Елена Рыковцева: У нас сегодня совершенно необыкновенное, замечательное событие – к нам идет и появится в студии буквально через минуту Владимир Николаевич Войнович. Пока его нет, я расскажу вам о том, чем мы сегодня будем заниматься, что будем обсуждать. Первая тема – это увольнение директора Государственного архива Сергея Мироненко, который был гостем нашей студии Радио Свобода. Вторая тема – это тема Надежды Савченко, Савченко как индикатор некоторых состояний общества. И третья тема – это неожиданный сюрприз, который сделал Владимир Путин российской аудитории, выведя российские войска, так же неожиданно выведя, как он их ввел, из Сирии. Четвертая – это письмо, которое подписывал в том числе Владимир Николаевич Войнович, это письмо российских интеллигентов к российской оппозиции "Давайте объединяйтесь". Почему он верит, что они способны объединиться, если до сих пор не объединились.
Полная видеозапись эфира
Я хочу напомнить, что происходило с Сергеем Владимировичем Мироненко на протяжении этого времени. На самом деле я считаю, что главные страсти развернулись вокруг него после Конгресса русской прессы, в котором он принял участие и сообщил аудитории то, что он сообщал неоднократно во многих интервью, во многих разговорах, вообще совершеннейший не сюрприз. Он сказал, что 28 панфиловцев – это миф, это история, которая была выдумана. Ничего нового, но эта информация произвела эффект разорвавшейся бомбы. Вдруг оказалось, что главные редакторы многих русских изданий, особенно на территории СНГ, понятия не имели о том, что знали уже поколения со времен расследования Кардина. Начался скандал, его принялись обвинять, писать письма, доносы и так далее. Потом вроде бы улеглось. Но в июле Сергей Владимирович приходит к нам в эфир:
Сергей Мироненко: Во-первых, это не миф, а фальсификация, давайте называть своими именами. Фальсификация рано или поздно всегда будет разоблачена. Тот, кто занимается фальсификациями, должен понимать: 10, 20, 30, может быть 100 лет, но история такая страшная наука. Вообще задача истории, если сказать коротко, – это поиск истины.
Елена Рыковцева: Это вы так думаете, идеологи так не думают, они очень любят приспособить историю под свои нужды.
Сергей Мироненко: Это совершенно другая вещь. История и пропаганда – это разные вещи. Поэтому то, что улица Героев-Панфиловцев или памятник, который героям-панфиловцам, – это очень правильные вещи. Мне вообще непонятно, как можно предположить, что, если нет 28 героев и если этот подвиг 28 выдуман, не было подвига панфиловцев вообще. Это только искореженное сознание может себе такое предположить. Панфиловская дивизия была, она сыграла выдающуюся роль в обороне Москвы. Большинство, к сожалению, воинов этой дивизии сложили головы на подступах, обороняя Москву, подвиг их бессмертен и так далее. Теперь что касается 28. Когда 6 из тех 28, что лежат якобы в могиле у разъезда Дубосеково, появились живыми, как могла советская власть не выяснить, что же происходит? Вы же должны лежать в земле, а вы появились.
И вот именно слово "фальсификация" из уст директора Государственного архива вызвало остервенение у Владимира Мединского, министра культуры. 20 июля был наш эфир, 30-го он заявил вот что на коллегии в своем Министерстве: "Руководитель архива – это не писатель, не журналист, не борец с историческими фальсификациями. Если есть желание сменить профессию, мы это поймем. Основная задача – предоставить документы, а дальше уже пусть журналисты делают выводы. Желательно предоставить им все документы, а не половину. Я часто хожу по долгу службы на концерты и в кино, иногда тяжело бывает сдерживаться, но я стараюсь не давать конкретных оценок. Представьте, что было бы, если бы я выступал с развернутой рецензией – это другая профессия". И вот на протяжении этих месяцев Владимир Мединский последовательно убеждал Сергея Мироненко, что это другая профессия – называть фальсификацию фальсификацией. К чему это привело, мы видели: человек уволен был вчера со своего поста. Оказывается, директору Государственного архива нельзя называть ложь фальсификациями, он же не журналист.
Владимир Войнович: Он вообще не гражданин, наверное, его надо было гражданства лишить тогда.
Елена Рыковцева: Он должен завязать рот и бумажечки класть на стол.
Владимир Войнович: Архив подчинен Министерству культуры?
Елена Рыковцева: Все подчинено Министерству, это же государственное образование.
Владимир Войнович: Я помню эту историю с давних времен, с 60-х годов, когда была статья известная Эмиля Кардина "Легенды и факты". Тогда тоже возмущение было главного фальсификатора Александра Кривицкого, просто он бушевал, писал какие-то гневные филиппики. Хотя он сам, где-то его допрашивали, до этого, еще в 1948 году было постановление Военной прокуратуры, признал, что этот рассказ называется литературным вымыслом. Жанр этого сочинения – это литературный вымысел. В это время погибло сто человек, а не 28, они геройски погибли. А вот 28 – они вцепились в это. Один по фамилии Добробабин потом служил в немецкой полиции, герой Советского Союза, потом его арестовали, он сбежал и опять служил в немецкой полиции.
Елена Рыковцева: Поплатился директор архива за то, что он на Конгрессе русской прессы сначала, потом у нас в эфире посвятил главных редакторов русских газет в эту историю. Какой для них это был шок, вы представить себе не можете, какой начался скандал, крик, жалобы. Я была свидетелем всему этому, я описывала это в мае прошлого года. Все, что вы сейчас говорите, для них была абсолютная новость. Главные редакторы газет, которые не знают ничего.
Владимир Войнович: Я видел, что людей это удивляет. Мне казалось, что это уже общеизвестный факт – то, что этого факта не было. Оказывается, это все до сих пор вводит людей в состояние шока. Дело в том, что у нас есть очень много людей, которые держатся за легенды вопреки фактам, факты презирают, легенды отстаивают как факт, то есть отстаивают ложь. И на самом деле это связано с другим. Сейчас в Министерстве культуры какие-то люди арестованы, я заметил, прямая связь здесь: эти люди, которые стоят на стороне лжи, – среди них обязательно и воровство, и взяточничество, и все остальное. Связь здесь простая: раз человек проявляет нечестность в одном, он обязательно проявит нечестность в другом и так далее. Эта связь естественная.
Елена Рыковцева: Почему люди вцепились мертвой хваткой в этот миф и держатся, почему он такой живучий? Почему они не хотят смириться с тем, что там были люди, они же не придуманные, их было только 100, 140, их было больше. Нет, мы не хотим, чтобы их было много, мы не хотим, чтобы погибли эти, мы хотим, чтобы было 28.
Владимир Войнович: Очевидно, сознательно или подсознательно у этих людей такая идеология, если есть какая-то идеология, то именно эта, что ложь важнее правды, и вообще, должна быть привычка ко лжи. Как сказал Багрицкий: "Если скажут "солги" – солги. Если скажут "убей" – убей". Человек должен, ему дают на выбор правду сказать или ложь, если он будет держаться за правду – он какой-то чужой, как Мироненко оказался для них чужим. А тот, который легко соврет, – значит, свой.
Елена Рыковцева: Вот так она работает система "свой – чужой": если ты легко врешь – ты свой.
Владимир Войнович: Если ты поддерживаешь любую точку зрения, такую или такую, значит, свой.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим, что говорили прохожие на улицах Москвы, как они отвечали на вопрос, миф это или нет.
Елена Рыковцева: Пожалуйста, ваш комментарий к этим комментариям.
Владимир Войнович: Во-первых, я удивлен, что некоторые люди все-таки представляют себе, что это миф. Я думал, найдется один какой-нибудь, но оказывается больше, поэтому я приятно удивлен. Дело в том, что людям в мозги вбили, что если ты сомневаешься, то ты недостаточно патриот. Это достаточно странно, потому что реальный подвиг Красной армии был не меньше, больше даже, чем описано в этом мифе. Потому что погибли сто с лишним человек на этом участке. Там немножко все перепутано, и место действия и все такое, но больше людей погибло. Из этих 28 героев несколько выжили, они даже не вместе были. Но почему-то власти очень нужно, государственной пропаганде, я еще понимаю, когда советской пропаганде.
Елена Рыковцева: А этой зачем современной власти советские мифы?
Владимир Войнович: Я думаю, что все-таки где-то стоит главное: вы должны верить в то, что вам говорят, а что было или не было – это вообще не ваше дело. Когда вам говорят, вы должны в это верить. Из того, что сейчас происходит, тоже говорят, иногда человек верит, иногда не верит, так вот он должен всему верить, и тому, что было, и тому, что есть, и тому, что будет.
Елена Рыковцева: То есть им не сказали, что не нужно этому мифу верить, значит, вы должны в него верить, и поэтому раздражает директор Госархива, который не вписывается в это.
Владимир Войнович: Не твое дело, занимаешься своим архивом и занимайся. И каждому другому человеку: чем занимаешься, писатель, книжки пишешь и пиши, но не об этом.
Елена Рыковцева: И не твоя работа развеивать мифы и фальсификации ни в коем случае. Вторую тему важную и сложную мы должны обсудить – это Надежда Савченко и отношение к этому случаю российского общества, российских властей. Ваше личное отношение, например, к этой женщине, которая сегодня томится в застенках? Достаточно ли общество проявляет себя зрело во всей этой истории?
Владимир Войнович: Я тоже думаю, хорошо бы общество опросить. Для меня это совершенно очевидно. Между прочим, первая история и эта связаны.
Елена Рыковцева: Это история двух мифов, совершенно верно.
Владимир Войнович: Миф один, который создается прямо у нас на глазах, и тоже мы должны верить, если ты не веришь, значит, ты недостаточно патриот, значит, ты плохой человек. Надо верить в невероятное. Примерно как 28 панфиловцев, которые остановили 50 танков, почти по два танка на человека, так же мы должны верить, что эта девушка, где-то, находясь на далеком расстоянии, направляла удары артиллерии по двум нашим журналистам, которых она не могла видеть, даже если бы она там находилась. А известно, что она там не находилась, все доказательства против того, что она там была в это время. Создается одна легенда, но при этом и она становится человеком легендарным. Она складывает свою легенду, ее легенда заслуживает большего уважения. Вообще, конечно, она просто проявляет чудеса мужества, героизма, стойкости, находясь под таким давлением, совершенно беззащитная. Дело в том, что когда человек себя так ведет, Сахаров, между прочим, говорил, что человек должен вести себя так, как подсказывают ему его чувства, оказывается, что это его поведение в конце концов бывает наиболее рациональным, наиболее прагматичным. Вот она себя ведет, все равно она добьется, что ее освободят, я просто в этом уверен, так или иначе, ее обменяют на кого-то. Первое ее побуждение было, оно совершенно не было расчетливо, она просто отстаивает свою честь, достоинство и правду.
Елена Рыковцева: Вы знаете, даже если ее обменяют, у части общества все равно останется ощущение, что да, в силу политического давления, Обама вмешался, надавили, бедная Россия опять вынуждена была подчиниться. Меня эта история ужасает тем, что никому в голову не приходит посмотреть с другой стороны, со стороны этих журналистов, которых отправили их начальники, не обученных, Игорь Корелюк взят был из Мурманска, собкор, совершенно не обстрелянный, который никогда ни в каких боевых действиях не участвовал, брошен на этот чудовищный участок, их не научили, что надо всякий раз надевать бронежилеты. Ведь самое главное в этой истории, о чем сейчас умалчивают все теленачальники, они были без жилетов в этот день, опознать в них журналистов нельзя было при всем желании. Они накануне в жилетах приехали, отсняли именно этот участок, а потом на следующий день вдруг, никому не сказав, поехали туда еще раз, никто даже не понял, зачем они поехали, какого-то дымка еще поснимать, каких-то не хватало до картинки взрычиков. Они поехали без касок, без жилетов на это место и оказались в группе ополченцев, по которой минометчик ударил. Никто даже не вдумывается в то, что преступление совершали начальники этих журналистов, которые отправляли их на Донбасс, не научив тому, как нужно себя вести в горячих точках. Акценты обществу были прекрасно смещены в эту сторону. Неслучайно мы не видим родственников этих журналистов ни в суде, вы видите плачущих матерей, отцов, жен в телевизоре? Нет. Они в этом фарсе по каким-то причинам не участвуют. Мне кажется, что это очень симптоматично. Я думаю, что если бы их захотели использовать с пропагандистской точки зрения, их бы использовали. Не используют, значит, не могут по какой-то причине.
Владимир Войнович: Вообще это история, в которой совершается так много глупостей. Причем особенность наших пропагандистских начинаний, что они начинают, потом видно, что перебрали, уже залезли куда-то, отступите как-нибудь, отойдите в сторонку, скажите, что вы ошиблись или кто-то ошибся, нет, идут до конца. Сейчас просто безвыходное положение с Савченко, ее насильно кормить или доводить до смерти, что с ней сделать? С ней ничего сделать нельзя, она уже своих гонителей победила.
Елена Рыковцева: Своим духом. Посмотрим, что на улице говорят.
Елена Рыковцева: Это интересно, наш корреспондент останавливает человека на улице и задает ему оба вопроса, получается, что система взглядов человека примерно такая и есть.
Владимир Войнович: Все-таки я должен сказать, что эти опросы показывают, что 86% – это цифра дутая.
Елена Рыковцева: Все-таки вас вдохновляет, что не все считают, что ее нужно немедленно вздернуть?
Владимир Войнович: Да, вдохновляет. Потому что иногда кажется, что все думают, что вздернуть надо.
Елена Рыковцева: Оказывается, что не все. И вы сразу же начинаете любить свой народ больше.
Владимир Войнович: Я даже думаю, что, в конце концов, Савченко себя так ведет, что даже люди, которые вообще не на ее стороне, которые действительно думают, что Россия вне конфликта, даже многие из таких людей должны видеть, что она все-таки героиня. Они должны восхищаться ее мужеством, ее поведением, стойкостью. Когда-то раньше было принято уважать врагов, уважать достойного противника. В любом случае, если она противник, то она достойный противник.
Елена Рыковцева: Это еще нужно объяснить, почему она враг, если мы не воюем с Украиной, как у нас говорят.
Владимир Войнович: Это уже другое дело.
Елена Рыковцева: Как повели себя ваши братья-писатели во всей этой истории? Какое-то заявление ПЕН-центра все-таки было, наверное, какой-нибудь отколовшейся аномальной части.
Владимир Войнович: Там есть официальное заявление. Дело в том, что я немного со стороны за этим слежу, потому что я принят странным образом, я никогда не писал заявление о приеме, не собирал рекомендации. Когда создавался ПЕН-клуб, я так сказал сразу, когда он создавался, еще не было никаких членов, не у кого было собирать, потом я просто поинтересовался, почему мне не прислали приглашение. Мне говорят: да, конечно, пиши заявление. Я заявление написал, у меня нет никакого документа, и я туда не ходил, просто так наблюдал со стороны до последнего времени, сейчас я немножко вошел в эту струю, а до этого я наблюдал со стороны и не очень, честно говоря, интересовался. Теперь вижу, что там образовалось начальство. Дело в том, что ПЕН-клуб – это вообще должна быть организация без всякого начальства. Они называли себя исполкомом, теперь они называют себя правлением, руководством, пишут с большой буквы. Уже раздаются голоса, что нам надо восстановить Союз советских писателей, превратить это в Союз советских писателей. Даже из-за рубежа Евтушенко взывает к тому, чтобы так было, он соскучился. И они готовы защищать, как кто-то из них выразился, Анжелу Дэвис. Я помню, еще греческий поэт был, Манолис Глезос, которого защищали. Сейчас каких-то турок хотят защищать, но не своих. Насчет Савченко все-таки они были вынуждены, как говорят, в политкорректной форме, в очень осторожной выразили свое беспокойство, извинились. В таком извинительном тоне, что, мол, призыв к гуманности – это было всегда обязанностью нашей писать, поэтому вы извините.
Елена Рыковцева: Может быть, она и виновата, но ее надо пожалеть.
Владимир Войнович: Нет, не пожалеть, надо разобраться.
Елена Рыковцева: Как бы в стороне не остались, совесть почистили.
Владимир Войнович: А вообще, когда надо кого-то защищать, они говорят: а мы вообще вне политики. Вы забыли, мы писатели, художники, а тут кого-то надо защищать. А кого-то защищать – у них это политика. Если защищать Анжелу Дэвис – это не политика, а если кого-то в кутузку тащат – это уже политика.
Елена Рыковцева: Причем если ты сейчас хочешь быть советским писателем, ты же всю жизнь занимался политикой как советский писатель. Давай тогда теорию Анжелы Дэвис в жизнь.
Владимир Войнович: Там образовалась группа, к которой я частично примыкаю, тоже подписываем какие-то письма. Руководство, или как они еще называются, правление, им надо еще избрать секретариат, они с гневом пишут – отщепенцы и все такое.
Елена Рыковцева: Это про кого?
Владимир Войнович: Про группу, которая выступает более остро. Там пишут всякие гневные филиппики, про меня написали, что я опять хочу напомнить о себе, поэтому что-то подписываю.
Елена Рыковцева: Кто им мешает напомнить о себе? Подписывайте за Надежду Савченко.
Владимир Войнович: Они напоминают, когда подписывают против кого-то. Но дело в том, что я думаю, что их международный ПЕН-клуб исключит из своего списка, потому что они все время пытаются превратить в советскую организацию, а это вряд ли получится. Каждый член ПЕН-клуба свободен, он имеет право говорить то, что он хочет, без всякой внутренней дисциплины. Я даже хотел бы, чтобы это случилось, потому что такой ПЕН-клуб никому не нужен. Питерский вроде ведет себя иначе.
Елена Рыковцева: Я хотела бы поговорить с вами на тему этого прекрасного неожиданного сюрприза, который устроил Владимир Путин своему народу. Мы вчера вводили войска, а сегодня выводим, как хвостик у ослика Иа – и входит, и выходит. Как вы все это приняли?
Владимир Войнович: Мне это напомнило анекдот об алкоголике, который не знает, с кем выпить, у него таракан на ниточке, он его отпускает, говорит: "С отъездом!". Выпивает. Потом притягивает: "С приездом!". Опять выпивает. Мне больше всего понравилось, что все наши средства массовой информации сообщили, что это известие застало американцев врасплох. У нас же все застало врасплох, и когда входили врасплох, сейчас выходим врасплох.
Елена Рыковцева: Главное американцы! Свои-то типа были в курсе, с ними посоветовались, все проголосовали. О чем такая манера свидетельствует, российского руководства, преподносить сюрпризы?
Владимир Войнович: Это говорит о том, что у нас продолжается такая форма самодержавия, когда самодержец или сам, или вместе с кругом приближенных к нему людей все решает: решает сделать это, решает начать войну, решает ее закончить, а народ, как известно, безмолвствует, кроме отдельных людей, которые на улице иногда что-то говорят.
Елена Рыковцева: Я думаю, в 1991 году вас постигло какое-то разочарование, когда случился Белый дом, Ельцин. Была у вас такая мысль, что ваша книга "Москва 2042" становится неактуальной, не так вы спрогнозировали, не так пошли события? Был у вас такой момент самобичевания, что – черт, не угадал? А потом все переворачивается, и оказалось, что угадали от и до. Было такое?
Владимир Войнович: Нет, у меня было раздвоение. Потому что я радовался тем событиям, которые происходят, и думал: ладно уж, пускай я окажусь лжепророком, но пускай лучше так идет. Честно говоря, я очень многого ожидал от событий того времени, поэтому мое разочарование теперешнее перевешивает.
Елена Рыковцева: Теперь как по писаному, вся ваша книжка, можно сегодня читать заново и удивляться тому, что вы увидели оттуда сегодняшнюю Россию, пропустив этот период, который вы могли не угадать. Что скажете, Владимир Николаевич, скорректируются ли мозги у людей?
Владимир Войнович: Я думаю, скорректируются. Дело в том, что я думаю, что у нас вообще неправильно считают, кто за, кто против. Потому что на самом деле у нас есть меньшинство, которое управляет страной, у нас есть меньшинство, которое протестует, есть еще какое-то большое количество людей, которые всегда говорят "за". Я очень люблю такой колхозный анекдот. Говорят: "Товарищи колхозники, согласны?" – "Согласны". – "А может, не согласны?" – "Не согласны". Но есть еще значительное число людей, которые не согласны, но они сидят, помалкивают, но они против того, что происходит. И эти люди тоже играют какую-то роль. Они недостаточно хорошо исполняют то, что власть от них ждет, в результате весь механизм государства работает плохо, ухудшает ситуацию все вместе. Это на холодильнике тоже отражается каким-то образом, не только прямые действия, не только война, не только Крым, не только Сирия, но и такие вещи. Государство, которое не учитывает этого, оно создает обстановку уныния в обществе, а когда создается обстановка уныния, общество перестает быть творческим. А творческое общество – это где каждый человек в своей области что-то творит, что-то хочет улучшить.
Елена Рыковцева: У вас есть ощущение, что крымская истерия сходит на нет?
Владимир Войнович: Мне кажется, что она сходит. Я знаю некоторые примеры, я знаю одну женщину, которая была очень за, теперь, когда ей напоминаешь, она начинает морщиться, ей это не нравится, она говорит: ой, как все дорого.
Елена Рыковцева: То есть преломила историю через материальное.
Владимир Войнович: Еще знаю одну женщину, которая поехала радостно в Крым, но ей так там не понравилось, она разочаровалась по этой причине. Мне кажется, это сходит, истерия сходит, а ситуация остается.
Елена Рыковцева: Вы подписали еще одно любопытное письмо за последнее время. Вы на полном серьезе призвали оппозицию, Михаила Касьянова, Григория Явлинского объединиться на ближайших выборах, а они уже вот-вот. Вы призываете объединиться людей, которые никогда не объединялись. Зачем вы это делаете в очередной раз, почему вы продолжаете пытаться?
Владимир Войнович: Я продолжаю пытаться, я вам скажу по секрету: меня убедили, что надо пытаться. Я сам скептически отношусь к этому. Но мне говорят: давайте попробуем их уговорить. Я решил: хорошо, давайте будем пробовать. Попытка не пытка, как говорил товарищ Берия. Так вот, я думаю, что без объединения ничего не получится.
Елена Рыковцева: Без объединения ничего не получится, объединения тоже не получится, значит, ничего не получится.
Владимир Войнович: Да, значит, ничего не получится, я боюсь. Потому что я противник ходить на такие выборы, но иногда мне начинают говорить, что надо, я на какие-то выборы иду. Были выборы, где Прохоров участвовал, я был в это время в Мюнхене, я пошел в советское консульство, там отстоял двухчасовую очередь, проголосовал. А колебался. Колебался – не надо было и идти. Я очень разочарован. Честно говоря, наша оппозиция – слабая оппозиция, государство пока что творит все, что оно хочет. Сейчас говорят, что выборы будут очень прозрачные, но теперь уже дается указание, чтобы полиция занималась преступными элементами. Я думаю, что преступные элементы – это в основном инакомыслящие, как бы они не пробрались в Думу. Уже говорят о том, что наиболее ценные кадры должны остаться в Думе. Короче говоря, я думаю, что чем опаснее эти выборы будут для этого режима, тем большие силы будут привлечены для того, чтобы это сфальсифицировать, все равно привести эти выборы к нужному знаменателю. В этих условиях, конечно, объединение оппозиции, те слабые силы, если бы они собрались и стали не такими слабыми, может быть, было бы полезно, но все-таки, честно говоря, я не очень верю в то, что оппозиция чего-то добьется.
Елена Рыковцева: Если откровенно, вы едва ли кого-то из лидеров оппозиции видели бы своим президентом или видите, хотели бы, чтобы кто-то из них стал вашим президентом?
Владимир Войнович: Кого-то я вижу, которого могу себе представить. Но я, пожалуй, не скажу. Один существует, и может быть, не тот, кто вы думаете.
Елена Рыковцева: Вы знаете, я настолько не представляю. Я удивилась, что он существует, я пыталась навязать вам теорию, что его нет.
Владимир Войнович: Я просто с большим трудом представляю себе, что можно легальным конституционным путем изменить. Дело в том, что режим может измениться в результате какого-то переворота или сговора наверху.
Елена Рыковцева: Легальным – только преемник, эта машина заточена под преемника.
Владимир Войнович: Могут быть всякие неожиданности биологические.
Елена Рыковцева: Но если биологическая неожиданность случится, все равно будет тот, кого политбюро назначит.
Владимир Войнович: Но я думаю, что будет неизбежно, что следующий руководитель государства, как бы он ни назывался, президент или, может быть, будет когда-нибудь парламентская республика, премьер-министр может быть, я просто уверен, что следующее руководство обязательно начнет новую перестройку просто потому, что мы зашли слишком далеко. Все последние два года президент и его окружение делают все больше и больше ошибок, я не буду характеризовать другим словом, все больше ошибок, которые ведут страну просто к катастрофе. Мы уже близко к ней подошли, она уже видна, виден этот край, к которому мы подходим. У нас напряжение внутри страны, у нас фактически идет холодная гражданская война. У нас такая ненависть одних групп к другим, активных групп, большинство населения вне этого вообще, пассивно. У нас отношения с Западом ужасные стали. Экономика тоже, ничего хорошего о ней сказать нельзя. Поэтому обязательно будет новая попытка восстановления ситуации.
Елена Рыковцева: Если это будет другая власть, она не может не меняться, не пытаться.
Владимир Войнович: Она может быть даже радикально другая, как советская власть не была радикально другой при Хрущеве или при Горбачеве, она была той, но она начнет обязательно. А вот чем это дело кончится – это может кончиться как раз радикальными переменами.
Елена Рыковцева: Ни у какой новой власти нет выхода, кроме как начать перестройку.
Владимир Войнович: И тогда и демократизацию, тогда попытка будет сделать выборы выборами и так далее, тогда, может быть, возникнет ситуация. Сейчас, при этом режиме, пока он спокойно существует, я не очень верю в способность демократических каких-то сил.
Елена Рыковцева: Повлиять на то, на что невозможно повлиять. Не только президент Путин преподносит нам сюрпризы, а Владимир Николаевич Войнович тоже преподносит. В конце марта наконец-то выйдет ваша книга, пять лет не было и вот появляется. С чего вы вдруг решили нас порадовать снова?
Владимир Войнович: Я все время решаю порадовать, я просто пишу очень медленно, поэтому и радую редко.
Елена Рыковцева: Мы же не можем спросить Путина, с чего вдруг, а вас можем. Расскажите, что вы теперь хотите нам сказать на этот раз?
Владимир Войнович: Это было не то что я пять лет сидел на печи, а потом вдруг подумал, раз и что-то сделал. Я эти пять лет чего-то копил, потом писал, потом вычеркивал, перечеркивал, переписывал и, наконец, с большим трудом что-то родил. Книга на днях должна выйти в издательстве "Эксмо", она называется "Малиновый пеликан".
Елена Рыковцева: А почему она так называется? Шикарное название, Тимур и Амур мне как-то сразу вспомнились.
Владимир Войнович: Тогда надо пеликану какую-то пару, грифа какого-нибудь.
Елена Рыковцева: Малиновый пеликан и розовый фламинго.
Владимир Войнович: Почему – мне в двух словах сказать трудно, поскольку эта книга – реалистическое отражение сюрреальной действительности. В ней происходят разные превращения, и один человек превращается в малинового пеликана.
Елена Рыковцева: Это опять вы или есть другой прообраз?
Владимир Войнович: Другой прообраз.
Елена Рыковцева: Но он существующий, вы его примерно представляете себе?
Владимир Войнович: Обычно авторы пишут так: совпадения являются случайными. Все совпадения, которые там есть, случайные.
Елена Рыковцева: А если они неслучайные, вы ни за что в этом не признаетесь.
Владимир Войнович: А если они неслучайные, то они случайно совпали.
Елена Рыковцева: Она в конце марта выходит. Я бы попросила вас пообещать нам, что когда она выйдет, мы снова встретимся, чтобы обсудить саму книгу.
Владимир Войнович: С удовольствием.
Елена Рыковцева: Может быть, даже какого-нибудь критика мы попросим прочитать, чтобы он ее раздраконил.
Владимир Войнович: Орнитолога.
Елена Рыковцева: Орнитолога, чтобы он ее разнес по пунктам и по кочкам. Спасибо, что вы согласились через какое-то время, когда критика будет и люди ее прочитают, обсудить. Мы завершаем программу на вашем прогнозе будущего политического: все будет хорошо или все будет плохо?
Владимир Войнович: К хорошему придем через плохое.
Елена Рыковцева: То есть по принципу зебры все-таки.
Владимир Войнович: Да, приблизительно.
