Госдума России намерена рассмотреть вопрос о назначении нового уполномоченного по правам человека – вместо ушедшей в Центризбирком Эллы Памфиловой – 22 апреля. Фракции верхней палаты парламента выдвинули уже пять кандидатов.
Пресс-секретарь главы государства Дмитрий Песков сообщил, что в этот раз президент не воспользуется правом выдвигать кандидата на пост уполномоченного по правам человека.
Возможных претендентов на пост главного омбудсмена России обсуждают правозащитники Валентин Гефтер, Людмила Кузьмина (Самара), Владимир Осечкин (Канада) и один из кандидатов – Олег Смолин, депутат Госдумы, фракция КПРФ.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Государственная Дума России намерена 22 апреля рассмотреть вопрос о назначении нового уполномоченного по правам человека вместо ушедшей Эллы Памфиловой. Фракции верхней палаты парламента выдвинули уже пять кандидатур.
Пресс-секретарь главы государства Дмитрий Песков сообщил, что в этот раз президент не воспользуется правом выдвигать кандидата на пост уполномоченного по правам человека.
Возможных претендентов на пост главного омбудсмена мы сегодня обсудим с нашим гостем – правозащитником Валентином Гефтером, исполнительным директором Института прав человека.
Валентин Михайлович, что мы хотим от этого института? Удивило ли вас, что Эллу Александровну пригласили в Центризбирком, но никем не подстраховались на ее предыдущем посту омбудсмена? Что-то не похоже на нынешнюю кремлевскую администрацию.
Валентин Гефтер: Можно с разных сторон на это посмотреть. Мне кажется, дело в том, что это не столь значительное место, которому администрация уделяет большое внимание. И это, конечно, плохо. Не то что я очень бы хотел, чтобы кандидат от администрации безальтернативно стал новым омбудсменом. Но это говорит об отношении верховной власти и остального чиновничества к тому, что представляет собой уполномоченный по правам человека, как институт, а не как отдельно взятая личность. Конечно, это жаль.
С другой стороны, можно сказать, что в этом и есть демократия. Вообще выборы омбудсмена – это прерогатива Думы. Это конституционное лицо, которое после президента, премьера и председателей палат парламента, предположим, – следующее по значимости. И раз это прерогатива Думы, зачем исполнительной власти и даже гаранту Конституции вмешиваться в процесс избрания оптимального человека на этот пост? Это две стороны одной медали.
А мне важнее всего даже не то, что администрация не участвует в этой предвыборной гонке. Важнее другое. Мне кажется, что чем дальше – а после Ковалева, Миронова, Лукина и Памфиловой это будет уже пятый омбудсмен, – это становится результатом выбора политических групп, партий из довольно ограниченного набора типов людей.
Я хочу сказать, что вне этого рассмотрения остается большое поле. Я назову две личности, которые мне внутренне очень симпатичны. Это один из лучших уполномоченных в регионах, очень уважаемый человек, кстати, с немалым опытом работы в исполнительной власти. Это Татьяна Ивановна Марголина, она была вице-губернатором из Перми. Ее выдвинули питерские правозащитники. Но мы понимаем, что она не может составить конкуренцию "тяжеловесам" думского уровня. Кроме регионального уполномоченного с большим опытом конкретной работы и по социальным, и по другим вопросам, и как уполномоченный, и как вице-губернатор, очень симпатичный, обаятельный человек, импонирующий по взаимоотношению с людьми.
И другой человек, которого я знаю меньше, но он совсем из другой сферы, – это бывший судья Европейского суда по правам человека, профессор Анатолий Иванович Ковлер. Первые омбудсмены в Восточной Европе, в частности польские в начале 90-х годов, были из среды именно профессоров-юристов. Потому что было очень важно при становлении правового государства показать уровень понимания права и прав человека, идущее оттуда. А уж тем более теперь, в наших условиях (не будем сейчас оценивать, какое у нас правовое государство), когда человек с долголетним опытом судьи Европейского Суда по правам человека, очень хорошо понимающий не только российские реалии, не только дела против России, которые рассматривались с его участием, хорошо понимающий общеевропейский правовой и правочеловеческий контекст.
Там даже не рассматриваются люди из этих двух сред, а выбираются члены фракций. Может быть, уважаемые люди, более или менее компетентные. Но вот что странно. Три так называемые оппозиционные партии выдвинули своих кандидатов. А что, "Единой России" безразлично, как будут защищаться права российских граждан на этом посту?.. Ну, это вопрос риторический.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово правозащитнику Людмиле Кузьминой, главе Ассоциации "Голос-Поволжье".
Людмила, кто должен быть омбудсменом – профессиональный юрист, ученый или практикующий судья?
Валентин Гефтер: Практикующий судья не может быть – по статусу.
Людмила Кузьмина: Это должен быть ученый, понимающий фундаментальные основы прав человека. Меня пугают выдвижения от политических фракций, я их воспринимаю как "места для пенсионеров" или "места для отдыха". Мне видится человек с пониманием фундаментальных основ прав человека, общеевропейских ценностей, но еще и с наличием практического опыта. А к практическому опыту я бы не отнесла опыт депутатов Государственной Думы. По крайней мере, у тех, кто выдвинут сейчас фракциями.
Татьяна Ивановна Марголина, а еще мне близка Ирина Анатольевна Скупова, которая была в Самарской области два срока уполномоченным по правам человека, – мне бы они были бы гораздо ближе на этой должности.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас с нами на связи правозащитник Владимир Осечкин, основатель социальной сети Gulagu.net.
Владимир, если сейчас предстоит такой выбор, кто бы предпочтительнее выглядел на посту омбудсмена – юрист или бывший следователь, или генерал милиции, как Москалькова? Кого бы вы видели идеальной фигурой на посту омбудсмена?
Владимир Осечкин: Последние несколько лет я являлся последовательным противником засилья силовиков, бывших сотрудников силовых органов на постах омбудсменов, в ОНК, в Общественной палате, в президентском Совете по правам человека. Поэтому то, что сегодня фактически кандидатура "номер один", которая гипотетически может завтра занять пост уполномоченного, – бывший генерал МВД, – конечно, это катастрофа. Но катастрофой является не только сам человек, который станет уполномоченным, самая большая проблема и Владимира Петровича Лукина, и Эллы Александровны Памфиловой в том, что они не смогли кардинально переломить ситуацию и в их аппаратах до сих пор в большинстве своем работают отставные сотрудники ФСИН, МВД, прокуратуры. То есть не правозащитники, которые по своему призванию готовы защищать права людей, а люди, аффилированные с силовым блоком. Мы знаем ряд примеров, когда содержание жалоб простых людей на действия силовиков из аппарата уполномоченного утекало и становилось объектом пристального внимания представителей силового блока, а на авторов жалоб и заявлений о фактах пыток и коррупции оказывалось мощное давление.
Поэтому я считаю, что проблема не в том, кто именно станет уполномоченным, а в том, будет ли кардинально изменена ситуация, попадут ли настоящие и независимые правозащитники в аппарат уполномоченного – с соответствующими возможностями помогать людям. Либо там продолжат работу отставные сотрудники ФСИН, полковники и генералы, которые, будучи при погонах, препятствовали правозащитникам, а в настоящий момент создают некую декорацию наличия института уполномоченного в России.
Что касается конкретных кандидатур, к сожалению, до сих пор не прозвучали две кандидатуры, которые, на мой взгляд, были бы оптимальными. Либо это Михаил Александрович Федотов, нынешний председатель СПЧ, либо, как я искренне полагаю, наиболее оптимальная кандидатура сегодня – это Андрей Владимирович Бабушкин. Потому что более работоспособного и эффективного правозащитника сегодня в России я не знаю. Если посмотреть его блог в "ЖЖ" либо на сайте президентского Совета по правам человека, всем станет понятно, что это человек, который ежедневно находится в поездках и помогает людям в самых сложных ситуациях, причем не только заключенным, но и во всех сферах – что касается дорог, пробок и так далее.
Что касается прочих кандидатур, мне кажется, что в России, несмотря на очень мощное давление со стороны админресурса и силового блока, есть еще несколько человек, которые бы могли стать эффективными омбудсменами. Хотя за последние несколько лет силовой блок фактически блокировал и нейтрализовал, можно сказать, парализовал работу большинства правозащитников. Либо они подвергаются давлению, либо они выдавливаются из страны, как это происходит со мной и нашими коллегами, либо людям приходится идти на компромисс с админресурсом и с силовиками. И по целому ряду вопросов там, где нужно сохранять принципиальную позицию, идет некий компромисс в обмен на безопасность.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел один из претендентов на пост омбудсмена – Олег Смолин, первый замглавы думского Комитета по образованию и науке, депутат от фракции КПРФ.
Олег Николаевич, в чем вы видите свою главную задачу на посту омбудсмена, если вас изберут на этот пост?
Олег Смолин: Начнем с того, что я реалистически оцениваю свои возможности и прекрасно понимаю, что Государственная Дума стала "местом для дискуссий", но не стала по большинству вопросов "местом для принятия решений". Поэтому кто станет уполномоченным по правам человека – это в данной ситуации будет решать администрация президента. Поэтому я не думаю, что у меня есть реальные шансы занять эту должность. Но на вопрос "как вы оцениваете свои шансы?" я бы сказал: занять должность – как абсолютно минимальные, а изложить позицию левых по вопросу о правах человека – как абсолютно реальные.
В чем, на мой взгляд, должна заключаться позиция левых по правам человека. Мы понимаем, что идея прав человека – это идея, которая возникла в рамках либерализма. Мы уважаем наших коллег-либералов, которые реально занимаются правозащитной работой. Я голосовал за Эллу Памфилову, подарил ей цветочки, когда она была избрана. Но при этом мы понимаем, что есть, как минимум, два серьезных отличия левой позиции по правам человека от позиции либеральной.
Позиция первая. Мне вспоминается шутка советского времени. Когда трудящийся дальнего северо-востока возвратился со Съезда КПСС, его спросили: "Что ты видел? Что ты понял?" Он ответил: "Я все видел! Я все понял! Я понял, что все для человека, я даже видел этого человека!" Тогда имелся в виду Леонид Ильич Брежнев. А сейчас очень часто бывает так, что внимание к праву отдельного человека, который становится предметом сюжетов в средствах массовой информации, затмевает внимание к проблемам сотен тысяч, если не миллионов людей. Такое мы наблюдаем довольно часто.
И вторая позиция. Вольно или невольно наши коллеги довольно часто считают, что права человека – это права в основном политические или их личные. Элла Александровна Памфилова как-то на пресс-конференции с удивлением говорила: "Это результаты очередного социологического исследования: свободой митингов озабочены 2,5 процента, а ситуацией с медициной – 70 процентов граждан". Мы, занимающиеся политикой, конечно, прекрасно понимаем, что между свободой митингов и состоянием медицины, здравоохранения есть прямая связь. Если бы у нас было больше свободы митингов, уверен, что у нас получше были бы и система здравоохранения, и система образования. И работникам доставалось бы большая доля созданного ими продукта, чем сейчас, ну, более или менее близкая к Европе. Но при этом мы прекрасно понимаем, что с митингами люди сталкиваются сравнительно редко, а с состоянием здравоохранения – каждую неделю, по крайней мере.
Поэтому я думаю, что отличие позиции левых политиков в вопросе о правах человека заключается в том, что они, конечно, не меньше либералов ценят свободу, но параллельно делают акцент на социальных правах, которые в России, на мой взгляд, нарушаются еще больше, чем политические или личные.
Владимир Кара-Мурза-старший: Был же Олег Орестович Миронов, тоже представитель КПРФ. Левая позиция по правам человека, по-моему, ничуть не противоречит институту омбудсмена.
Валентин Гефтер: Олега Николаевича я его хорошо знаю по Думе и по многим вопросам прав детей, прав на образование, на здоровье, прав инвалидов, которыми он много и очень удачно занимался. Я думаю, что в данном случае противопоставление личных прав одного человека и больших групп некритично. И не надо выбирать между одним и другим, потому что одно подразумевает другое.
Но я бы хотел поспорить с Олегом Николаевичем в главном. Мне кажется, что у него как раз есть шансы. Сейчас тех, кого он назвал, кто решает этот вопрос (я не думаю, что прямо решает, но, по крайней мере, сильно влияет на решения), вполне бы устроила кандидатура сильного "социальщика", условно говоря, которым он является. И это очень выгодная стартовая позиция. Хотя я понимаю, что расклад в Думе, всякие политические соображения, фракционные вещи влияют не меньше. Кстати, в начале замены Памфиловой на нового человека было где-то озвучено, что ищут якобы "социальщика". И я думаю, что в нынешних условиях, когда с гражданскими и политическими правами не очень, и в первую очередь со стороны силовиков, "социальщик" устроит многих. Я имею в виду – во власти, а не только население, которому это действительно очень важно.
Но есть и другая сторона, о которой говорил еще Владимир Петрович Лукин во время своей каденции. Омбудсмен – это фигура посредника, который находит общий язык между властью и гражданами и может реально осуществлять давление, предположим, на силовиков (ведомство, которое занимается не только социальными вопросами), для того, чтобы реализовывать те самые права, о которых мы все время печемся. И сильный силовик, если бы он исходил не из соображений того ведомства, в котором он раньше работал, и даже не из соображений той политической группы, фракции, к которой он принадлежит, а именно из того, чтобы реализовать форму давления, которая нужна для того, чтобы не только защищать права отдельных людей, но и системно целые блоки прав, – я думаю, что это тоже было бы неплохо. Это не значит, что я голосую за Москалькову. Но очень многое зависит от того, что мы хотим видеть на этом месте.
Видимо, у нас действительно будет выбор между сильным "социальщиком" и сильным экс-силовиком. И он будет не столько у нас с вами, но и у Думы. А в Думе оба принадлежат, условно, к оппозиционным партиям.
Владимир Кара-Мурза-старший: Людмила, я так понимаю, что в центре ваших интересов в основном избирательные, политические права. А то, что бывший омбудсмен Элла Александровна стала главой Центризбиркома, – это сместит центр тяжести в сторону защиты прав россиян на свободу выбора?
Людмила Кузьмина: Я совсем так не думаю. И надежды у меня на это нет никакой. Когда мы с вами говорим о том, что нам нужны сильные "социальщики", не следует забывать о том, что отсутствие гражданских и политических прав рождает слабо защищенного социально гражданина. И цель омбудсмена не в том, чтобы защищать только права избирательные или социальные граждан. На мой взгляд, цель омбудсмена в том, чтобы защитить гражданина от давления государства. И тогда он работает в двух направлениях – это сбор информации о состоянии общества и его отношении с государством; инициативы законодательные и правозащитные. Поэтому я бы не хотела, чтобы сейчас Элла Александровна вдруг начала защищать избирательные права. У нее это не получится, потому что функция председателя Центризбиркома несколько в ином – в том, чтобы соблюдались права голосующих граждан. И каким образом это должно быть определено уже законом.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я так понимаю, что вы, Владимир, больше всего интересуетесь правами заключенных. И ваша судьба подчеркивает, что не все благополучно в этой сфере. Скажите, то, как сейчас складывается положение в этой сфере, движется в сторону ухудшения?
Владимир Осечкин: Да, конечно, к сожалению. Последние несколько лет мы ведем проект Gulagu.net, занимаемся проблемой борьбы с пытками и с коррупцией, защитой прав простых заключенных, которых сегодня сотни тысяч за решеткой. И за последние полтора-два года ситуация начала меняться в худшую сторону. Абсолютно очевидно, что и глава государства, и руководители силового блока неоднократно в СМИ, меняя риторику, усиливают акцент на репрессивной составляющей тюремной системы. И слова главы государства, высшего генералитета являются прямым указанием к действию рядовых сотрудников колоний и следственных изоляторов.
Действительно, в центральной части, где достаточно часто правозащитники посещают заключенных, ситуация несколько лучше, чем была ранее. Но в целом по стране мы наблюдаем всплеск пыток, зверских убийств. Буквально за последние несколько месяцев прокатилась волна жестоких расправ над заключенными. Причем в некоторых случаях тюремщики, убивая заключенных, имитируют, пытаются инсценировать суицид и вешают уже убитого человека. И только благодаря незаконным мобильным телефонам и тому, что заключенные вовремя сообщают нашим координаторам эту информацию, нам удается по горячим следам где-то поднять общественность, СМИ, в том числе завалить интернет приемной силового блока нашими заявлениями о том, что мы знаем, что там на самом деле произошло. В некоторых случаях происходит принципиальное изменение – и там возбуждаются уголовные дела.
Хочу напомнить, 21 октября 2015 года, уже после знаменитых обысков, когда у меня и моих коллег отобрали компьютеры, жесткие диски и все наши электронные носители, постарались блокировать нашу работу, через месяц после этого акта давления на нас Государственная Дума практически единогласно приняла в первом чтении законопроект по расширению полномочий сотрудников ФСИН. Я полагаю, что в весеннюю сессию этот закон будет принят. И так же, как сотрудники ФСБ кардинально расширили свои полномочия в декабре прошлого года, я предполагаю, в весеннюю сессию Госдума расширит полномочия сотрудников тюремного ведомства. Плюс сейчас создается Национальная гвардия со сверхполномочиями. И мое ощущение, что в России начинается некая антиутопия. Многие об этом боятся говорить вслух, потому что боятся того, что произошло с нами. Но сегодня силовой блок в России наделен такими полномочиями, которыми не наделен ни один силовой блок ни в одной цивилизованной стране мира. Поэтому предполагать, что, имея сверхполномочия подконтрольных судей, контролируемых в большинстве своем наблюдателей, силовики перестанут вдруг бить, пытать, убивать и вымогать, не приходится.
Если сегодня все правозащитное сообщество, мои коллеги и ваши коллеги-журналисты, не объединятся вокруг проблемы засилья силового блока, я думаю, что в ближайшие год-два мы увидим, как институт уполномоченного, как и большинство ОНК, приобретут декоративную функцию и будут лишь легализовывать то, что творится сегодня в местах лишения свободы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Олег Николаевич, Владимир напомнил о своей судьбе, мы знаем судьбу узников Болотной, Сергея Удальцова. Есть ли в России сейчас политзаключенные?
Олег Смолин: С моей точки зрения, конечно, есть. Когда я наблюдаю то, что сейчас происходит в политических элитах, в их настроениях в нашей стране, я начинаю лучше понимать то, что происходило в конце 30-х. Проблема была далеко не только в одном Сталине и вовсе не в теории большевизма. Проблема была в объективных последствиях революции, как исторической ситуации. Говорят, вся беда в том, что силовики пришли к власти, поэтому не стало демократии. Но ситуация такая, что закономерность эволюции заключается в том, что на смену периоду относительной революционной демократии приходит период революционной или постреволюционной диктатуры. Конечно, современный российский режим очень далек от демократических аналогов. Может быть, там и есть какие-то рудименты демократии.
Я разделяю тревогу по поводу того, что у нас очень большую власть получили силовики. Однажды у нас в Думе перед уходом с поста руководителя Счетной палаты Сергей Степашин сказал: "И вообще пора перестать решать экономические вопросы с помощью силовых структур". Я подошел к нему, пожал руку, а он говорит: "Это же азбучные вещи". Я говорю: "Конечно. Но для того, чтобы сказать азбучные вещи, иногда требуется некоторая доля характера". Я разделяю беспокойство по поводу того, что происходит. Причем, с моей точки зрения, это не только проблема нарушения прав человека, это еще и проблема экономического развития. В Государственной Думе я в свое время вспомнил известную печальную шутку 30-х годов: полстраны сидит, а полстраны ее охраняет. А сейчас я говорю: полстраны работает, а полстраны ее контролирует. И соотношение явно меняется в пользу тех, кто контролирует.
Но подчеркивая особенность левого взгляда на права человека, как, прежде всего, на социальные, я никак не хочу умалить другие составляющие прав человека.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас же накопилась масса проблем. А надо ли решить проблему политзаключенных? Какие первоочередные проблемы есть для омбудсмена?
Валентин Гефтер: Их можно разделить на несколько слоев. Конечно, легко давать советы главнокомандующему, как говорится, будучи в данный момент далеким от реальной работы этого института. Я не вижу каких-то выделенных отдельных проблем, отдельной группы людей или отдельной группы прав. Все, о чем сегодня говорили, оно болит, все злободневно.
Мне кажется, что работа с индивидуальными жалобами, которая есть на федеральном уровне, в нашей стране не очень эффективна. В маленькой стране, размером с Московскую область, это могло бы быть. А у нас есть большое число региональных омбудсменов и других институтов, которые вполне могли бы работать с жалобами достаточно эффективно, не хуже федерального омбудсмена. А вот работа с системными вопросами, с ведомствами, с законодателем, с судами... Кстати, для этого нужно расширение полномочий федерального уполномоченного, внесение изменений в федеральные и конституционный закон о нем, что очень долго тормозило любые изменения в лучшую сторону. Только при Элле Александровне одно небольшое дополнение туда имело место. Это очень насущно.
Мне кажется, что в нашей системе федеральный уполномоченный – это особое лицо, которое должно влиять на политику в области прав человека. Этого не хватает и по закону, и по инициативности, и по возможностям федерального омбудсмена и его аппарата. Вот это надо усиливать за счет правозащитника при нем. Потому что экспертный совет и прочие структуры – очень слабенькие, они в последнее время не работают. Это необходимо и для расширения юридических полномочий омбудсмена, для решения наболевших вопросов и в законодательстве, и в каких-то еще вещах, связанных с работой ведомств, в том числе силовых. Кому из кандидатов это удастся – я не знаю, не мне судить. Мне кажется, что для этого должна быть еще и воля со стороны государственных вершин. Но мы ее не видим. Вот что, по-моему, самое злободневное. Не отдельные эксцессы исполнителей, иногда очень важные, но разовые вопросы, а именно налаживание большой и модернизированной, измененной системы работы этого института.
Владимир Кара-Мурза-старший: Людмила, следует ли избавить омбудсмена от работы с индивидуальными жалобами граждан, чтобы ему сосредоточиться на работе с судами, с законодательной и исполнительной властью? То есть стать фигурой федерального масштаба.
Людмила Кузьмина: Я склоняюсь к тому, что индивидуальные проблемы граждан должны быть решены таким образом, чтобы это имело влияние и для большинства граждан. Не может считаться решенной проблема индивидуально обратившегося гражданина. Она может быть решена только тогда, когда этим решением может воспользоваться большое количество граждан.
И мне кажется, что сейчас главная цель, хотя она не решается индивидуально уполномоченным по правам человека, – это защита конституционных прав граждан. Когда у нас рухнула работа государственных институтов, а именно судов, прокуратуры, когда исполнительная власть занимается всем, чем угодно, только не тем, чем обязана, трудно, наградив полномочиями дополнительными уполномоченного по правам человека, ждать, что он начнет за все структуры решать проблемы. Мне кажется, что эта должность очень сложная – в силу того, что она находится между властью и гражданином. И я вижу цель уполномоченного в том, чтобы понятно донести власти проблему, которую рождает сама власть в отношениях с гражданином, и ответить на чаяния граждан, решив проблему в интересах большинства.
А рассмотрение индивидуальных жалоб граждан и их проблем, – ну, может быть, это как-то пригодно для сиюминутного пиара, но это не решает проблемы.
Владимир Кара-Мурза-старший: В первой администрации президента Ельцина, помимо омбудсмена, которым тогда был Сергей Адамович Ковалев, была еще Комиссия по помилованиям, которую возглавлял Анатолий Игнатьевич Приставкин. Владимир, надо ли хотя бы часть полномочий этой комиссии бывшей вернуть в русло общественного контроля и, может быть, делегировать их новому омбудсмену?
Владимир Осечкин: Уполномоченный по правам человека – это официальная государственная должность, это государственный служащий, который получает зарплату из бюджета Российской Федерации, фактически входит в структуру администрации президента. Если говорить о том, что, делегируя полномочия омбудсмену, мы делегируем это общественности, – это не совсем корректно и правильно. То, что происходило последние 10 лет и будет происходить в ближайшее время, по сути, работа аппарата уполномоченного – это некая разгрузка приемной президента, которая получает жалобы со всей страны, это создание некой видимости того, что людям кто-то будет помогать защищать свои права и бороться с админресурсом и силовым блоком.
Валентин Гефтер сказал очень мудрую и важную вещь: то, что сегодня законодательно представляет собой уполномоченный по правам человека в России и его аппарат, – это несамостоятельный придаток при администрации президента, который формально назначается парламентом раз в пять лет. Если взять для примера большинство европейских стран, то там, где существует омбудсмен при парламенте, омбудсмен и его аппарат наделены достаточно широкими полномочиями: и по посещениям, и по проведению соответствующих внутренних проверок, и по опросу людей с документальной фиксацией их показаний.
Действительно, нужно развивать институт уполномоченного в России. Очень важно существенно расширить полномочия этого института. Но если там будут находиться бывшие отставные силовики, бывшие полковники и генералы ФСИН и МВД, то вместо защиты прав простых людей и серьезного спора, диспута с правоохранительной системой и с админресурсом это будет лишь некая декоративная функция. Если будет сохранен статус-кво, если будет сохранена текущая норма, то, к сожалению, ничего хорошего там не будет. И я даже не верю, что в ближайшие год-два возможно какое-то серьезное улучшение. Я думаю, что, скорее всего, будет назначен очередной местоблюститель, и мы будем иметь то, что мы имеем сегодня, а именно – массовые нарушения прав граждан, пересылку их заявлений и жалоб в те госорганы, на которые люди и жалуются.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я так понимаю, что Олег Смолин не собирается быть местоблюстителем ни в каком варианте. Олег Николаевич, каких полномочий вы бы желали плюс к тому, которые есть у омбудсмена?
Олег Смолин: Я думаю, что это право законодательной инициативы. Я убежден, что сверх того должно быть право получать ответы из любых органов власти, включая президента Российской Федерации, который у нас по Конституции провозглашен гарантом прав и свобод человека. Мы прекрасно понимаем, что в России республика – по сути суперпрезидентская. Я думаю, что, вероятно, возможность согласовывать уполномоченных по правам человека в регионах Российской Федерации, поскольку там еще чаще, чем на федеральном уровне, мы имеем ситуацию, когда подбирают достаточно "удобных" людей. И если мы знаем людей достаточно независимых, типа питерского или московского уполномоченного по правам человека, то знаем и довольно много совершенно других примеров. А если вдруг что-нибудь такое произойдет, я думаю, предложений мы наберем.
Валентин Гефтер: Та поправка в КЗ об уполномоченном, которая была принята при Элле Александровне, – ее право согласовывать кандидатуры региональных омбудсменов. Другое дело, как это будет работать на практике. Это свежая новелла, она практически еще не заработала. Но то, что говорил Олег Николаевич о законодательной инициативе, – наверное, право инициировать в Высших судах какие-то дела общего характера, то есть выступать не в защиту отдельного заявителя, или, как сейчас, можно по уголовным делам только по вступившему в законную силу приговору, а надо дать возможность будущему омбудсмену выступать по общим проблемам и в судебном порядке, и в законодательном порядке, от Конституционного суда и Верховного суда, а может быть, даже и ниже. Для того чтобы защищать именно те права, о которых и говорила Людмила. То есть решать какие-то общие проблемы, не ограничиваясь только индивидуальными жалобами.
Владимир Кара-Мурза-старший: Людмила, пытается ли Российское государство вывести из-под юрисдикции Страсбургского суда по правам человека часть таких вопросов, по которым якобы Конституционный суд отечественный вправе говорить последнее слово?
Людмила Кузьмина: Я считаю, что это крайне отрицательная вещь, которую мы сейчас делаем, ведущая к изоляции страны. Мне кажется, она странным образом принята Конституционным судом. Потому что, являясь частью Европы, частью законодательства Европы, мы вдруг отказываемся от исполнения своих обязанностей.
Если бы были добавлены какие-то полномочия уполномоченному по правам человека, то это как раз экспертиза законодательных актов с точки зрения соблюдения прав человека. Потому что то, что сейчас нет отклика на это уполномоченного по правам человека, а все, что принимается, – это сужение прав человека и гражданина в стране. Такая экспертиза работы с законодательными актами в Государственной Думе была бы очень полезной. С одной стороны, законодательной инициативой, на мой взгляд, уполномоченный наделен. С другой стороны, он имеет право участвовать в судах. Но я против того, чтобы уполномоченный решал все те проблемы, которые распределены по государственным институтам, они их должны решать. А анализ законодательства с позиции соблюдения прав человека и общих ценностей человека – вполне себе вещь приемлемая и необходимая, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, вы были экспертом Совета по правам человека при президенте. Нужно ли вернуть омбудсмену право экспертизы соответствующих законодательных инициатив?
Валентин Гефтер: Так оно у него есть, его никто не отнимал, просто оно не реализуется.
Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, создать какой-то конкретный совет? Когда-то Общественной палате что-то передоверяли. А здесь нет никакой системы.
Владимир Осечкин: Мои коллеги озвучили целый ряд тезисов о законотворчестве и законодательной инициативе уполномоченного. Действительно, это интересная тема. Но мне хотелось бы сконцентрироваться на другом. У меня душа болит за тех людей, кто здесь и сейчас подвергается пыткам, избиениям в местах лишения свободы. Ведь проблема того, что происходит в учреждениях ФСИН, – это не проблема заключенных. То, что происходит в местах лишения свободы, распространяется на свободных людей. Огромное количество людей, остающихся сегодня на свободе, боятся попасть в тюрьму. Возникает некий животный страх, и люди боятся защищать свои собственные права, выходить на акции протеста, спорить с госорганами. Потому что есть риск оказаться за решеткой и там подвергаться пыткам.
Сегодня аппарат уполномоченного имеет все возможности для того, чтобы оперативно реагировать и выезжать в "горячие точки", где людей убивают, насилуют, вымогают денежные средства, где правят бал коррупционеры и криминальные авторитеты. Но этого не происходит, потому что те люди, которые буквально три-четыре года назад со мной вместе сидели друг напротив друга в ФСИН в формах генералов и полковников, когда мы с ними спорили о правах заключенных, о развитии общественного контроля, о том, чтобы они разрешили членам ОНК проносить аудио-, фото- и видеоаппаратуру в колонии, – они работают в аппарате уполномоченного по правам человека и имитируют правозащитную деятельность.
Сегодня очень важно перезагрузить работу всего аппарата. Очень важно, чтобы те люди, которые являются "глазами", "ушами", "руками" и "ногами" в аппарате уполномоченного, работали искренне и занимались защитой прав простых людей.
И я не совсем согласен с уважаемыми коллегами по поводу того, что уполномоченному и его аппарату необходимо заниматься только общими вопросами. К сожалению, сегодня в России огромное количество людей имеют проблемы с силовым блоком, с судебной системой, с криминалитетом. И их права сегодня практически никто не защищает. Люди очень рассчитывают и на федерального, и на региональных уполномоченных. Но когда мы начинаем исследовать, то выясняется, что там генералы, отставные судьи, отставные силовики, кто угодно, но только не правозащитники, не журналисты, не врачи – не те люди, которые по своему призванию, по внутренней структуре своей души и нравственности готовы защищать других людей. Очень важно, чтобы в аппарате уполномоченного начали работать настоящие правозащитники, смелые, честные журналисты и так далее.
Я очень часто по своей работе, когда возглавлял рабочую группу по защите прав заключенных при Госдуме, взаимодействовал с рядовыми сотрудниками аппарата уполномоченного по правам человека в Российской Федерации, с региональными сотрудниками. У них сегодня копеечная зарплата. В том числе и поэтому туда идут в основном отставные силовики – они имеют хорошую пенсию, и зарплата для них, по большому счету, не имеет особого значения. Я полагаю, что где-то есть негласная касса, которая их спонсирует. Но молодые, талантливые юристы сегодня не идут работать в эти аппараты, где зарплата на уровне 10-20 тысяч рублей, и они не в состоянии прокормить свои семьи. Поэтому талантливые юристы идут работать в крупные коммерческие компании либо в адвокатуру, в силовой блок. Очень важно поднять имидж и статус сотрудников аппарата уполномоченного, на государственном уровне сделать защиту прав людей престижной профессией. Очень важно, чтобы туда приходили люди не служить некой декорацией, чтобы туда приходили талантливые, сильные юристы и специалисты других профилей, чтобы они действительно защищали права людей и бились за них искренне, а не имитируя, не создавая некую декоративную мишуру.
Владимир Кара-Мурза-старший: Олег Николаевич, удастся ли создать из аппарата уполномоченного оперативную службу реагирования на экстренные ситуации с попранием прав человека?
Олег Смолин: Во-первых, это зависит от того, кто станет уполномоченным. Во-вторых, я думаю, от того, каков будет статус сотрудников аппарата уполномоченного по правам человека. Я впервые услышал о копеечной зарплате. И в-третьих, от того, будут ли расширены полномочия уполномоченного. Я неоднократно работал с Владимиром Петровичем Лукиным, обращался по вопросам, связанным с правами моих избирателей. Я не заметил большой разницы между ответами на депутатские запросы и ответами на запросы уполномоченного по правам человека. Нередко и тем, и другим давали вместо ответов, что называется, отписки.
Владимир Кара-Мурза-старший: Один раз Владимир Петрович присутствовал при выселении Движения "За права человека" из офиса, когда избили Льва Александровича Пономарева. И даже он не мог его никак защитить, потому что полковник милиции говорил: "Ну и что, что вы уполномоченный? У нас свое начальство".
Валентин Гефтер: Ну, конечно, это повлияло, но не сразу и не на текущую разборку, которая там была.
Послушав всю гамму предложений и комментариев, которые прозвучали, мне кажется, если все это сложить и серьезно рассмотреть при вступлении в должность будущего уполномоченного, конечно, при уважении к этим предложениям и со стороны тех, кого он должен контролировать, и с кем должен взаимодействовать во власти, я думаю, что это было бы неплохой стартовой площадкой.
Но меня смущает процедурный вопрос. Вот эти кандидаты от думских фракций. Я не слышал, чтобы они встречались с правозащитниками, чтобы они выступали публично. А у них все-таки больше возможностей, чем у рядовых людей. Они могли бы предложить свою программу, свое видение, описать свои возможности. У нас этот вопрос опять стал совсем непубличным, как и многое другое. Я понимаю, что в непубличной стране не может быть вдруг что-то резко публичное. Но, те, кого выдвигают фракции, или те, кто вне парламента, хотел бы быть уполномоченным, по-моему, даже не стремятся как-то озвучивать свою программу действий. Такое впечатление, что мы присутствуем при каком-то бюрократическом закрытом процессе. А из кого выбирать? С чем выбирать? И что будет, если меня выберут? Вот это должно звучать достаточно широко наряду с другими общественно важными вопросами.
Владимир Кара-Мурза-старший: Что касается Олега Николаевича, то он сегодня выступил на встрече с тремя правозащитниками – с вами, с Людмилой, и с Владимиром.
Валентин Гефтер: И ему за это спасибо!
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть вы хотите, чтобы и все остальные...
Валентин Гефтер: Неплохо было бы увидеть дебаты кандидатов в омбудсмены. Это должно быть серьезным общественно значимым событием. А у нас получается: одного омбудсмена передвинули, другому освободили место, третьего кто-то выдвинул. И все это закрыто, чуть ли не под ковром.
Владимир Кара-Мурза-старший: Олег Николаевич, вы намерены изложить вашу программу на специальном думском заседании, которое намечено на 22 апреля?
Олег Смолин: В Государственной Думе будет нечто вроде дебатов. Но результаты зависят не от того, кто представит лучшую программу или покажет себя более способным оратором и знатоком проблемы. Результат будет известен более или менее заранее.
Валентин Гефтер: Олег Николаевич, нельзя идти с таким пораженческим настроением. Вы хороший борец, я знаю.
Олег Смолин: Увы, ситуация в стране такова, что если действительно будет избран или назначен человек, который реально намерен бороться за права человека, – боюсь, безработица ему не угрожает многие годы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, нагрузка у него будет велика. Но после этой передачи я стал сторонником Олега Николаевича. Я верю, что он настоящий боец, судя по его предыдущему послужному списку.
Валентин Гефтер: Согласен. Если еще не будет акцента на левый или иной взгляд на права человека. Мне кажется, дело не в позиции. У коммунистов достаточно было негативных инициатив и по законам, и по другим вещам в области прав человека. Важно, какой человек. Олег Николаевич – подходящий человек из всех, о ком мы сегодня говорили. О некоторых мы сегодня не говорили, например, о Владимире Петровиче Лукине.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я считаю, что Олег Николаевич даже в более широком кругу, который вы очертили, является фаворитом.
Валентин Гефтер: Мне трудно судить. Он настаивает на том, что дело решается не публично, а известно как. Но если не выходить в публичную сферу, не привлекать общественные силы к обсуждению людей, программ, взглядов на этот институт и его развитие, то мы будем играть на руку тех, кто хочет все это решать подковерно.
