Медиапроект “ОВД-Инфо” в истории российского протестного движения: от массовых задержаний к одиночным пикетам. Коллективный портрет протестующего образца 2016 года: “маски Путина”, уличные музыканты, дальнобойщики, “болотники” как герои и персонажи ресурса "ОВД-Инфо". Кто такой оппозиционер Решеткин и почему его дело так и не развалило всю правоохранительную систему? Проект Human Rights Incubator: как поддержать волонтерские проекты и инициативы в сфере гражданских прав. Что такое политический прессинг и политическое преследование? Системные репрессии и ведомственные интересы силовиков. Всегда ли политзаключенный невиновен? “Религиозный экстремизм” как статья максимальных сроков и неизвестных обществу дел.
Дарья Рудановская, координатор проекта Human Rights Incubator, и команда сайта "ОВД-Инфо": Григорий Охотин, журналист; Григорий Дурново, журналист; Даниил Бейлинсон, программист.
Елена Фанайлова: Команда сайта "ОВД-Инфо" у нас в гостях, и Дарья Рудановская, координатор Human Rights Incubator, об этом новом правозащитном проекте мы расскажем.
Хочу начать с сайта "ОВД-Инфо". Сайт родился в 2011 году как реакция на массовые задержания по время протестных народных действий. Сейчас это выглядит совершенно по-другому, потому что массовые шествия запрещены, и народ выходит на одиночные пикеты. Я открываю ваш сайт и в ленте новостей читаю такой почти смешной набор событий: задержан человек в маске Путина, потом еще один, потом они отпущены; задержаны уличные музыканты, потом отпущены; Павленский постоянно переезжает из суда в тюрьму, и это сопровождается какими-то артефактами и спецэффектами. У меня такое впечатление, что это два разных мира – мир телевизора, первого и второго канала, где кажется, что весь народ марширует, как при Советском Союзе, в светлое будущее, и мир вашего сайта, который читаешь, и создается ощущение, что собрались в стране такие бароны Мюнхгаузены, или дух Монстрации во всех вселился. Народ даже не только протестует против власти, а с каким-то особым цинизмом и юмором это делает. Или я не права?
Григорий Охотин: Тут вопрос в некоторой выборке. То, что ты видишь про одиночные пикеты, все это бывает смешно и грустно, смешно как метод – маска Путина, какие-то перформансы. И когда все эти заголовки попадают в ряд, смешно в негативном смысле слова, потому что этот протест вызывает иронию. На самом деле, это сильно заметно в нашей ленте – одиночные пикетчики, юмористы и перформансисты. Но есть протест, который вполне серьезный, со сжатыми губами, и он происходит в основном сейчас на окраинах Москвы – это локальный протест против сноса домов, строек и так далее. Люди протестуют против совершенно конкретных вещей, а давят их ровно так же, как и тех, кого давили на Болотной площади. На самом деле, сейчас это основное из того, что попадает в нашу ленту, если говорить про Москву.
Даниил Бейлинсон: У нас новости появляются естественным путем мониторинга, когда, с одной стороны, кого-то задерживают, и эти люди звонят на "горячую линию", и после этого информация появляется на сайте. Или это мониторинг политического прессинга, который мы ведем в той же ленте. Так что это не специальная подборка. Я хотел бы прорекламировать наш новый сервис – почтовую рассылку, в которую попадают как раз самые удивительные за неделю события. Можно зайти на сайт, там есть форма подписки на ссылку, можно ввести свой е-мейл и подписаться, и раз в неделю вы будете получать сводку новостей.
Григорий Охотин: Сейчас мы пишем новости каждый день, и большинству людей, кроме юристов и родственников, неинтересно, что задержали, к примеру, Василия Васильева в Томске на пикете против не установки памятника Пушкину. Ну, неинтересна эта новость среднестатистическому человеку, и читать это каждый день невозможно. А в рассылке ты получаешь всю картину репрессий за неделю и можешь ее прочесть за 2-3 минуты, это полезно и нужно.
Григорий Дурново: А я бы добавил, что мы довольно давно уже пишем не только про задержания, а пишем про разные политические преследования, в том числе и уголовные, и здесь уже бывает совсем не до смеха. Сегодня я как раз составлял рассылку, и там есть новости про то, что у Сергея Мохнаткина в колонии обнаружили переломы позвонков, завели новое дело против него...
Елена Фанайлова: Якобы он применил насилие к правоохранителям.
Григорий Дурново: Да, и завели еще новое дело о дезорганизации им работы учреждения.
Елена Фанайлова: Конечно, если кто-то видел Мохнаткина в жизни, все, что ему приписывают, это нечто, не укладывающееся в голове.
Григорий Дурново: И многое другое, и злоключения людей в местах лишения свободы – это все тоже к нам попадает, что выстраивается уже в совсем не смешную картину.
Елена Фанайлова: Я хочу вас спросить про личную ангажированность. Расхожее мнение про молодых людей, что это такие московские хипстеры, которые ходят и кофе пьют с ноутбуками, занимаются дизайном и больше их ничто не трогает. Почему вас все это интересует?
Дарья Рудановская: Я из этой среды, я в этом выросла, невольно стала этим заниматься, мне кажется, что это важный факт. Мне это интересно, и была важная история, что я очень активно участвовала в наблюдательском движении на выборах, когда этот всплеск был. Я была довольно аполитична на тот момент, и когда все эти истории начались с подтасовками, я поняла, что это касается лично меня. Как это так – я сходила, проголосовала, а оказывается, что я зря выкинула свой день? У меня двое маленьких детей, я нахожу время, мне это трудно, и тут выясняются такие вещи... И с этого момента, с 2011 года, это все началось и покатилось, а теперь вылилось в профессиональную деятельность.
Григорий Охотин: Есть рабочая активность, а есть, грубо говоря, твое свободное время. У меня тоже есть велосипед, я люблю кофе, и у меня есть ноутбук, а в работе мне нравится, чтобы то, что я умею, имело бы какой-то смысл. "ОВД-Инфо", как и другие наши проекты, это достаточно профессиональная деятельность, для меня это просто журналистика, но с некоторой идеологической миссией. Я всю жизнь занимался журналистикой, поэтому для меня естественно свою активную гражданскую позицию проявлять в своей профессии. Я в твоем вопросе не вижу никакого конфликта. Я, скорее, вижу конфликт в том, чтобы пить кофе и кататься на велосипеде в свободное время, а в несвободное время приходить в офис и заниматься дизайном, который тебе не нравится. Я хочу делать то, что мне нравится. Вот мы рисуем то, что нам нравится, и пьем кофе при этом. (смеются)
Даниил Бейлинсон: А я не хожу пить кофе в свободное время. И я солидарен с Гришей в том пункте, где речь идет о смысле работы.
Григорий Дурново: А я, во-первых, пью чай. Во-вторых, я не хипстер и даже не знаю, кто это такие. А в-третьих, мне кажется важным участвовать в низовой инициативе, когда некоторая группа людей сама решает, что им делать, и в процессе обсуждения рождаются какие-то важные вещи. Я занимаюсь журналистикой, хотя никогда себя журналистом не считал, но мне кажется, очень ценно в нашем проекте, что это такая журналистика, которая может помогать людям, причем прямо вот сейчас. Вот поступает информации, и распространением это информации можно, оказывается, даже кому-то помочь.
Елена Фанайлова: Давайте поговорим о конкретных случаях. Вы специализируетесь на уголовных политических преследованиях, насколько я понимаю.
Григорий Дурново: Звучит так, как будто я их сам осуществляю. Это не совсем так. (смеются) Ну, да, специализация в этом смысле, это то, что попадает в поле моего зрения чаще, чем в поле зрения других сотрудников, наверное. Наша группа мониторинга смотрит другие издания, соцсети, ищет информацию. Кроме того, нам пишут люди, причем сейчас уже из самых разных регионов, просто просят нас помочь, распространить какую-то информацию. Вот, например, не так давно нам написали из Челябинска про дело, которое почему-то довольно мало освещено у нас, дело Алексея Морошкина, который в соцсетях был известен как Андрей Брейва. На него было заведено дело по популярной нынче статье о призывах к нарушению территориальной целостности Российской Федерации за то, что он стал писать о необходимости создания Уральской национальной республики – по аналогии с ДНР и ЛНР. Но для него все кончилось очень странно, его по решению суда отправили в психиатрический стационар, где он сейчас и находится. Вроде он как там в относительно неплохих условиях, в отличие от СИЗО, в котором он бы до этого, но вот такое решение, и очень мало о нем информации, к сожалению. И я об этом написал и пытаюсь всем об этом сообщать, чтобы привлечь к этому внимание, тех же челябинских правозащитников, наших каких-то коллег.
Елена Фанайлова: А к нему доступ есть?
Григорий Дурново: На тот момент, когда я этим делом занимался, к нему ходила только его мать, которая все подробности нам и рассказала. Но после того, как удалось ее связать с тамошними правозащитниками, она, видимо, их не могла найти... Это же тоже очень важный момент, что многие люди не всегда понимают, к кому им обратиться. У нее не было возможности найти хорошего адвоката, поэтому она пользовалась услугами адвокатов по назначению, которые совершенно ей не помогали. В данном случае я постарался, насколько я мог, привлечь внимание еще кого-нибудь.
Елена Фанайлова: А какие-нибудь добрые и светлые истории вы помните, что называется, за историю существования "ОВД-Инфо"? Журналист помог политзаключенному – было что-то такое?
Григорий Охотин: Это как раздел в какой-то советской газете. (смеется)
Елена Фанайлова: Я намеренно утрирую.
Григорий Охотин: Конечно, в основном то, что мы делаем, никому не помогает. Это некоторая наша внутренняя установка, что у нас помогающая журналистика, но на самом деле наш режим довольно непробиваем. Но нам от этого не очень печально, потому что мы, как идеалисты, верим в том, что информация помогает. Мы же не отсчитываем, сколько раз она не помогла, и у наших ньюсмейкеров, людей, которых прессуют, тоже ощущение, что информация помогает. Иначе мы бы не были успешными, иначе они бы нам не звонили, не сообщали бы свои истории и так далее. Когда это конкретно кому помогло – мы не фиксируемся на этом, но могу сказать, что раньше помогало больше. Сейчас не режим, а конкретные институции, те же ОВД стали более закрытыми. Но информация помогает и в Москве, в и регионах. В регионах местные пресс-службы УВД не очень понимали, что такое "ОВД-Инфо", думали, что это госструктура, а сейчас уже все, к сожалению, знают, ну, почти все госструктуры знают, что такое "ОВД-Инфо". В Нижнем Новгороде задержали кого-то на какой-то акции, там 16 человек, мы про это написали, и новость дальше разошлась – на "Эхо Москвы", на Радио Свобода, Лента.ру и так далее. И через 30 минут местная пресс-служба ГУДВ Нижегородского написала пресс-релиз, чего вообще не бывает по случаю задержаний на публичных акциях, пресс-службу ГУВД не публикует пресс-релизы. Они написали пресс-релиз, что все было не так, а в конце написали: "Но мы их уже всех отпустили". Они, видимо, решили, что московский главк заинтересовался этим случаем, и лучше как-то от этого поскорее избавиться. Так что, в принципе, информация помогает.
Елена Фанайлова: Какой была ваша компания, и кампания, в 2011 году и как сейчас это выглядит? Как меняются люди, структура задержаний? И меня очень интересует, как у вас новости работают. По-моему, блистательно просто!
Григорий Дурново: Естественно, мы смотрим новости чужие, мы смотрим соцсети, и это же все постепенно происходит, обрастаешь какими-то контактами. Сначала, когда все начиналось, я тогда еще не работал, контакты были в основном московские, но довольно быстро появились и нижегородские, а сейчас у нас уже очень много людей, которые просто нам пишут: вот у нас такое случилось.
Елена Фанайлова: Каждый день. То есть можно сказать, что это тоже такой активизм, журналистский.
Григорий Охотин: Самая эксклюзивная информация приходит на "горячую линию", во всех городах есть какие-то блогеры, которые знают, что нам надо сообщить информацию, а дальше мы уже начинаем с ней работать. То есть в некотором смысле мы уже можем пассивно сидеть и ждать, когда нам что-то сообщат. Это не совсем так, но как модель продуманная, по которой мы работаем, это примерно так.
Григорий Дурново: Да, пишет или звонит человек из Ставропольского края: "Мы вчера поехали на суд в Астрахань, и нас два раза задерживали на постах ГИБДД, и, помимо гаишников, там одни и те же сотрудники Центра "Э" по борьбе с экстремизмом нас задерживали. Поэтому мы решили, что на суд не успеваем, и поехали обратно". Вот новость. И это очень часто так.
Елена Фанайлова: А если сравнивать 2011 год и сейчас? Власть находится "в офигении", а что с людьми? Общество стало более пассивным и не верит в протесты, у вас есть такое ощущение?
Даниил Бейлинсон: Это сложный вопрос... Нет, у меня нет таких ощущений.
Елена Фанайлова: У меня такое ощущение, что люди молчать больше стали. Но думают они все то же самое.
Григорий Дурново: Можно говорить о том, что протест сместился, нет крупных массовых шествий, но окраины бурлят.
Даниил Бейлинсон: Ну, их нет по понятным причинам – как-то по нынешним временам это стало дороже, как в денежном эквиваленте, так и в плане того, что можно в тюрьму присесть.
Григорий Дурново: Есть какие-то непуганые категории – жители окраин или дальнобойщики, ипотечники...
Даниил Бейлинсон: С другой стороны, есть люди, которые принципиально отстаивают свои права. Вот, например, Ильдар Дадин уже сидит в тюрьме, и еще несколько людей тоже рискуют туда попасть.
Григорий Охотин: Я хочу отметить такую особенность "ОВД-Инфо", что у нас нет колумнистики, у нас есть новости, аналитики и личные истории. Мы хотим основываться исключительно на фактах. Раз в год мы публикуем свои доклады, в которых видно, сколько было где акций, сколько задержали, анализируем факты. Даня избегает говорить что-то про протест, стал он таким или таким, потому что мы можем чего-то не знать. Но личное мнение у нас всех есть, конечно. У меня оно таково, что произошло много разных естественных и противоестественных процессов. Например, репрессии – это противоестественный процесс, который придумали для того, чтобы остановить естественный процесс разрастания не столько протестов, сколько гражданской активности. То, что сейчас нет больших митингов, это не только из-за репрессий, потому что люди устали, но и потому, что большие митинги не каждый день нужны. Мы в Москве на большом митинге встретились, договорились о чем-то и разошлись по своим домам делать конкретные дела. Каждый день протестовать – это надо быть профессиональным протестантом. И чтобы что? Сейчас нет никакого смысла в этих больших митингах, нет задач, никто на них и не зовет. Ну, и не очень, в общем, пускают, это тоже. И хочу напомнить, что до 2011 года ситуация была не лучше. Наоборот, в 2011-12 годах стали согласовывать митинги в центре Москвы, а до этого годами ничего такого не согласовывали. Поэтому говорить, что все стало совсем тяжелее и хуже... да нет, просто сейчас другая ситуация, но при этом гражданской активности стало гораздо больше – в результате тех протестов или других естественных процессов. И делается таких проектов, как "ОВД-Инфо", других локальных инициатив типа "отстоять наш сквер" или "наш любимый дом 18-го века", их стало гораздо больше по сравнению с 2008-2010 годами.
Елена Фанайлова: Давайте о проекте "Инкубатор" поговорим. Что вы такое придумали, в чем особенность этого?
Дарья Рудановская: Придумал Гриша, я все-таки администратор и координатор проекта. Проект задуман для активности, которая растет снизу. Мы сейчас объявили Конкурс низовых инициатив Human Rights Incubator. Низовые инициативы по-английски называются "Корни травы", и это именно для тех инициатив, которые произрастают снизу. Буквально на этой неделе мы объявили конкурс таких проектов, и на входе мы хотим поддержать такие инициативы, которые зародились уже в обществе, мы хотим их увидеть, хотим, чтобы они как-то стали заметнее. Мы хотим научить людей работать грамотно с тем материалом, с которым они сейчас уже сталкиваются. Мы хотим их поддержать, оказать инфраструктурную поддержку, информационную , и финансово поддержать. Но это не главное, потому что просто дать денег можно, но понятно, что это ничем не закончится, а мы хотим создать комьюнити вокруг таких инициатив и из таких инициатив. И хотим, чтобы опыт, который есть у больших организаций, больших НКО, технологии их стали бы использоваться и гражданскими активистами, которые делают сейчас что-то на волонтерских началах. В первую очередь это все-таки конкурс для волонтерских организаций и объединений, а не профессиональных НКО, мы хотим дать им жизнь, возможность встать на ноги.
Елена Фанайлова: А чем занимаются эти волонтерские организации?
Дарья Рудановская: Они очень разные, и мы сами еще нащупываем их и выявляем. Например, организация "Росузник" – типичный пример низовой инициативы, когда нужно было найти деньги на юридическую помощь, и они на волонтерских началах искали эти деньги и оказывали помощь, кому это было нужно. Это вот типичный пример низовой инициативы. Если говорить об "ОВД-Инфо", она тоже была в свое время типичной низовой инициативой, потому что родилась абсолютно спонтанно из объединения трех-четырех человек, которые на волонтерских основаниях помогали людям, которые оказались в трудной ситуации в результате протестных акций. Конечно, мы хотим посмотреть на все это шире и оказать помощь и поддержку людям, которые, возможно, даже и не называют себя правозащитниками или гражданскими активистами, но по факту этой деятельностью уже занимаются. И мы хотим расширить сферу наших интересов и этим людям помочь, отчасти их научить, потому что у нас будут различные семинары, мастер-классы будем для них проводить, оказывать медийную поддержку, помогать распространять информацию, научим их это делать.
Григорий Охотин: В России сейчас нет гражданского общества, оно только строится. И на выходе этой нашей деятельности мы хотим видеть не "корни травы" уже, а поле, поле в целом. Сейчас есть отдельные ростки, а мы хотим начать поливать это поле. Его уже много кто поливал на уровне Сороса и так далее, вливая много денег в большие организации, а мы хотим вливать не столько деньги, сколько знания и технологии в какие-то группки, которые будут заниматься правозащитным протестом. Вот есть в Питере ребята, которые сейчас занимаются практически тем же, чем "ОВД-Инфо", то есть собирают информацию о задержанных и так далее. Есть в Екатеринбурге объединение правозащитников и активистов вокруг темы полиции, нарушения прав людей, попадающих в полицию. Есть в Москве ребята, которые хотят устроить дискуссионный клуб, потому что есть проблема с количеством свободных площадок в Москве, и это все чувствуют. И вот люди сейчас объединяются и пытаются что-то такое построить. Это может быть все что угодно, но в рамках темы, которую мы определили как гражданские свободы, то есть свобода слова, свобода собраний, свобода ассоциаций, потому что тут самые большие проблемы. Четыре года существует "ОВД-Инфо", мы довольно сильно окрепли и знаем, почему и как мы окрепли, каковая была технология его роста. И мы хотим делиться этим знанием институционально в рамках "Инкубатора". Вот как "Медуза", которая быстро выстрелила, сейчас организует Школу журналистики и издательского ремесла, так же мы хотим начать передавать наши знания другим.
Могу назвать несколько ключевых вещей, почему это произошло. Конечно, прежде всего встретились несколько людей, изначально это были мы с Даней, потом к нам присоединились еще несколько людей. Было очень четкое понимание, что мы хотим сделать, и достаточно четкая идеологическая мотивировка. Но дальше было очень важно, что то, что мы придумали, оказалось продуктом, то есть это оказалось востребованной вещью. Мы в первый же месяц очень четко сформулировали нашу задачу, что мы просто посредник между активистами и СМИ, потому что СМИ не доверяют активистам, активисты не доверяют СМИ, а мы собираем информацию, и нам доверяют обе стороны. И в результате мы выстраиваем такой канал – это и коммуникации, и мы верифицируем информацию. Мы довольно быстро все придумали и продумали, и продукт стал работать. Третье, почему это вышло: потому что нас поддержали волонтеры. Первые полгода года у нас не было ни копейки денег, нам они были и не нужны, но у нас работала группа из 15 людей, которые раз в неделю дежурили, один из них, на ленте, грубо говоря. И следующее – была дико важна поддержка, которая появилась не сразу, а именно институциональная поддержка правозащитного центра "Мемориал", который нас в себя объял и всю свою юридическую инфраструктуру, лицо, финансовые ресурсы, доступ к юристам, правозащитникам и так далее – все это нам дал. То есть, грубо говоря, для нас таким инкубатором стал "Мемориал". А теперь мы в благодарность за это хотим стать такими же для кого-то еще.
Дарья Рудановская: Добавлю, что мы открыли прием заявок на конкурс, у нас есть сайт в интернете, можно найти его по ключевым словам – Human Rights Incubator, это сайт – incubator.memohrc.org. Заявки будут приниматься до 1 сентября, мы будем проводить различные встречи и так далее.
Григорий Охотин: У нас, на самом деле, есть... ну, не линейка, а некоторый такой куст проектов, сложно между собой связанных, в основном с помощью людей, которые в них участвуют. У нас есть "ОВД-Инфо", сейчас еще "Инкубатор", а есть еще Data for society. "Инкубатор" придуман как прямая такая поддержка, а Data for society мы придумали как не конкретный, как "ОВД-Инфо", а штуку, куда мы вынесли наше идеологическое понимание, чем мы хотим заниматься.
Даниил Бейлинсон: Мы пытаемся создавать какие-то инструменты помощи для разных некоммерческих, научных организаций.
Григорий Охотин: Это айтишный проект, IT-инструмент.
Даниил Бейлинсон: Мы стараемся эти задачи решать абстрактно и свой опыт сублимировать в открытое программное обеспечение, которым могут другие люди пользоваться тоже.
Елена Фанайлова: Расскажите еще о героях сайта "ОВД-Инфо". Кто, например, эти музыканты, которых задерживают и отпускают, и протоколы о мелком хулиганстве на них заводят?
Григорий Дурново: Наше взаимодействие с уличными музыкантами началось благодаря законодательству нашему прекрасному, в которое, желая пресечь деятельность участников "оккупаев" и протестных прогулок, в июне 2012 года были приняты всякие поправки, ужесточающие законодательство о митингах. В частности, в Кодекс об административных правонарушениях ввели такую статью, в которой говорится об организации одновременного массового пребывания и передвижения людей, которое не является митингом или пикетом, но при этом может быть что-то нехорошее. Удивительно, что жертвами действия этой статьи стали, например, люди, которые просто сидят на Арбате и довольно тихо играют на гитаре, и возле них собираются в течение какого-то времени, ну, два человека, три, и при этом кто-то на них жалуется, например. А может быть, и не жалуется, может, они мешают тому, что где-то неподалеку в это время происходит амбициозное мероприятие. Короче говоря, они подпадают под действие этой статьи, их задерживают и пишут им статью 20.2.2, что они своей игрой организовали массовое пребывание или передвижение людей. Забирают у них гитару, как вещественное доказательство. Или был исполнитель на пиле – у него забрали пилу. А гитары бывают иногда уникальные совершенно, самодельные, удивительные какие-то инструменты, и они иногда ломаются в руках правоохранителей, которые не очень знают, видимо, как пользоваться инструментом. И выписывают им потом штрафы. Не сажают, но выписывают штрафы. Вот задержали и написали мелкое хулиганство, но это обычная практика, когда неизвестно, что человеку приписать, и проще сказать, что он ругался матом, и выписать ему штраф в 500 рублей, чтобы не возиться. Надо же объяснить, почему задержали, нельзя же признать, что ошибка была. Ошибок не бывает!
Елена Фанайлова: Да, и грустно, и смешно.
Григорий Дурново: И трагичного, и сюрреалистичного, в общем, хватает. История про Решеткина – человек отказался представляться после задержания, это была попытка выхода на Тверскую или на Манежную после приговора по "Болотному делу". Он отказался представляться в отделе, и полицейские просто придумали ему фамилию, назвали его Решеткин. И под такой фамилией мало того, что его продержали там, так еще и суд вынес ему приговор, отправил его под арест. Это было, да.
Григорий Охотин: С точки зрения правозащиты история тут в том, что менты придумали новую фамилию, человек ее не отрицал, и дальше они произвели документы, его отвезли в суд, в суде тоже произвели документы, дальше его отвезли для административного наказания в спецприемник, там тоже произвели документы. То есть бюрократическая машина произвела много документов на имя Решеткина, а вообще-то, по закону, каждый раз, когда ты производишь документы, ты должен посмотреть в паспорт, а они ни в какой паспорт, естественно, не смотрели. И это была штука, которая чуть не взорвала всю эту систему, потому что мы нашли хороших адвокатов и так далее. История замечательная, и ее чуть не купила для фичера "Роллинг Стоунз", американская. Они офигели, когда мы это рассказали.
Елена Фанайлова: Ну, это грандиозно! А человек сидел там, в этом КПЗ...
Григорий Охотин: Его девушка с нами связалась, мы про это написали, но он сам и его юрист довольно быстро поняли, что если он смолчит и доведет эту историю до конца, то это будет грандиозный скандал. А я еще хотел про музыкантов сказать, что они в итоге стали объединяться в профсоюз. Вообще, почти всегда протест приводит к тому, что люди начинают использовать инструменты гражданского общества, чтобы что-то делать. Когда они сталкиваются с проблемой, они выходят, их бьют, а дальше они вовлекаются. Мы не хотим и не можем, и не будем в рамках Human Rights Incubator поддерживать протест, но мы хотим, можем и будем поддерживать такие инструменты. Мы не можем поддержать музыкантов, но если они начинают создавать структуру – профсоюз, это наше дело, это мы можем поддержать. Вот классический пример низовой инициативы – профсоюз музыкантов.
Елена Фанайлова: А люди в масках Путина – что-нибудь про них известно?
Григорий Дурново: Это известно, да, это и не скрывается. Правда, они стали размножаться. Это, на самом деле, довольно странная история, потому что вы знаете, наверное, про статью 212.1, это наша статья, статья для людей, про которых мы пишем, по ней карают тех, в отношении кого несколько раз вынесли административные решения о нарушениях на митингах. Если в течение полугода у человека набирается больше трех таких зафиксированных полицией нарушений, его могут уже преследовать уголовным образом. По этой статье сидит Ильдар Дадин сейчас. Так вот, человек в маске Путина стал выходить на Красную площадь и гулять по окрестностям, в частности, с плакатом "Не боюсь статьи 212.1". И уже за полгода он восемь раз был задержан, и на него составляли протоколы. Про судебные мы не знаем пока решения. Важно, что эта статья начинает действовать, когда есть судебные решения, а тут мы просто не можем ничего сказать. Но мы знаем, что уже восемь раз его задерживали и писали протоколы по административным статьям.
Григорий Охотин: Да, это такой протест против конкретной статьи, совершенно ужасной. Это практически первая статья в довольно странном российском законодательстве, которая напрямую нарушает нормы законотворчества и Конституции как таковые. Потому что нельзя судить за одно и то же преступление дважды, а она судит сначала в административном порядке, ты посиди в спецприемнике, заплати штраф и так далее, а если ты несколько раз это сделаешь, еще посиди, как Ильдар Дадин, три года в тюрьме в рамках уголовного дела. Это напрямую запрещено! Эта статья начала действовать с 2015 года, появилась она в 2014-м. Вообще, начиная с Болотной площади, у нас каждый год ужесточается законодательство о митингах, каждый год что-нибудь новенькое придумывают. Последнее, что они придумали, это после протестов дальнобойщиков приняли запрет на автомобильное ралли как протестную акцию, приравняли ее к протестам, то есть потребовали, чтобы было согласование. Перед этим они среагировали на сам "Болотный” протест и кучу всего ввели. А потом они среагировали на новые формы, типа на "Оккупай-Абай", на массовые пикеты, ввели это одновременное массовое пребывание. И последнее – это довольно глупая статья 212.1, потому что она против очень маленького количества людей, совсем таких тру-активистов, чья просто часть жизни – ходить на одиночные пикеты. Таких мало, мы считали – по Москве где-то 15-20 человек максимум подсудны под эту статью в год. Скорее всего, это просто акт террора, устрашения. Применять они ее не будут, кроме как против нескольких людей, но знают про нее уже почти все.
Григорий Дурново: А они и не скрывали, когда подавался законопроект, что это ответ на Майдан, чтобы у нас тут не повторил Майдан. Это, на самом деле, была часть большого пакета, как водится, поправок, очередного, в Законодательство о свободе собраний, где было там много всего сказано, что нельзя приносить предметы, которые могут гореть, это реакция на шины, ужесточение штрафов, конечно, и сроки административного ареста увеличились.
Елена Фанайлова: Я до сих пор не могу понять, почему дела "болотников" продолжаются. Как можно осуждать людей, причем на такие сроки, за то, что происходило четыре года назад?
Григорий Охотин: Мое понимание этой ситуации, что репрессии довольно сильно меняются с 2011 по 2015 год, и если раньше их назвали точечными, то теперь их становится больше, это сотни, а не десятки дел, пока еще не тысячи и не миллионы, и они становятся гораздо более системными. И они это заявляют тоже вполне открыто – и по "Болотному" делу. В своих пресс-релизах Следственный комитет много раз говорил в открытую, что "мы найдем и накажем всех, кого сможем". И дела продолжаются, аресты продолжаются, и следственная группа не распущена, все время обновляется следственное дело. Если раньше достаточно было посадить Лимонова и ряд нацболов, чтобы припугнуть, достаточно было посадить Ходорковского и Лебедева, чтобы справиться с "делом ЮКОСа", сейчас другой подход. Сейчас посадили бы всех сотрудников ЮКОСа, грубо говоря, до кого добрались. В принципе, это хорошо, потому что хорошо, когда вещи системные, а не выборочные. Репрессии теперь системные, и их пытаются ввести в легальное пространство права. В легальном пространстве права предполагается, что если ты наказываешь по этой статье, то наказываешь всех, и это хорошо. Но конечно, это печально.
Даниил Бейлинсон: Но это немножко противоречит тому, что ты до этого сказал про 212-ю статью. Мне кажется, что с точки зрения законодательства они просто делают все, чтобы это было возможно, но они явно пока этим не пользуются на полную катушку.
Григорий Дурново: Они не очень, видимо, тщательно ищут, потому что народу-то было много... Но то, что они продолжают, тут я с вами совершенно согласен.
Даниил Бейлинсон: Это очень интересно, что происходит с религиозными движениями. Мы начали заниматься мониторингом уголовного прессинга, и количество вот именно религиозных дел огромно! Мы про это мало очень знаем.
Григорий Дурново: Да, и многих преследуют гораздо более жестоко, чем в тех делах, про которые больше говорят. Вот есть, например, организация Хизб ут-Тахрир, которая во многих странах запрещена как экстремистская, но только в Российской Федерации она запрещена как террористическая, то есть никто больше ее террористической не признавал, а по статьям о причастности к террористической организации наказание гораздо более суровое. А сейчас еще готовится у нас тут пакет проектов Яровой, которые еще сильнее будут карать. Короче говоря, людей только на основании предположений о том, что они причастны к Хизб ут-Тахрир, и доказательства – они на каких-то квартирах собирались и что-то читали, может, кого-то приглашали, и больше ничего, а может быть, кому-то что-то и подкинули, мы точно не знаем, потому что эти дела плохо доходят, к сожалению, до нас и до правозащитников, в основном приходится пользоваться пресс-релизами прокуратуры и так далее, но люди реально получают там большие сроки, ну, более 10 лет довольно часто.
Елена Фанайлова: Имеется в виду по подозрению в религиозном экстремизме?
Григорий Дурново: И терроризме.
Григорий Охотин: Там дела почти все однотипные. Дел как таковых нет, а есть решение о том, что конкретная организация, будь то НБП или Хизб ут-Тахрир, является экстремистской или террористической. И дальше по формальному признаку ты являешься или мы считаем, что ты являешься членом этой организации, мы берем посылку из решения по этой организации, приписываем ее тебе, и все, ты улетаешь на 10 лет. И там тоже есть признаки некой системности, потому что обычно под политпрессингом понимается, когда государство преследует Навального, Ходорковского, конкретного человека, который очень мешает. А в данном случае эти люди не мешают, но системно машина запущена, и включается ведомственный интерес – ведомственный интерес Центра по противодействию экстремизму, ведомственный интерес ФСБ или, как в случае с "Болотным делом", ведомственный интерес Следственного комитета. Им же надо работать – больше и лучше арестовывать и сажать. Это политрепрессии, которые уже имеют интерес не в Кремле, а в ведомствах, и это гораздо страшнее, на самом деле.
Григорий Дурново: Хотя я не исключаю, что в каких-то конкретных случаях активные мусульманские деятели кому-то мешают. То есть каких-то конкретных людей удобно теперь еще и припахать к этому. В частности, например, Хизб ут-Тахрир довольно активно преследуется в Крыму, и тамошний активный религиозный деятель Эмир-Усеин Куку попал как член Хизб ут-Тахрир, хотя вроде бы им не является. В законодательстве Украины Хизб ут-Тахрир не запрещен, а теперь вот законодательство поменялось на этой территории, и очень просто всех, кто хоть как-то был с этим связан, можно арестовать и посадить.
Григорий Охотин: Я бы еще добавил, что совсем не про всех политических узников мы можем сказать, что они невиновны. Например, ты сказала про Мохнаткина, что это такой милый человек, но очень может быть, что он ударил полицейского. И многие организации его сейчас не признают политическим. Но даже если он ударил полицейского, если там есть политический мотив, если там нарушается закон на стадии разбирательства в суде и так далее, он все равно может быть признан политическим заключенным. И поэтому очень сложно коммуницировать вообще по идее политических репрессий. У нас есть база – "Политпрессинг.орг", где собраны все эти кейсы. Потому что люди не понимают, что, если человек обвинен в терроризме, во-первых, он не обязательно террорист, а во-вторых, все равно это может быть кейсом политического давления. Если люди видят, что он обвинен в массовых беспорядках, "Болотное дело", – как же, он же реально вышел и кидался камнями... Мало того, что они там не очень кидались камнями, но даже если они кидались камнями, если правозащитники установили факт выборочности политического мотива и так далее, он все равно политический узник. Вся эта идея прав человека, на самом деле, сложно воспринимается людьми. Мой любимый фильм – "Народ против Ларри Флинта", он очень классно объясняет эту идею, что даже если права будут соблюдаться в отношении порно-индустрии, то мои права тем более гарантированы. Тут такая же ситуация: если права будут соблюдаться даже в отношении нацболов и исламских экстремистов, это хорошо, потому что тогда уж мои точно будут гарантированы. И у нас много проблем с тем, чтобы объяснять людям, что такое идея политических репрессий, потому что это совсем не банально, и многие не понимают.
Григорий Дурново: Да, потому что кажется, что сам термин "политзаключенные" овеян ореолом, и кажется, что это должен быть очень хороший, наш человек, с достойными целями и так далее. Мы поэтому стараемся от этого термина чаще отходить и говорить, что есть политическое преследование, и в этом смысле совершенно не важно, какие у человека ценности, если только он сам не совершал насилия, не призывал к нему, он может быть нам не близок идеологически, он может быть правым, левым, каким угодно, но важно, что нарушаются его законные права – на отстаивание собственного мнения, или право на выход на улицу, или что-нибудь, или мы усматриваем какой-то политический мотив, и это гораздо важнее того, что это за человек.
