Президент России Владимир Путин заявил журналистам, что в расследовании Международного консорциума журналистских расследований нет прямых ссылок на то, что он владеет офшорами. Президент добавил, что не видит в "Панамских документах" коррупционной составляющей.

Также в связи с расследованием Путин заявил о попытках "раскачать ситуацию изнутри" и отметил, что самый простой способ это сделать – "внести недоверие к власти".

Президент России также подчеркнул, что гордится дружбой с музыкантом Сергеем Ролдугиным. Путин заявил, что "почти все деньги, которые он заработал, он истратил на приобретение музыкальных инструментов за границей и привез их в Россию". Информацию о том, что Ролдугин зарабатывает "миллиарды долларов", президент назвал "чушью".

3 апреля Международный консорциум журналистских расследований (ICIJ) опубликовал материал о коррупции в высших эшелонах власти в нескольких странах мира. Главный раздел "российской части" документов посвящен близкому к президенту России петербургскому виолончелисту Сергею Ролдугину и "сети офшоров", "связанных с Путиным". В частности, в расследовании утверждается, что близкие Владимиру Путину люди через банк "Россия" и панамские офшорные компании "отмыли" более 2 миллиардов долларов.

Как сообщили информационные агентства, США рассматривают возможность введения новых санкций против лиц, затронутых расследованием об офшорах. Устоит ли Кремль перед новыми санкциями?

К чему приведет находка панамского офшора друга президента? Эту тему обсуждают журналисты Игорь Яковенко, Юрий Векслер, политик Владимир Семаго.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Выступая сегодня на медиафоруме в Санкт-Петербурге, президент России Владимир Путин заявил журналистам, что в расследовании Международного консорциума журналистов нет прямых ссылок на то, что именно он владеет офшорами. Президент добавил, что не видит в "панамских документах" коррупционной составляющей. В связи с расследованием он заявил о попытках "раскачать ситуацию в России изнутри" и заметил, что самый простой способ это сделать – "внести недоверие к власти".

Устоит ли Кремль перед новыми разоблачениями? Такой вопрос мы поставили перед нашими сегодняшними гостями – журналистами, политиками, в прошлом депутатами Государственной Думы Игорем Яковенко и Владимиром Семаго.

Игорь, удивила ли вас мотивировка, которую избрал президент для того, чтобы снять подозрения со своего окружения?

Игорь Яковенко: Я думаю, что основная идея была задана с самого начала, еще до того, как вся эта история была обнародована, – "это все придумал Черчилль в 18-м году". Все это глобальное расследование с многочисленными фигурантами – а там 200 политиков, полтора десятка глав государств – все это, оказывается, придумано для того, чтобы испортить настроение Владимиру Владимировичу Путину и поссорить его с нашим замечательным народом. Это странная конструкция. Я даже не исключаю, что некоторые из тех, кто это говорит, в нее верят. Это такое странное устройство головы, когда люди считают, что все, что происходит в мире, происходит для того, чтобы им как-то досадить, испортить настроение. Так устроены маленькие дети, так устроены некоторые животные. Есть такие собачки: если гремит салют – они бегут, считая, что целятся обязательно в них. Ну, вот такое устройство головы. Это первая история.

Вторая история – это то, что касается "тефлонового рейтинга", "тефлоновой репутации". Ну, от нее отскакивает все, потому что нет общества. Очень характерно, как отреагировали разные народы, страны и разные правительства. В одних случаях человек после этого ушел в отставку, в других случаях главы государств тут же закричали: "Давайте нам весь массив – мы будем разбираться". В третьих случаях, например, Генпрокуратура Украины сказала, что ничего страшного, а парламент, общество и пресса сказали: "Нет, извините, давайте будем разбираться". И это очень своеобразный вариант. Я думаю, что Петру Алексеевичу Порошенко будет несладко. Потому что там есть общество, есть плюрализм, есть упругая среда. А крайняя точка – это Россия, где от среды отскакивает все. Ну, наврал, сказал, что Ролдугин купил на все 2 миллиарда музыкальных инструментов... То есть это крайняя степень бесстыжести! Потому что никто же не противостоит, нет оппонента, в стране нет собеседника. Ганди умер, а больше поговорить не с кем.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, вы дружите со Станиславом Говорухиным. По-моему, он сидел справа от президента. Я знаю, что у него есть чувство юмора, но ему было не совсем ловко слышать эту аргументацию. Вам так не показалось?

Владимир Семаго: Мне показалось другое. Слава сегодня настолько уже в роли "крестного отца" нашего президента, человека, который отечески взирая на руководителя страны, постоянно кивает головой в знак одобрения...

На самом деле здесь есть другой аспект. Сегодняшний спич президента Российской Федерации был направлен, как ни парадоксально, на очень ограниченный слой граждан Российской Федерации. Потому что в большинстве своем города Липецк, Тамбов, близлежащие деревни не воспринимают слова "офшор", "Панама", потому что они не знают, что это и где это. Они вообще эту фабулу не воспринимают. Президент говорил для нас с вами, но говорил в такой манере: "Ребята, я понимаю, что я разговариваю с умными людьми, которые умеют читать между строк. Я вам даже не объясняю. Я просто рассказываю вам, что бы хотели услышать мои 86 процентов. Поэтому вы можете пыжиться еще с какими-то расследованиями, делать все что угодно, но вы должны понять одно – ваши усилия тщетны. Потому что даже если они будут не тщетны, то будет Национальная гвардия". Вот Национальная гвардия и этот скандал идут друг к другу очень близко. И, наверное, это был самый главный аргумент. А вовсе не то, что он говорил про скрипки или балалайки, которые купил знаменитый виолончелист. Хотя это тоже, наверное, подвиг – отдать 2 миллиарда на музыкальные инструменты, это серьезная заявка на победу. А вопрос в том незримом диалоге с нами, с людьми, которые многое понимают. Он говорил: "Я даже ничего объяснять не буду. Эти люди, эти 86 процентов, они всегда будут со мной рядом!"

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем фрагмент преамбулы президента, которая задала тональность всей сегодняшней встрече с журналистами.

Владимир Путин: Это уникальный форум – представители местной и региональной прессы со всей страны. И символично, что вы собираетесь именно в Петербурге. Почему? Потому что раньше Ленинград-Петербург называли "городом трех революций". Я надеюсь, что результатом ваших усилий не будет четвертая революция, а как раз наоборот.

Работая активно, честно, открыто, вы будете способствовать естественному, правильному, справедливому балансу интересов в нашем обществе, будете делать все для того, чтобы и чиновники разного уровня, и рядовые граждане одинаково относились к закону, а органы власти, управления, правоохранительная сфера также были нейтральны и с честью исполняли свои служебные обязанности.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вам не показалось, что за внешней невозмутимостью президента и даже снисходительностью скрывается нешуточная тревога, даже паника перед разоблачениями? Может быть, растерянность, как минимум.

Игорь Яковенко: Я думаю, главная эмоция, которую сейчас испытывает президент, – это, безусловно, страх. Я не уверен в том, что Путин обращался к той небольшой прослойке людей, которую мы, может быть, представляем. На нас Путину совершенно наплевать. Он с нами не собирается общаться, не собирается разговаривать, к нам не обращается. Ему давно наплевать на эти 10-15 процентов. Безусловно, Путин боится. Потому что те бесконечные глупости и панические движения, которые делаются... Ведь Национальная гвардия – это, конечно, огромная глупость – разрушение силового блока. Потому что любому управленцу понятно, что когда силовики отрываются от оперативников, когда понижаются все структуры, начиная от Миграционной службы и заканчивая борьбой с наркотиками, – это разрушает все, это аппаратная неграмотность. Подгребая под себя это все, создавая суперопричнину, супер-НКВД, он порождает дисфункцию в аппарате. И это, конечно, глупость. Ни одну реальную угрозу эта Национальная гвардия, конечно, не способна предотвратить. Поэтому он панически боится.

А страх – это эмоция, которая является реакцией на неопределенность, на незнание. Путин ничего не понимает в современном мире. Он не знает, откуда придет удар. Он совершенно не просчитал последствий по краже Крыма. Он был уверен: "Мы все одинаковые. Мы всех купили. Мы живем по одинаковым правилам. "Правила питерской подворотни" действуют во всем мире". И он был удивлен, он не ожидал такой реакции от мира. Он не ожидал, что с ним станут разговаривать как с парией. С ним продолжают разговаривать, ну, куда деваться, но он не просчитал этой реакции, он ее не понимает. И вот это непонимание сегодняшнего мира и порождает страх.

Безусловно, в общении с людьми, которых он называет журналистами... А ведь там не было ни одного журналиста. Мы не слышали ни одного журналистского вопроса. В общении с российской аудиторией он не стесняется. Ему здесь бояться нечего. И все его последние шаги направлены в одну сторону – чтобы подгрести под себя все ресурсы. И это такой же страх, который испытывают все тираны. Его испытывал Сталин, который, безусловно, сидел большую часть своего правления в мокрых галифе от страха. В свое время боялся Иван Грозный. И точно так же боится Путин. И это видно, это просматривается. И я думаю, что любой профессиональный психолог об этом может уверенно сказать – даже по физиономическим реакциям.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, вы согласны, что Кремль испытывал растерянность, когда турки сбили российский самолет?

Владимир Семаго: Наверное, в тот момент какая-то оторопь, безусловно, взяла людей. Потому что ситуация была неожиданной. Никто не рассчитывал на то, что люди, безнаказанно утюжившие приграничную полосу Сирия – Турция, и обоснованно залетавшие на территорию Турции, вдруг получат какой-то отпор. Он предполагал, что и визит президента Турции в Россию, и общее настроение борьбы с запрещенными организациями спишут абсолютно любой вариант. И не обращал внимания на то, что фактически мы, Россия, действуем в привычном русле нарушения закона. Россия в последнее время очень часто нарушает законы, в том числе и международные. И не случайно мы решили отказаться от приоритета международных норм над российскими.

Но я бы вернулся к моему утверждению. Президент Российской Федерации абсолютно точно помнит, что 86 процентов ничего не понимают в том, что происходит сейчас в связи с "панамским скандалом". Но он и нам с вами тоже ничего не говорит по существу сделки со знаменитым виолончелистом, которая была раскрыта. А ведь там есть очень точные позиции. Одна компания переводит деньги ни за что или дает возможность получать по деньгам, которые были даны в кредит, колоссальные дивиденды, и многое другое. Он не стал это раскрывать. Он просто сказал: "Все нормально". Получается, что он настолько глубоко погружен в эту тему, что он уже во всем разобрался, включая канву, фабулу, и сказал: "Граждане Российской Федерации, там все в порядке. Я отвечаю". Вот это как раз и позволяет мне сказать, что он с нами, умными людьми, диалога, естественно, не ведет, а все, кто за него голосует и безгранично в него верит, в этом диалоге не нуждаются. В этом и структура построения взаимоотношений: президент Российской Федерации нынешнего разлива и все общество.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи собственный корреспондент Радио Свобода в Германии Юрий Векслер.

Юрий, как восприняла германская общественность "панамском досье" и компромат на окружение российского лидера?

Юрий Векслер: Надо сказать, что досье огромное. Оно затрагивает в Германии очень много разных людей и организаций, затрагивает банки и известных спортсменов. Поэтому сейчас обсуждение идет по очень многим направлениям, и оно будет продолжаться.

Что касается расследования относительно окружения Путина, то оно не в самом центре внимания. Я думаю, что разговор о реакции Европы, Германии, Запада, в частности, Соединенных Штатов – немножко преждевременный. Досье действительно огромное. А вопросы – на какие музыкальные инструменты Ролдугин потратил деньги, куда эти деньги на самом деле уходили, на что они тратились, откуда они по происхождению? Я думаю, американские финансовые и соответствующие следственные органы только начинают внимательно рассматривать эту проблематику. Об этом пишут и в Германии, что потоки, которые частично, в очень малой степени приоткрылись благодаря этой истории, будут, безусловно, изучаться и по ним появятся какие-то действия. Но пока в Германии более озабочены тем, насколько немецкие фирмы, концерны, банки, известные люди фигурируют в этих списках. Там примерно 1 тысяча немецких граждан. Есть сведения об участии банков. Поэтому больше обсуждается это. А то, что Россию все ставят якобы в центр внимания, – это версия российских СМИ. Не знаю, для чего им это нужно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем пассаж в исполнении российского лидера, который касается "виолончельной" темы.

Владимир Путин: Наших оппонентов беспокоит даже не это, а единство и сплоченность российской нации, многонационального российского народа. И в этой связи предпринимаются попытки раскачать ситуацию изнутри, сделать нас более покладистыми и "причесать" нас так, как им хочется.

Есть какой-то друг господина президента России, он чего-то там сделал, наверное, это имеет какую-то коррупционную составляющую. Какую? Да никакой там нет! Он является миноритарным акционером в одной из наших компаний и там какие-то деньги зарабатывает. Но это, конечно, не миллиарды долларов. Чушь, нет ничего подобного!

Но вот что любопытно и интересно: я горжусь такими людьми, как Сергей Павлович, – и в числе своих друзей, и вообще в целом. Почти все деньги, которые он там заработал, он истратил на приобретение музыкальных инструментов за границей и привез в Россию эти дорогие вещи. Мы всегда приветствуем, когда кто-то делает что-то подобное. Но он идет еще дальше, я знаю, что он уже несколько месяцев занимается оформлением этих музыкальных инструментов в собственность государственных учреждений. И чем больше у нас будет таких людей, тем лучше. И я горжусь, что у меня есть такие друзья.

Владимир Кара-Мурза-старший: Насколько убедительно прозвучал этот пассаж?

Игорь Яковенко: В слове "убедительно" есть две стороны. Для кого убедительно? Я думаю, что для тех людей, которые сидят в зале, вне зависимости от того, что скажет Путин, это будет убедительно. По-моему, здесь вопрос убедительности не стоит. Он может говорить все что угодно, и это будет восприниматься "на ура".

Ему совершенно наплевать на то, что мы думаем об этом, он к нам не обращается, он вообще не обращается ни к кому. Это картинка. Вот надо что-то сказать. Есть линия: "это все придумал Черчилль в 18-м году", это все делается для того, чтобы испортить настроение россиянам, чтобы подорвать нашу духовность, соборность и так далее. Но они безумно испугались. Ведь то, что Песков на предыдущей неделе визжал, как прищемленный дверью, – это свидетельство страха. Они же поняли, что про них все будет известно, что теперь уже все двери для них будут закрыты. И они приняли решение, заняли позицию, что это все нападки на Россию, и этой позиции придерживаются. А Путин ее как может, так и озвучивает. Вот сейчас сказал, что все музыкальные инструменты мира (видимо, 2 миллиарда – это как раз цена всех музыкальных инструментов в мире, включая африканские рожки, погремушки и так далее), видимо, Ролдугин привез в Россию. Ну, это все это абсолютно нелепые вещи. Есть замечательное высказывание Тертуллиана: "Верую, ибо абсурдно". На этом и основана вера.

Владимир Семаго: Мне кажется, что развитие этой ситуации заключается несколько в ином. Я боюсь оказаться правым, но мне представляется, что достаточно большое количество денег, которые по тем или иным схемам делались в России и уводились во всякого рода офшорные структуры, было направлено не только на личное обогащение, скорее всего, а для того, чтобы вершить ту самую концепцию внешней политики, которую мы проводим последние несколько лет. А это – подкуп журналистов (извините, что я так говорю про журналистов, я сам принадлежу к этой когорте), политиков, общественных деятелей, музыкантов, певцов, спортсменов. Это деньги, которые потрачены на Олимпиаду. Потому что купить судей – это тоже дорогого стоит. Но это оценочное суждение, чтобы нас с вами не обвинили ни в чем.

Например, я видел раскадровку с лондонской Олимпиады того гениального борцовского поединка, на котором присутствовал президент Российской Федерации. И там отчетливо видно, что весь поединок прошел в топтании на месте, а в последнюю секунду партнер нашего олимпийского чемпиона просто пошел навстречу: сделали человеку подсечку – и он упал. Но это же тоже стоит каких-то средств, наверное. Хотя в наших газетах писалось: "Вы не думайте, этот проигравший монгольский спортсмен – очень богатый человек в Монголии, у него очень много овец, лошадей, он ни в чем не нуждается". То есть писали, как бы давая нам все понять.

Я думаю, что расследование будет идти по следующему пути. Будут отыскиваться те секретные фонды, секретные деньги, которые идут на осуществление нашей внешней политики в том виде, в каком она сегодня существует. Наверное, это следующий этап. Я думаю, что сегодня президент Российской Федерации просто не стал особенно тратиться и энергетически расходоваться, потому что он понимал, что никто его не спрашивает, и он лишь дал некий камуфляжный, поверхностный посыл обществу: "Ребята, все в порядке. Моей фамилии там не было. Ну, были там какие-то мои родственники. Так это же не те!" Упреждая возможные варианты, президент сказал: "Этот виолончелист – чудесный человек. У него все нормально. Он деньги тратит туда, куда нужно. Не думайте ни о чем, граждане!" И граждане не думают. Вот в этом, наверное, сегодня наша самая большая проблема.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, а какова репутация России в Германии относительно уровня коррупции во властных структурах, свободы слова или защиты прав человека?

Юрий Векслер: К сожалению, совершенно никакая. Если раньше многие удивлялись чему-то, а некоторые удивляются и до сих пор, то теперь удивить их уже трудно. Происходит что-то такое, что в среднюю немецкую голову не укладывается, но так как это не первый и не второй раз происходит, то постепенно думаешь: "Ну, там все возможно!" Как и разоблачения с допингом в российской легкой атлетике и вообще в спорте. Это порождения одной и той же системы. Сейчас господин Мутко предупреждает, что завтра последует вброс на тему, что Россия проплатила, купила чемпионат мира по футболу 2018 года. Не знаю, последует или нет, но если он и последует, то это уже никого не удивит. Потому что мы имеем дело с экономикой, построенной на коррупции, что уже давно многим понятно.

А вот расследование денежных потоков, проходивших через офшоры, покупка музыкальных инструментов – это все будет еще раз исследовано, на что эти деньги забрасывались и расходовались. Мне кажется, ждут разоблачений.

Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь, вы называете ваши еженедельные исследования "медиафренией". А как вам организация этого медиафорума? По-моему, подбор участников, собеседников для президента говорил о многом.

Игорь Яковенко: 14-го числа мы увидим другой медиафорум, более широкий, более масштабный. И может быть, даже чуть более репрезентативный. Конечно, тут отборные люди, тут, что называется "мышь не проскочит". И Путин не очень боится каких-то острых вопросов. Его могут и о Савченко спросить, и о чем угодно. И обязательно будут задавать эти вопросы, они запланированы. И ничего страшного для Путина в этом нет, потому что общество все равно никак не реагирует. Прежде всего, нельзя переспросить. Он наврет тут же в глаза, а микрофона у вопрошающего уже нет – и там хоть оборись. Не наступает "обратная связь". Ведь одна из самых главных проблем нашего общества – это отсутствие "обратной связи". "Обратные связи" отсутствуют вообще, которые воплощены в институт репутации, в структуру доверия, в структуру корпоративности, взаимовыручки, – ничего этого нет. Поэтому Путину совершенно все равно, о чем его будут спрашивать.

Действительно, на этом медиафоруме представлены люди, большая часть которых относится к той категории представителей средств массовой информации, которые журналистами не являются. Потому что сегодняшняя структура наших медиа – это федеральные телеканалы, где по определению нет ни одного журналиста. Это бойцы информационных войск. Это уже даже не пропаганда, потому что пропаганда – это внедрение в голову оппонента каких-то комплексных идей. А здесь ничего этого нет. Здесь идет просто бомбардировка снарядами "информационных войн". Это то, что сидело в зале. Есть федеральные телеканалы, где нет журналистов, есть районные и городские газеты, которые являются некоторыми сегментами местных администраций. И есть Радио Свобода, "Новая газета", "Грани", "Каспаров.Ru", The New Times. В регионах пока еще есть ZNAK.com, Meduza. Есть 20-30 средств массовой информации, где есть место журналистике.

Владимир Семаго: А интернет в чистом виде?

Игорь Яковенко: Интернет не является средством массовой информации. В интернете есть блогерство, которое в значительной степени компенсирует недостаток журналистов, но это отдельная тема. Блогерство и журналистика – вещи смежные, но они все-таки сильно отличаются. Есть блогеры, которые по факту являются журналистами, такие как Бабченко, например, а большая часть блогеров все-таки журналистами не являются.

А то, что присутствовало на форуме, – это немножко кривоватый, но портрет сегодняшнего медиапространства.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, а вам не показалось, что это генеральная репетиция перед беседой со страной? Ну, она пойдет по федеральным каналам и в прямой трансляции. А эта – на кабельных.

Владимир Семаго: Я об этом форуме знал значительно раньше, поскольку у меня в структуре "Народного фронта" есть знакомые, которые меня иногда информируют о том, что должно произойти. Он был запланирован заранее. Он никак не связан с последними событиями, особенно со скандалами и разоблачениями. Но он в череде мероприятий. А я прожил очень большое количество лет в Советском Союзе, и я знаю, что такое мероприятия, проводимые властью. Это абсолютно заангажированные люди, запланированные мероприятия. И все это сопровождается хорошей телевизионной картинкой.

Это должно дать определенный политический эффект. И это все происходило.

Возвращаясь к сегодняшнему информационному поводу – The Panama Papers. Должен сказать, что этап, который нас всех ждет, будет связан вот с чем. Существуют схемы создания денег, которые потом по секретным каналам для секретных фондов выводились за границу. Они очень простые. Мы платим налоги в этой стране, собранные налоги идут в "государственный карман". "Государственный карман" выделяет эти деньги для реализации какого-то государственного проекта. И в рамках выделенных на государственный проект денег никто не учитывает, сколько на самом деле было потрачено. А часть априори идет в секретные фонды, которая через финансовые механизмы, в том числе и офшоры, где-то аккумулируется для нужных государству целей: контрразведка, разведка, подкуп и все остальное. Вот это будет следующий этап. Тогда начнут появляться колоссальные суммы, выведенные за границу. И речь уже не будет идти о 2 миллиардах, – поверьте мне, это гораздо большие суммы. И вот это для страны будет немножко по-другому звучать. И сказать: "Вы хотите расшатать общество?" – "Нет, мы хотим показать вам, что у вас в обществе воруют". "Нам совсем необязательно, – скажут иностранные исследователи, – сказать, кто именно. Мы хотим показать, что часть денег, которые вы собираете, уходят в неведомом направлении и на не самые благие цели".

Игорь Яковенко: Мне кажется, здесь один глагол требует уточнения – сказать. Кто должен сказать? Кому сказать? Кто это услышит? То, что вы говорите, – это бесспорно. Весь вопрос в том, какое это все имеет отношение к аудитории. Есть ли аудитория? Есть ли общество? Есть ли граждане? Все было бы абсолютно так, если бы люди воспринимали разницу между 2 миллионами и 2 миллиардами долларов. Если бы люди воспринимали разницу между 2 миллиардами долларов, на которые господин Ролдугин купил много балалаек, и понимали бы абсурд, который произнес Путин, и теми 200 миллиардами долларов, о которых Дрю Салливан сказал, что там не 2, а 200! Но разницы между этим нет. Потому что количество места, которое занимают 2 миллиарда долларов, и количество места, которое занимают 200 миллиардов долларов, в головах граждан сливается. И самое главное, абсолютно не имеет никакого значения, откуда эти деньги взялись. К сожалению, у нас нет граждан, которые могли бы сказать: "Я плачу налоги, значит, отвечайте!" У нас подавляющее большинство людей – это "бюджетники", которые воспринимают власть как некоторое небесное, сакральное тело, которое периодически спускает вниз какие-то блага, и надо просить благ. Все, больше ничего нет.

Вы обратите внимание на вопросы, которые задавались журналистами. "Владимир Владимирович, у нас дороги плохие". Президент говорит: "Сейчас все будет!" "Владимир Владимирович, нам нужна детская площадка!" – "Сейчас все будет!" "Владимир Владимирович, мне пенсию не оформляют". – "Оставь координаты – сейчас все будет!" Это стилистика обращения не страны с президентом, а крепостных с хозяином. Поэтому не имеет никакого значения, что накопают расследования.

Владимир Семаго: Если бы речь не шла о том, что в ближайшем будущем нашу страну ожидают достаточно тяжелые экономические условия, если бы не шла речь о том, что большинство граждан, не те 19 миллионов, которые сегодня за чертой нищенского существования, а гораздо большее количество людей скоро почувствуют, что экономика очень скверная... И если на этом фоне вам не хватает денег (и параллельно показывают, куда эти деньги ушли), – я думаю, что какой-то политический эффект может произойти, при всей инертности нашего общества, при том что никто не хочет ни в чем разбираться и вмешиваться. При сочетании тяжелых экономических условий и ухудшении жизни людей в целом появление информации: "Вы плохо живете, а ваши деньги вон там", – я думаю, этот эффект может наступить. Хотя ваш скептицизм мне очень близок.

Игорь Яковенко: Проблема в причинно-следственной связи. Резкое ухудшение состояния людей... Ведь развал начнется не с момента, когда у людей не будет денег, а тогда, когда центр не сможет кормить регионы. Когда в Чечню в первый раз Аллах перестанет давать несколько миллиардов ежемесячно, в этот момент и произойдут изменения. Это как раз та точка, когда пойдет развал. Но причинно-следственной связи между тем, что скажет господин Дрю Салливан, какую информацию он сбросит, и тем, что будет происходить в России, я не улавливаю. Это будет другой сценарий, там будут другие герои, другие спикеры. И не Дрю Салливан, не замечательные четверо героев из "Новой газеты", которыми я горжусь... Четыре журналиста Дмитрия Муратова совершили подвиг. Но не они будут героями этих событий, там совершенно другая повестка дня. Я не вижу причинно-следственной связи, увы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, видит ли германское общество эффективность санкций, введенных против России после оккупации Крыма? Или уже решили, что они не приносят ощутимых плодов?

Юрий Векслер: Российская пропаганда здесь вполне успешно работает, потому что в обществе Германии нет единства в отношении эффективности санкций. И в Европе его тоже нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Судьба сегодняшнего референдума в Голландии.

Юрий Векслер: И позиция руководства Австрии, и многие политики в Германии. Куплены они или не куплены – трудно сказать. По крайней мере, пророссийски настроенных политиков довольно много. И про малую эффективность санкций разговоры идут. Другое дело, что правительство Германии во главе с Ангелой Меркель стоит насмерть, как бы ее ни ругали за другие вещи. Меркель как раз является сторонницей продолжения санкций до тех пор, пока Минские соглашения не будут выполнены. Санкции – это политический инструмент. Безусловно, они экономически эффективны. Но тут много противников с самых разных сторон. В частности, левые в Германии все время говорят о том, что нужен мир, а мир в Европе без России невозможен, нужны отношения с Россией. Поэтому мне кажется, что российской пропаганде удается в этих вопросах посеять рознь в германском обществе. До какой степени – трудно сказать, это мы увидим на больших выборах. А сейчас, на малых выборах, мы видим, что правые популисты в Германии, настроенные пророссийски, завоевывают все больше и больше симпатий. Многих других это не радует, но это факт.

Владимир Кара-Мурза-старший: А когда Песков предупредил о готовящейся информационной атаке на российское руководство, о каких темах вы прежде всего подумали? В результате все вылилось в коррупцию. Мне казалось, что будет разговор про взрывы домов 99-го года.

Игорь Яковенко: Здесь столько скелетов в стольких шкафах, начиная от взрывов домов, заканчивая воровством!.. Что касается вашего вопроса, я все-таки склонялся к тому, что это будет воровство. Ведь одна из проблем сегодняшней российской власти заключается в том, что мы о ней ничего не знаем. Я не знаю ни одного лидера примерно из 200 стран, которые являются членами Организации Объединенных Наций, про которого не было бы известно, кто его дети. Может быть, это моя неграмотность. Но человека, который стоит во главе государства и скрывает имена своих дочерей, и никто не знает, кто они... Ну, есть какая-то Екатерина Тихонова. Путин внятно не говорит, это его дочь или нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас и про жену почти ничего неизвестно.

Игорь Яковенко: Это самые простые вещи, на которые нет ответа. Российская власть – одна из самых таинственных. Говорят, что власть – это тайна, вот концентрация власти в руках этого человека и концентрация тайны таковы, что все шкафы полны скелетов. И самое главное – это деньги.

Но я понял после этого расследования одну важную вещь. У Путина был период – питерский, лиговский пацан, который очень хотел много денег. Он их много получил, стал, видимо, одним из самых богатых людей в мире. Но период его стяжательства закончился. Мне кажется, уже совершенно понятно, что тратить эти деньги на себя в России невозможно, держать и контролировать их за рубежом – тоже невозможно. Было такое выражение "власть сливается с собственностью" – это особенность российской власти. Сейчас начался другой период – это власть и жизнь. Это средневековый период, когда власть и жизнь – это одно и то же. И дата окончания власти, и дата окончания жизни датируются одним числом. А отсюда это чудовищное внимание к личной безопасности, безумная Национальная гвардия, подгребание всего под себя.

А что касается разоблачений – ну, будут долбить. Чудовищные ресурсы, которые идут на подкуп, все эти безумные Валдайские клубы, безумные Олимпиады... Это же фантастика, когда известный международный жулик по имени Кирсан Илюмжинов, у которого руки по локоть в крови, регулярно выигрывает выборы президента FIDE у гения человечества, у чемпиона мира, причем не у одного. Он выигрывал и у Карпова, и у Каспарова. Это ж какие деньги надо заложить, как же надо искупать в золоте и в деньгах все эти несчастные шахматные федерации по всему миру, чтобы выиграть выборы!.. И это только маленький штришок.

Владимир Семаго: Возвращаясь к тому, что будет происходить с экономикой. Мне сегодня пришлось участвовать в передаче, которая была посвящена возможной приватизации крупных государственных пакетов. Я задал вопрос тем экономистам, которые ратуют за приватизацию: "А у вас есть какой-то план, который бы позволил решить проблему 19 миллионов, как-то их задействовать, дать им рабочие места – что-то такое, что могло бы оживить экономику?" Мы сегодня находимся в ситуации, когда из экономического тупика нет выхода, кроме одного – волевым решением признать то, что было неправильно, двигаться в кардинально ином направлении, создать новую структуру отношений общества и власти, создать новые политические силы. Потому что сегодня общество безмолвно. Потому что инструмент в виде парламентских партий у нас отсутствует. У нас нет этой связи. Разве "Единая Россия" выражает волю народа? Разве коммунисты сегодняшнего дня выражают интересы рабочего класса и трудового крестьянства? Конечно, нет! Поэтому должны будут произойти очень масштабные изменения.

Существует очень хороший философский переход количества в качество. Мы уже близко к этому скачку, когда нарастание негатива перерастет обязательно в некую качественную ситуацию. И я думаю, что она не заставит нас ждать.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как в ФРГ на фоне прозрачности германских властных структур выглядит закрытость российской власти, когда ничего не известно не только о ближайших родственниках президента, но вообще вокруг сплошная секретность?

Юрий Векслер: Уж такого большого внимания российские реалии не заслуживают – ни в Западной Европе, ни, в частности, в Германии. Ангела Меркель один раз объяснила про Путина, как она поняла, что он живет в другой реальности. Если почитать российские СМИ, например Russia Today или то, что делается пропагандистами, можно увидеть массу вещей, которые демонстрируют, насколько Запад занят Россией. На самом деле он ею не занят. Если ты видишь информацию, что где-то готовятся новые санкции, – то это только на российских сайтах. Кто проплатил всю историю с панамским офшорным скандалом? Ну, понятно – ЦРУ, Госдеп, Сорос. Про это пишут только российские СМИ. Западные СМИ про это не пишут, потому что это высосанная из пальца информация.

Если бы этих скандалов становилось все больше... а хочется надеяться, что их будет больше, что мир движется в сторону транспарентности, в сторону более открытой информации, – мне кажется, это в перспективе поможет и выздоровлению России. А то, что "мировая закулиса" спит и видит, как напортить России, – это российская версия, и не будем на нее покупаться.

Владимир Кара-Мурза-старший: Разговор со страной назначен на 14 апреля. Для меня это значимая дата в биографии – это 15-летие захвата телекомпании "НТВ". Возможен ли был такой сегодняшний разговор, если бы старый НТВ существовал все эти 15 лет? И была бы нынешняя власть в том виде, как сейчас?

Игорь Яковенко: Очевидно, что 15 лет назад был выбор: либо НТВ в "Останкино", либо Путин в Кремле. Сосуществовать одновременно они, конечно, не могли. И поскольку у Путина было больше ресурсов, он остался, а НТВ ушел.

Ведь не случайно, что первым шагом к построению уродливого здания – путинского режима – а сегодня политологи сходятся в том, что это персоналистский режим фашистского типа, – первым шагом к созданию этого режима была ликвидация свободы слова. И первым шагом стало уничтожение НТВ. Без этого не было бы ликвидации парламента как самостоятельной ветви власти, парламент бы не превратился в "место не для дискуссий", без этого не было бы ликвидации Федерации, то есть уничтожения прав регионов. Без этого не было бы ликвидации судов, гражданского общества и всего того, что составляет "замечательные" черты путинского режима. Я думаю, что это было главным событием.

Многие делают иной отсчет перехода "путинизма" на необратимые рельсы. Многие связывают это с ЮКОСом. Я убежден, что ЮКОС, при всей значимости того, что с ним произошло, когда было четко указано место бизнесу, знаменитые стоячие аплодисменты капитанов российского бизнеса, когда Путин, наконец, вошел, – я думаю, что это все-таки было вторично. А убийство НТВ – это был ключевой, главный шаг, это фактически первый и основной фундамент путинского режима.

14-го числа – я понимаю, что это совпадение. Вряд ли Путин решил таким образом отпраздновать свою победу над НТВ, но это очень символично. Я думаю, что это важнейшая веха в истории России.

Владимир Семаго: Отсутствие НТВ и прочих других структур, которые позволяли говорить что-то отличное от официальной политики Кремля, – тут есть еще одна сторона. Сегодня никто в стране из числа тех, кто принимает или делает вид, что принимает решения, самостоятельно не способен ничего сделать. Вот это сегодня опасность нашей существующей системы "номер один". Потому что если, не дай Бог, что-то происходит с человеком, который на вершине, то на следующий день наступает хаос. Я это на венесуэльской теме вижу. У меня были хорошие отношения с Чавесом, я неплохо знаю Мадуро. Я вижу, что произошло после того, как Чавес ушел из жизни, – Мадуро не в состоянии продолжать его линию, потому что психологически и физически это другой человек. И вот это разрушение, наверное, ожидает и нас с вами, к сожалению. Это очень опасно. Потому что Россия – это не Венесуэла, это не 24 миллиона человек, живущих в благостном климате, это очень серьезная географическая величина, значение которой трудно переоценить.

Владимир Кара-Мурза-старший: Когда сняли Сердюкова, телеканал "Звезда" сутки об этом не говорил, потому что они не знали, как это можно снять министра обороны, которого они до этого восхваляли много лет.

Игорь Яковенко: Когда в ночь на воскресенье пошли бумаги из Панамы, на следующий день российская правительственная газета вышла без единой строчки об этом. Более того, вся вторая полоса была посвящена тому, что Путин принимает национальную программу борьбы с коррупцией. Потому что не дали команду.

Ведь сначала была "зачистка" медийного поля, и на этом медиафоруме мы видели результаты этой "зачистки", параллельно шла "зачистка" экономики регионов, то есть отвернули головы главам субъектов Федерации, и изменили конструкцию Совета Федерации, чтобы они нигде не имели права голоса. Параллельно шло уничтожение парламента, Государственной Думы, "зачистка" политического поля. А в 2007 году пришел Чуров – и все стало совсем ровно. И "зачистка" всех полей продолжается: "зачистка" поля науки – реформа Академии наук, "зачистка" гражданского общества... Гражданское общество, несмотря на всю свою рахитичность и хилость, сопротивляется дольше всех. Парадоксально! Наш российский уродец, который называется "гражданское общество", сопротивляется, и его еще никак не могут додавить.

Владимир Кара-Мурза-старший: Не надо забывать, что не брезгуют и индивидуальным политическим террором. Кто много знал – и Борис Березовкий, и Борис Немцов...

Игорь Яковенко: Это элемент "зачистки". Тех, кого нельзя "прополоть", просто выдергивают.

Владимир Семаго: И в назидание. Тот, кто идет не так, как нужно, – идет не туда.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие уроки должен извлечь Кремль из сегодняшней мизансцены?

Игорь Яковенко: Ну, получается, что он учит какие-то уроки, что он в какой-то школе. Он давно уже не учится ни в какой школе. Это "двоечник", который давно бросил школу, ничему не учится и никаких уроков не извлекает. У него не было проблем на сегодняшнем медиафоруме. Я думаю, что если он придет 14-го числа без штанов на разговор с народом, ничего не произойдет. Я полагаю, что он занят совершенно другими вещами.

Владимир Семаго: А у вас нет ощущения, что президент Российской Федерации и есть одна из составляющих частей пропагандистской, идеологической машины, и он работает просто как хороший главный актер?

Владимир Кара-Мурза-старший: Ответ на этот вопрос мы получим через неделю.