сегодня принес нам Сергей Шаров-Делоне. Сергей, расскажите, пожалуйста, о событии, которое сегодня сплотило гостей и виновников торжества.
Сергей Шаров-Делоне: Ну, это радость со слезами на глазах – свадьба Ильдара Дадина, который уже получил приговор, правда, он еще не вступил в силу, впереди апелляция. Три года реального срока в колонии за несуществующие в природе преступления – за четыре мнимых правонарушения на одиночных пикетах. Новая статья 212.1, абсолютно бредовая, категорически выпадающая из правового поля и нарушающая все мыслимые нормы права в самом широком смысле слова: несмешиваемость уголовного и административного права, презумпция невиновности, право на защиту... Все в этой статье "хорошо"! А замуж за Ильдара вышла замечательная журналистка, красавица Анастасия Зотова, которая отчаянно и, надо сказать, очень эффективно борется за Ильдара. И вот сегодня свадьба в СИЗО. Ну, конечно, это радость, потому что это любовь, которая сильнее всего остального.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж наших коллег и корреспондента Ильи Кизирова с этого торжества.
Анастасия Зотова, невеста Ильдара Дадина: Я в панике!
– Почему?
– Кстати, еще пока есть возможность отказаться.
Анастасия Зотова: Нет, уже поздно. Как мне сказали, ну, по крайней мере, не надо волноваться, что жених сбежит, потому что он никуда не сбежит.
Его задержали 15 января 2015 года. А поскольку в декабре 2014-го ему угрожали: "Мы тебя посадим в тюрьму", то мы догадывались, что это закончится уголовным делом, что, скорее всего, он отправится в СИЗО. Но мы тогда думали, что это будет как предварительная мера пресечения. Мы договорились, что если это будет СИЗО, то мы поженимся для того, чтобы видеться. Но его посадили под домашний арест, и мы виделись без проблем. А вот сейчас, поскольку он в СИЗО, и видеться без проблем не получается, придется так.
7 декабря, когда его "винтила" полиция, надела ему наручники, а рядом в зале суда валялись люди, которых выволакивали из зала за ноги, я через этих людей, через эту "человеческую многоножку" прорвалась к нему и говорю: "Я подаю заявление в ЗАГС". Он говорит: "Да". Вот примерно так это было.
Пусть его отправят куда-нибудь в Калугу, чтобы можно было ездить. Настя – жена Ивана Асташина, он сидит в Норильске, и она к нему ездит. Это вообще ужас какой-то! Очень далеко, очень много денег требуется. Если Ильдара отправят куда-нибудь в Норильск или в Челябинск, конечно, мы редко сможем видеться. А если в Калугу или в Тулу, тогда нормально.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, а вы где отбывали срок?
Андрей Барабанов: Сначала я находился в СИЗО, наказания еще не было. Два года и два месяца пробыл в "Бутырке", месяц в "Матроске". Остальное время – год и пять месяцев – в Рязанской области ИК-6, общий режим.
Владимир Кара-Мурза-старший: По ориентирам Насти, это не так далеко, не Норильск.
Сергей Шаров-Делоне: ИК-6 – это вполне реально. За день можно съездить в Рязань и обратно. Я ездил к Андрею довольно регулярно, как защитника меня пропускали в ИК. Конечно, за день туда-обратно съездить – это большое облегчение для родных.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, по вашим данным, что сейчас происходит с Сергеем Удальцовым?
Сергей Давидис: Я сужу только по "Новостям", никакого прямого канала нет. Он попал в штрафной изолятор, по-моему, 20 февраля якобы за то, что на шесть минут отлучился в туалет с рабочего места, по словам его супруги Насти. Больше я ничего не знаю.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Дмитрию Аграновскому.
Дмитрий, что инкриминируют Сергею Удальцову? Почему ему ужесточили меру содержания?
Дмитрий Аграновский: К сожалению, я не знаю подробностей, потому что я в большей степени адвокат Леонида Развозжаева, который находится в еще более трагическом положении. А "делом Сергея Удальцова" я занимаюсь в Европейском суде. Наверное, о конкретных подробностях может рассказать адвокат Виолетта Волкова.
Проблема в том, что, несмотря на огромное расстояние между Москвой, Тульской областью и Красноярском, где содержатся Удальцов и Развозжаев, их почему-то наказывают примерно в одно и то же время, что в первый раз, что во второй раз. И я смею предположить, что в этом есть какая-то система.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Виолетте Волковой.
Виолетта, что произошло с Сергеем, за что его наказали?
Виолетта Волкова: Его наказали именно за то, что он отлучился с рабочего места по своим естественным надобностям на шесть минут. Посчитали, что за это должно последовать серьезное наказание. И он за это получил 10 суток СИЗО. Почему такое серьезное наказание – мы до сих пор понять не можем. Наказали его под выходные, случилось это все в пятницу. В это воскресенье он уже выходит. Соответственно, с ним будет связь. А после этого мы получим от него распоряжение о том, каким образом следует в данном случае поступать.
Предыдущее помещение в СИЗО мы до сих пор еще никак не можем оспорить, потому что Сергей, как юрист, решил это сделать сам. Но очень интересно ведет себя местный суд. Он под разными надуманными предлогами все время по разным основаниям возвращает его жалобу. И он уже поставил себе целью, что он все-таки ее подаст и оспорит наказание. Вот сейчас сложилась такая ситуация, когда у него уже два, скажем, СИЗО за достаточно короткий период и два небольших наказания. Конечно, это очень серьезно, потому что за этим могут последовать строгие условия содержания. А на строгих условиях содержания шанс получить УДО гораздо меньше или практически нереально, чем без соответствующего наказания, скажем так.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово единомышленнику Сергея – координатору "Левого фронта" Алексею Сахнину. Он у нас на прямой связи из Швеции.
Алексей, Анастасия жалуется, что меньше внимания уделяется Леониду и Сергею, чем другим "узникам Болотной". Вы согласны с этим?
Алексей Сахнин: В значительной мере согласен. Но я бы не сравнивал с другими "узниками Болотной". Другим "узникам Болотной" тоже, к сожалению, внимания не так много. А в случае с Сергеем и Леонидом сказываются еще разногласия, связанные с украинской трагедией, с ситуацией вокруг Крыма и так далее, с текущими политическими реалиями, которые сейчас разделяют оппозицию. Это как бы забвение, или своего рода бойкот, заговор молчания, действительно ощущается, я его тоже замечаю. И понимаю жалобы Насти не только в их рациональной части, но и в их эмоциональной части. Конечно, ей сейчас очень тяжело. Она одна с двумя детьми в такой ситуации, когда просто в материальном смысле тяжело, не уже говоря о том, что у нее крайне подавленное состояние.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вот я этот упрек не принимаю. Мы постоянно возвращаемся к судьбам Сергея и Леонида. Сергей, а вы замечаете, что гражданское общество меньше внимания уделяет судьбе Удальцова и Развозжаева?
Сергей Шаров-Делоне: Тут ситуация довольно сложная. С одной стороны, может быть, это и так. Но вообще внимание к "Болотному делу", к сожалению... ну, отчасти и к счастью, снижается, потому что это связано с уменьшением числа узников, слава Богу. Пять человек находятся в колониях, Иван Непомнящий ждет апелляции в "Бутырке", Дмитрий Бученков, который находится под следствием в СИЗО. Семь человек находятся в заключении, а вначале заключения сыпались одно за другим. Конечно, их число несколько убавляется. Да и время уходит, люди начинают забывать, несколько спадает интерес. Но то, что говорил Сахнин, – конечно, разногласия тоже играют роль. Не в том плане, что их не упоминают, а в плане степени солидарности, конечно, когда остается солидарность как с политзаключенными, но потеряна солидарность как с единомышленниками для многих.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, а вы принимаете такой упрек, что мы избирательно относимся к "узникам Болотной"?
Сергей Давидис: Я бы не говорил об избирательности в отношении к "узникам Болотной". Тут проблема всех политзаключенных. Наверное, общество в целом недостаточно внимания им уделяет. Но раз они есть, каждый из них получает ежедневное внимание. А говорить, что какие-то хуже, какие-то лучше, совершенно бессмысленно. Тут действуют законы массовой информации, массового сознания. То есть суд был давно, ничего в ситуации не меняется. А когда нет информационных поводов, защита, семья никаких новостей не передают, естественно, общество думает о тех, с кем связаны сейчас какие-то новости: вышел ли человек на свободу, женился ли, суд ли у него идет – это привлекает внимание, и люди об этом думают. К сожалению, это естественные законы.
Все мы в какой-то степени виноваты. Хотя какой-то специальной дискриминации Сергея я не вижу. Действительно, степень внутренней солидарности меньше у какой-то части активистов, которые не согласны с позициями Сергея. Но это не значит, что кто-то говорит: "Я не буду его больше поддерживать, пусть сидит". Я такой позиции никогда не слышал. В любом случае, конечно, он политзаключенный, требующий нашей поддержки.
Сергей Шаров-Делоне: Есть еще один важный момент. Вот я защитник. Андрей, мой подзащитный, сидел в колонии в Рязани. А защитник действует по принципу врача "не навреди". Если в колонии все нормально, если там нет жесткого прессинга к заключенным, то любое чрезмерное привлечение внимания идет только во вред – оно может провоцировать ужесточение режима. Здесь нужно быть предельно аккуратным. И защитники, адвокаты стараются поступать именно так. Конечно, если в колонии не начинается беспредел. Тут уже молчать нельзя, наоборот, надо сразу же опубликовывать. Но пока все идет в штатном режиме – не буди лихо.
Владимир Кара-Мурза-старший: Дмитрий, а где сидит Леонид Развозжаев?
Дмитрий Аграновский: Леонид Развозжаев сидит в Красноярске, причем в колонии, в которой он не должен находиться. В соответствии со статьей 73-й Уголовно-исполнительного кодекса, он должен отбывать наказание либо по месту жительства, либо по месту осуждения. А у него и то, и другое – Москва. Раньше он жил в Иркутске, у него там есть родственники. Он попал сначала в Иркутск, потом его оттуда перевели в Красноярск, где у него нет ни родственников, ни адвокатов. Вот уж про кого действительно забыли!.. Хотя мы даем информационный повод. Центральные СМИ периодически про нас пишут, но, к сожалению, не те, которые в свое время поддерживал нас на "Болотном процессе". Леня как раз сейчас оказался погребенным "во глубине сибирских руд" – в самом прямом смысле слова.
Владимир Кара-Мурза-старший: А есть прессинг в его отношении?
Дмитрий Аграновский: Я считаю, что есть. Он сейчас находится в строгих условиях содержания, в так называемом СУСе – это то же самое ШИЗО, только постоянное. Первый раз у него якобы нашли лезвие от безопасной бритвы, но оно ему не нужно, потому что он носит бородку, а суицидальными наклонностями не отличался. Его посадили в СУС. Через прокуратуру это было оспорено. Сейчас его снова посадили. Я не знаю, это прессинг – умышленный или не умышленный. Кроме того, совершенно не учитывается состояние его здоровья. У него артериальная гипертензия в самой тяжелой степени. Он в "Матросской тишине" чуть не умер. В общем, ситуация у него в этом смысле тяжелая. Мы кое-как нашли там адвоката, нам помог местный уполномоченный по правам человека. Ну, конечно, в Красноярск не набегаешься.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, можно как-то помочь Леониду? У вас есть какие-нибудь связи в Красноярске?
Андрей Барабанов: На Леонида явно оказывается какое-то давление. Явно воздействуют на его моральное, физическое состояние. Если есть адекватные правозащитники в Красноярске, то надо действовать через них.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виолетта, давно ли в отношении Сергея началась эта политика? Сколько он там находится?
Виолетта Волкова: Он находится там с мая, когда его вывезли из "Матросской тишины". И с этого момента все было очень ровно практически до конца лета. А где-то с августа пошла такая политика. Причем у нас очень интересная ситуация. Как только начальник колонии уходит в отпуск – у нас начинаются наказания. Мы это связываем с тем, что, возможно, руководитель этого учреждения хочет снять с себя некую ответственность за то, что Сергей наказан.
Сначала были смешные наказания, например, за ходьбу в тапочках летом, когда очень неудобно ходить в ботинках – очень жарко, притом что все остальные ходят, а он получил наказание. Еще одно наказание было, когда отрядный дал ему карточку, по которой он может звонить домой. А на проверке у него эту карточку достали, сказали: "Раз она за тобой не зарегистрирована – вот тебе наказание". Одно наказание – за то, что он постирал рубашку. Там один комплект одежды. И очень интересная ситуация: если у человека грязная рубашка – это наказание, если человек не вовремя ее постирал – тоже наказание. Удальцов решил, что в грязной рубашке ходить не стоит, и решил ходить в чистой. Вот это наказание ему помог снять местный прокурор. Когда он его оспорил, прокурор поддержал его жалобу – и наказание было снято. И еще одно наказание последовало за то, что посчитали, что у него недостаточно ровно уложено одеяло. Вот такие как бы смешные случаи, но все это вместе влечет для него достаточно серьезные последствия, если все это будет учтено, как то, что он, например, не хочет исправляться.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы знаем Сергея как дерзкого, непокорного, несгибаемого человека. Алексей, вредит ли ему эта его репутация, пытаются ли его из-за этого "сломать"?
Алексей Сахнин: Прежде всего я хотел бы сказать, что те претензии, о которых я говорил, не относятся к вам или к обоим Сергеям, которые сидят сейчас в студии. Бойкот не носит тотального характера. Есть люди, которые, находясь на противоположных идейных позициях, вызывают искреннюю благодарность и уважение, потому что продолжают участвовать в этой тяжелой и неблагодарной борьбе.
А пытаются ли его сломать... Мне кажется, нет. Я думаю, что они занимаются профилактикой УДО. Просто сама система такая бесчеловечная, что сухие административные задачи решаются подчас жестоко. И с Леней это в гораздо большей степени видно. Хотя, может быть, на Леню оказывали давление, рассчитывая его "сломать". А в отношении Сергея, я думаю, у них нет даже иллюзий, что это возможно сделать.
Владимир Кара-Мурза-старший: А следует ли как-то особо отметить этих людей на послезавтрашнем марше, может быть, специальным лозунгом "Свободу узникам, подвергающимся пыткам!"?
Сергей Шаров-Делоне: Марш заявлен как чисто "мемориальный". Я думаю, что политические лозунги полиция не пропустит.
Сергей Давидис: Организаторы считают, что поддержка политзаключенных является совершенно естественной на этом марше, и Борис Немцов это воспринимал для себя приоритетом. Конечно, мы можем ждать любого беспредела от полиции и любых их бредовых оценок по поводу соответствия теме, но мы будем бороться за то, чтобы если такие лозунги, плакаты будут, они были допущены. Потому что тема поддержки политзаключенных, протеста против политических репрессий абсолютно созвучна теме возмущения политическим убийством. Это звенья одной цепи.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, как такие действия ваших единомышленников воспринимаются на воле – как моральная поддержка тех, кто о вас помнит и поддерживает вас?
Андрей Барабанов: В любом случае это моральная поддержка. Любая акция, особенно если удастся ее увидеть собственными глазами, будет для человека, который находится в местах лишения свободы, поддержкой, и он это почувствует. А также письма, любая поддержка там ощущается. Я считаю, что если есть такая возможность, если это не будет противоречить заявленному мероприятию, то надо по возможности выходить с плакатами в поддержку узников.
Владимир Кара-Мурза-старший: Дмитрий, какую роль сыграло НТВ с его провокационной подделкой "Анатомия протеста" в судьбах Леонида и Сергея?
Дмитрий Аграновский: Если говорить о первоначальных версиях "Анатомии протеста", то они, безусловно, сыграли решающую роль. Я не хочу никого обидеть, но если уж брать тех, кто был на Болотной площади, Развозжаев и Удальцов виноваты менее всех. Я знаю материалы дела. Но решающий фактор, из-за которого они были осуждены, – этот фальшивый фильм. К сожалению, даже некоторые либеральные журналисты упрекали нас, что мы пили с Таргамадзе. Это вранье, я заявляю это в очередной раз. Но "Анатомия протеста" сыграла решающую роль в их преследованиях, хотя она даже доказательством не может быть.
Что касается последних сюжетов НТВ, то здесь вообще достаточно парадоксальная вещь. Развозжаев говорит на НТВ достаточно лояльные вещи. После этого он попадает в СУС. Об Удальцове выходит передача, где его не ругают, он представлен практически лояльным человеком, но после этого он попадает в ШИЗО. И тут уже можно увидеть какую-то странную зависимость. А кто их прессует и зачем – я не понимаю. Так получилось, что пути оппозиции разошлись, и вроде бы нет никакой причины с ним так сейчас обращаться. Тем не менее, факты налицо.
Кстати, не так давно отказали, к сожалению, мне и Элле Александровне Памфиловой, когда мы обращались в Президиум Верховного суда с жалобой на приговор Развозжаеву. Отказали нам обоим.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какую роль сыграл российский канал с его "Специальным корреспондентом", Аркадием Мамонтовым в судьбе Сергея?
Виолетта Волкова: Все эти передачи – вранье в чистом виде. Даже последний сюжет, который показывали на НТВ, у меня он вызвал большое недоумение. Потому что интервью было совершенно безобидное, давалось другой телевизионной компании, об НТВ не было ни слова. И, в общем-то, все эти неприятные для многих представителей наших либералов вещи, которые были озвучены якобы от моего имени, от имени Сергея Удальцова, говорились комментатором за кадром. То есть это не были мои слова, не были слова Сергея Удальцова.
Я могу сказать, что никого он "сдавать" не собирается. Это внутренне стойкий, очень благородный человек, он никогда не имел намерения о ком-то что-то рассказывать. Я не знаю, каких откровений хотят от него энтэвэшники, но сказать им ему нечего. Поэтому в связи с тем, что произошло, естественно, я обратилась с претензией к телеканалу, но пока мне отвечено не было. А то, что выходит на НТВ, нужно делить не то что на четыре – это надо делить на двадцать четыре! А слушать только то, что говорится мною, говорится Удальцовым. Не надо слушать комментаторов.
Владимир Кара-Мурза-старший: А что могут сделать единомышленники Сергея, находящиеся на воле, чтобы оберечь его честное имя и репутацию?
Алексей Сахнин: К сожалению, есть немало активистов, журналистов и даже политических лидеров, которые, отталкиваясь от тех политических разногласий, которые нас сейчас разделяют, предъявляют ему моральные обвинения. И например, подделку, липу НТВ обсуждают в терминах, что Удальцов продался Кремлю, стал агентом и так далее. К сожалению, я с этим часто сталкиваюсь. Мне кажется, что этим людям должно быть стыдно. Любой порядочный человек любых взглядов не должен такого себе позволять. Но, к сожалению, позволяет немалое количество людей.
А что касается вашего вопроса, то ответ, мне кажется, очень простой – солидарность. И не только с Сергеем Удальцовым, а со всеми людьми, которых посадили без вины, которые вышли на эту абсолютно мирную демонстрацию за нашу и вашу свободу. Тут трудно что-то добавить, кроме солидарности с этими людьми, которые сидят за всех нас, и тех, кто вышел, и даже тех, кто не вышел, и даже тех, кто был против этой демонстрации.
Сергей Шаров-Делоне: Сколь глубокие политические и идеологические разногласия не разделяли бы, скажем, меня с Сергеем Удальцовым… Я могу точно сказать, что и собственные слова Леонида Развозжаева в фильме, и собственные слова Сергея Удальцова не содержали того, что было включено туда комментаторами НТВ. То есть контент, который вызвал бурю эмоций, – это комментарии журналистов НТВ, а вовсе не прямая речь. Это очень существенно. Это омерзительное действие, которое не имеет никакого отношения к журналистике.
Сергей Давидис: Находясь на свободе, кидаться камнями в людей, которые сидят за решеткой, оказываются в зависимости от администрации, подвергаются моральному, а порой и физическому давлению... По крайней мере, применительно к Развозжаеву это совершенно очевидно в связи с состоянием его здоровья и с другими обстоятельствами. А он подвергался очень мощному давлению. Даже если бы он сказал что-то нелицеприятное, ни у кого нет никакого права его судить и попрекать за это. Но он ничего такого и не говорил.
А что касается Сергея Удальцова, – хорошо зная его лично за несколько лет совместной деятельности, трудно представить, чтобы его можно было к чему-то принудить. Все это выглядит абсурдным. Потому что, с одной стороны, это человек абсолютно твердый в своих принципах, и в этом смысле ждать от него, что он кого-то "сдаст", оговорит, – невозможно. С другой стороны, он очень хорошо умеет находить контакт с людьми. Поэтому какие-то бытовые причины, какие-то конфликты на местном уровне тоже представить невозможно. Действительно, это выглядит странно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, а к вам пытались через третьих лиц обращаться, чтобы вы снялись в каком-нибудь фильме? "Специальный корреспондент" часто ездит по местам заключения.
Андрей Барабанов: Нет, мне повезло, такого рода люди ко мне не обращались, не просили меня сняться в фильмах. Но даже если бы они и попросили, я бы этого делать не стал, потому что знаю, к чему это может привести, как могут исковеркать любого рода слова, которые я выскажу. Находясь за решеткой, я считаю, нужно бойкотировать все такого рода предложения.
Владимир Кара-Мурза-старший: Дмитрий, вы представляете подсудимых в Страсбурге. Следует ли учесть то, что они подвергаются давлению и вынуждены в одиночку бороться с администрацией? Может быть, они использовали попытку прорваться на экран как шанс докричаться до истины?
Дмитрий Аграновский: Не то что следует, – все, что с ними происходит, я аккуратно фиксирую и переправляю туда. И все или уже включено в коммуникацию или будет в нее включено. Кстати, там у нас дела идут довольно хорошо.
Я хотел бы вернуться к программам НТВ. Я не понял, из-за чего был такой сыр-бор вокруг последних фильмов. Те, кто присутствовал у нас на открытом процессе, видели, что Удальцов и Развозжаев ничего не говорили о том, чего не было в деле. А показания Лебедева были настолько жесткими, что можно смело Удальцову и Развозжаеву прибавить еще целый ряд политических действий. К счастью, этого не происходит. Но Удальцов и Развозжаев говорили совершенно невинные вещи по телевизору – и почему-то на них обрушился такой шквал эмоций. Все это в деле есть. И упрекать их несправедливо.
Сергей Шаров-Делоне: Сразу после нового года, 5 января было замечательное решение Европейского суда по Евгению Фрумкину. Решение прецедентное. Евгений Фрумкин был задержан на 15 суток после 6 мая, сразу же подавал на апелляцию, и она была отклонена. И выйдя через 15 суток, то есть 21 мая, он уже 9 июня подал жалобу в Европейский суд. И Европейский суд сделал то, что отказался делать наш суд, – он рассмотрел не вину или невиновность конкретного человека в инкриминируемых ему массовых беспорядках, а он рассмотрел вообще ситуацию, что случилось на Болотной площади 6 мая: были ли это массовые беспорядки, чья вина в возникших событиях. И вынес исключительно мотивированное решение. За решение по делу о 15 сутках... мне приходилось видеть свое собственное решение, правда, о 10 сутках, оно занимало три странички, ну, о 15-и, видимо, должно было четыре с половиной содержать, – а там 75 страниц предельно плотного текста – разбор всех полетов, как говорится!
Владимир Кара-Мурза-старший: Это можно использовать как преамбулу ко всем делам.
Сергей Шаров-Делоне: А оно, безусловно, будет использовано. Дальше будет просто отсылка: дело "Фрумкина против России". И выводы комиссии общественного расследования, которые были сделаны в апреле 2013 года, показывают, что никаких массовых беспорядков не было, были безграмотные и чрезмерные действия полиции, нарушения со стороны властей и так далее.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие средства массовой информации Сергей может отслеживать? И часто ли к нему ездят его друзья или родственники?
Виолетта Волкова: К нему регулярно ездит жена. К сожалению, родители очень пожилые, посещать его не могут в связи с их заболеваниями, которые не позволяют им ехать достаточно далеко.
Отслеживает Сергей все центральные СМИ, все то, что разрешено в колонии. То есть это абсолютно стандартный набор. И плюс то, что жена ему всегда рассказывает. У него есть возможность ей звонить, и Анастасия держит его в курсе всех текущих событий.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, я понимаю, что у вас затруднена коммуникация – вы находитесь в политическом изгнании, Сергей – в местах заключения. Почему власть так жестоко обошлась именно с левой оппозицией? Нам кажется, ее чуть ли не выкорчевали с корнем.
Алексей Сахнин: Мне кажется, если смотреть вглубь этого вопроса, то опасность левой оппозиции в том, что мы претендуем на то же место в публичном пространстве. То есть мы претендуем на разговор не с меньшинством, а с большинством народа. И для власти это опасно. Когда нас упрекают в том, что мы занимаем прокремлевскую позицию. Ну, помимо того, что это ложь, потому что на моей памяти еще ни разу такого не происходило, но это еще и игнорирование ключевого вопроса. Левые – это одна из тех немногих сил в российском обществе, которая претендует на основу путинской системы, на то, чтобы мобилизовать большинство народа, не активное меньшинство, не образованный класс, не "партию интернета", не московский "upper middle class"… Мы хотим сплотить большинство народа вокруг его реальных интересов, которые несовместимы с интересами компрадорской олигархии, которая правит Россией.
И режим, мне кажется, это чувствует, даже местами рационально понимает. Поэтому на протяжении 15-16 лет администрация президента и другие ведомства, спецслужбы внимательно следили, чтобы на левом политическом фланге ничего в России не возникло, помимо тех полностью лояльных и контролируемых структур, которые были созданы и существуют при участии администрации президента. Даже 13 лет назад очень "истеблишментарная", по-своему очень системная, левонационалистическая партия "Родина". Она была разгромлена, потому что у администрации была фобия, что это сейчас выйдет из-под контроля. И что уж говорить о тех людях, которых они считают полностью недоговороспособными.
Именно поэтому никаких поблажек не наступает. Я далек от мысли, что наша позиция сейчас выгодна власти, но власть могла бы сейчас столкнуть лбами разные отряды оппозиции, выпустив их всех из тюрем и сфокусировав внимание на разногласиях. Но власть этого не делает, она понимает, что угроза, которой чревато освобождение и некоторое снижение давления на левые силы, превышает все возможные выигрыши.
Владимир Кара-Мурза-старший: Например, в Чехословакии в начале года Вацлав Гавел был политзаключенным, а в конце того же года был президентом. Как вы считаете, власть в Кремле опасается такого сценария? Если смягчить наказание "болотникам" или политическим оппонентам, то режим может зашататься.
Сергей Шаров-Делоне: Я думаю, что этого она не боится. Она не боится, что кто-то из тех, кто сейчас сидит, станет нашим Вацлавом Гавелом. Власть боится показать слабость. В ее представлении, сделать любые уступки кому бы то ни было – это продемонстрировать слабость. Она не понимает другого. И это рациональное поведение. Потому что другие возможности власти воздействовать на общество, кроме как прямой подкуп и устрашение, отсутствуют. И договор с властью: "Вы молчите, но кушаете, а мы хорошо себя ведем", – закончился. Потому что кушать становится нечего.
Владимир Кара-Мурза-старший: Поэтому власть боится, что много народа придет послезавтра на марш, – чтобы не было слишком очевидно, что люди возмущены?
Сергей Давидис: Я думаю, что больше, чем пришло сразу после убийства Бориса Немцова, вряд ли придет год спустя. То есть 50 тысяч человек – на столько мы подавали уведомление, Михаил Михайлович и все остальные, кто участвовал в этом процессе.
Мне кажется, что власть научилась к этому относиться спокойно. Я не вижу у нее. сверхъестественного страха. К сожалению, драконовское законодательство о публичных мероприятиях настолько все загоняет в жесткие рамки, и ограничения с каждым разом становятся настолько больше... Вот сейчас, начиная с полуторагодичной давности мероприятий, они стали жестко цензурировать все агитационные материалы. Сейчас они думают, чтобы по счету пускать мегафоны, чтобы кричалку какую-нибудь несогласованную не прокричали. Шаг влево, шаг вправо – это огромные штрафы, а четыре таких шага за полгода – это уже три года тюрьмы, как у Ильдара Дадина, а то и пять. Поэтому я думаю, что они пока чувствуют себя достаточно спокойно, какой-то страшной угрозы они не видят в этом мероприятии. Но это не отменяет нашего морального долга высказать свою позицию.
Владимир Кара-Мурза-старший: А когда протест достигнет масштабов Болотной?
Андрей Барабанов: В данный момент я не вижу, чтобы произошел резкий рост числа участников, протестных настроений. Но как только ситуация в экономике станет совсем тяжелой, людям будет трудно кормить себя и свою семью, – конечно, протестные настроения пойдут вверх. К тому же, ограничения социальных льгот, которые сейчас активно проводятся по всем направлениям, толкают к росту этих настроений.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы помним Сергея Удальцова на Сахарова, на Болотной. Дмитрий, власть потому к нему столь пристрастна и жестока, что она боится возрождения "белоленточного движения"?
Дмитрий Аграновский: Сергей Удальцов никакого отношения к "белоленточному движению" не имеет. Есть в политике такой термин "попутчики". КПРФ с либералами в свое время были "попутчиками".
Но хотелось бы еще раз акцентировать внимание на политзаключенных, чтобы их не бросали, занимались ими, помнили о них.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какую преамбулу Страсбург уже рассмотрел?
Сергей Шаров-Делоне: Дело "Евгений Фрумкин против России".
Владимир Кара-Мурза-старший: Надеемся, Дмитрий, оно поможет вашему иску по делам Леонида и Сергея.
А что могло бы сделать гражданское общество, чтобы смягчить участь Сергея и политзаключенных? Когда-то мы своими действиями вывели его из голодовки, ему удалось настоять на своих интересах и нормализовать ситуацию. Виолетта, что бы вы посоветовали применить, какие формы протеста?
Виолетта Волкова: Мне сложно говорить о формах протеста. Как показали последние события, протест нашей властью воспринимается достаточно сложно. Но за любым протестом, когда гражданское общество обращает серьезное внимание на какого-то политзаключенного, его состояние иногда может и улучшаться, а иногда, наоборот, отношение к нему со стороны власти ухудшается. Каким образом в данном случае отреагирует власть, к сожалению, я предсказать не могу.
В любом случае, я считаю, поддерживать, конечно, надо, вне зависимости от политических взглядов. И я думаю, что сейчас, может быть, оптимально просто писать письма, произносить слова поддержки, солидарности, пусть не политической, но, как минимум, по-человечески это стоит сделать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Кстати, для оптимизма есть повод. Когда-то сидел три года в тюрьме Даниил Константинов, и кроме журналистов никто о нем не вспоминал. И вдруг его выпустили прямо в зале суда. Вот такой был почти чудесный случай...
Сергей Давидис: Это был результат огромной работы, в частности Ильи Константинова. На каждом суде были десятки людей. Был поручительства за него – от Каспарова и Пионтковского до Белова... На самом деле суд понимал, что он не может абсолютно невиновному человеку незаметно вынести заведомо ложный приговор.
Сергей Шаров-Делоне: Параллельно шли два процесса. И мы, наравне с "болотниками", на всех вечерах поддержки политузников вспоминали и Даниила Константинова, и Евгения Витишко.
Сергей Давидис: Я еще приведу пример несчастных парашютистов. То есть всем было понятно, что они не виноваты. Но если бы не общественное внимание, которое к этому делу было, то... Они же просидели год под домашним арестом. Не так много, наверное, дали бы, потому что и судье все было понятно. Но то, что она их оправдала, конечно, связано с тем, что было общественное внимание.
Владимир Кара-Мурза-старший: А удается ли на Западе привлечь внимание гражданского общества к судьбам российских политзаключенных?
Алексей Сахнин: Поначалу удавалось. И мне казалось, что можно хвастаться успехами. А сейчас, к сожалению, внимание конкретно к "Болотному делу" снизилось. И даже новые вопиющие случаи, вроде Ильдара Дадина, не привлекают такого внимания, на которое можно было бы рассчитывать. Конечно, это связано с тем, что на фоне геополитических потрясений – украинская и сирийская истории – медиа воспринимают такие случаи, как все-таки относительно малозначимые или пресные.
Я по-прежнему стараюсь об этом писать и поддерживать какую-то кампанию. Вот сейчас мы проводили пикет на день рождения Удальцова. Ну, масштаб несопоставим, к сожалению, с тем, что было два года назад. Зато он немножко институализировался. В Швеции теперь действуют две правозащитные группы, которые ведут перманентную кампанию, которую я когда-то инициировал, и она продолжается. То есть они вовлекают новые случаи и так далее. Но это, к сожалению, не становится громким, скандальным случаем.
Но солидарность с политзаключенными важна даже не только потому, что она может приблизить освобождение наших товарищей. Она важна для того, чтобы наше гражданское общество смогло восстановиться и стать субъектом собственной истории, а не объектом манипуляций. Вот если инфантилизм и взаимная нетерпимость превысят способность нашу к взаимной солидарности, способность к диалогу даже тогда, когда между нами глубинные, серьезные разногласия, то у нас даже в момент острого социально-политического кризиса, который не за горами, не удастся сковырнуть олигархию. И закончится это так, как закончилось в Украине, или еще хуже. И мы будем вынуждены в очередной раз идти по этому порочному кругу. Поэтому есть политическая и моральная ответственность. Знаете, остаться человеком, – как политическая программа, – это важно не только для политзаключенных, но и для нас всех, для будущего нашей страны, чтобы мы друг другу не вцепились в глотки, как только это станет возможным.
Владимир Кара-Мурза-старший: Поэтому мы напоминаем про субботний марш. Кстати, вчера германское телевидение показало фильм, посвященный годовщине трагедии с Борисом. В субботу он будет транслироваться по "Открытой России". Это фильм российских кинематографистов, но он был на французском и немецком языках. Я считаю, что это будет напоминанием о судьбах политзаключенных в России всему миру.
Сергей Давидис: Напоминание о репрессивном характере Российского государства может доноситься разными путями, не только напрямую через информацию о политзаключенных, но и напоминанием об этой трагедии, еще более страшной, чем тюремное заключение.
Сергей Шаров-Делоне: Вечером в субботу в Сахаровском центре будет показ этого фильма, а потом прямая трансляция открытия Фонда Бориса Немцова.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, вы находились в местах заключения, когда произошла трагедия с Борисом. Как вы ее восприняли?
Андрей Барабанов: Конечно, я воспринял ее тяжело. Для меня это было, как минимум, шоком. Это какая-то точка, которую прошло наше общество. Я не ожидал, что такое случится с Борисом Немцовым, к тому же, – такая дерзость, такое вопиющее злодеяние!
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы будем помнить Бориса. И главный его завет – это помогать российским "узникам совести".
