Сергей Медведев: Многим россиянам наступившее будущее является в довольно опасном, нежелательном своем обличье, в виде различных объявлений о том, что будет с их пенсиями. Если посмотреть те публичные заявления, которые звучат в последние несколько месяцев, то обсуждается и повышение пенсионного возраста, и отмена накопительной части пенсии, и вопрос о том, что не будет индексации пенсионных выплат. То есть с пенсиями россиян происходит что-то странное и нежелательное.

У нас в гостях человек, который считает, что в будущем пенсий не будет вообще. Это Владимир Назаров, директор научно-исследовательского финансового института при Министерстве финансов РФ.

В советские времена говорили, что следующее поколение людей будет жить при коммунизме. А следующее поколение русских людей будет жить без пенсий.

Давайте сначала обрисуем проблему саму по себе. Как я понимаю, это проблема старения. В России это уже достигло того уровня, что один работающий содержит одного пенсионера?

Владимир Назаров: Нет, мы еще не достигли этого уровня, у нас пока на одного пенсионера приходится 1,3 человека, за которых работодатель в полном объеме выплачивает страховые взносы в Пенсионный фонд. К соотношению один к одному мы подойдем уже в середине 2020-х годов.

Сергей Медведев: В западных странах, по-моему, больше?

Владимир Назаров: Конечно же, нет. Распределительная система, которая работает почти на всей нашей планете, не может более-менее устойчиво существовать при соотношении хуже, чем два к одному, то есть на одного пенсионера должно приходиться как минимум двое работающих. Если соотношение у вас хуже, то эта система начинает испытывать большие проблемы, из которых почти все страны выходят при помощи повышения пенсионного возраста.

Сергей Медведев: А как же рост производительности труда и то, что сейчас людям начинают просто раздавать деньги – все эти "вертолетные деньги" и прочие вещи?

Владимир Назаров: Рост производительности труда – это отличная штуковина в борьбе с бедностью. Вы действительно можете обеспечить тот или иной уровень дохода значительным слоям населения, в этом нет большой проблемы. Проблема пенсионной системы в другом. Она обещала не только борьбу с бедностью, она в развитых странах, да и в России тоже, обещала заместить утраченный заработок, а вот с этим она справиться не может. Какая бы у вас ни была производительность труда, все равно критично важно соотношение работающих граждан и тех, кто получает пенсию.

Сергей Медведев: В России эта проблема еще больше, чем в остальном мире? Я понимаю, что в России распределительные пенсии, но Россия – вообще распределительное государство, здесь распределительный принцип бюджета, и вопрос пенсий и пенсионеров – это огромный политический вопрос.

Владимир Назаров: Более того, я абсолютно уверен, что на выборах 2024 года у нас половина голосующего электората будут составлять пенсионеры.

Сергей Медведев: Как в этом отношении сейчас поступать правящему режиму, Министерству финансов, Госдуме, президенту?

Владимир Назаров: Мы, к сожалению, немножко сами себя загнали в тупиковое положение, потому что очень долго оттягивали пенсионную реформу. По-хорошему нам уже в 2002 году надо было объявить о повышении пенсионного возраста и в 2007-м начать его повышать. То есть мы, условно говоря, опоздали минимум на десять лет, а скорее всего, больше. Тяжело, но необходимо проводить эти реформы, без них мы никуда не пойдем.

Но проводить их надо, объясняя людям, что это делается не для того, чтобы отнять что-то у пенсионеров и потратить это на дворцы или яхты, а это делается в интересах наиболее нуждающихся слоев населения. Ведь наши люди, военные, милиционеры выходят на пенсию в 43, 45 лет, женщины – в 55 лет, и при этом все массово работают, получают более-менее неплохие зарплаты – кто хуже, кто лучше. Но 80-летние в нашей стране в большинстве своем не работают, их пенсии действительно низкие, этих пенсий не хватает на жизнь. Если для людей 55–60-летнего возраста пенсия – это такой бонус к заработной плате: "мы работаем, ой, как здорово, мне 55 лет, а мне еще государство такую прибавку дало", кто откажется от 10–15 тысяч рублей? Никто. Хорошо. Но это не вопрос жизни и смерти.

А человек, которому больше 70, физически не может работать. Или это одинокий человек, и ему не хватает на лекарства… Вот эти люди у нас в чудовищном положении. Мы, размазывая кашу по тарелке, фактически не достигаем главной цели – борьбы с бедностью, а это важно. Мне кажется, если так объяснять людям и действительно потратить деньги на лекарственное страхование и на повышение пенсий более пожилым пенсионерам, то люди поймут.

Сергей Медведев: То есть что, по-вашему, должно быть – повышение пенсионного возраста и избавление от двойных заработков (речь идет о людях, которые зарабатывают и одновременно получают пенсию)?

Владимир Назаров: Да, очень мягкое повышение пенсионного возраста, постепенное и такое же мягкое избавление от двойных заработков. У нас есть категория людей, которая работает явно не от хорошей жизни, для них это тоже средство борьбы с бедностью. И если мы немедленно, с 1 января лишим всех работающих пенсии, то это приведет к очень неприятным последствиям, многие начнут работать в тени, многие скатятся за черту бедности. Поэтому можно выбрать определенные категории граждан: например, учителя и врачи защищены указами президента, в соответствии с этими указами их заработные платы подтягиваются под среднюю заработную плату, то есть это явно не самые обездоленные, и с ними можно жестче: да, если вы работаете в бюджетном учреждении учителями или врачами, то пенсию вы не получаете. То же самое с военными, с госслужащими – для госслужащих это уже сделали. У остальных людей не такие высокие пенсии. Мне кажется, то решение, которое было принято в этом году, – о не индексации пенсий работающим пенсионерам – это нечто максимально жестокое, что можно делать в отношении большинства категорий населения.

Сергей Медведев: Я слышал, что есть идея отказа от пенсий тем, кто работает: если государственные и муниципальные служащие получают заработок по основному месту работы, то им не платится пенсия.

Владимир Назаров: Да, этот закон уже принят.

Сергей Медведев: И второе, что если человек зарабатывает больше миллиона в год, то ему тоже не положена пенсия.

Владимир Назаров: Эта идея не прошла. Это была одна из идей, которую предлагали эксперты, чтобы не платить пенсию или хотя бы часть пенсии миллионерам. Но, к сожалению, оказалось, что среди ряда принимающих решения и близких к ним очень много миллионеров. Если у вас обычная пенсия, десять-пятнадцать тысяч рублей, то для вас это некритично. Тем более у нас этих людей не так много, у нас после 40 тысяч рублей пирамида заработной платы напоминает уже не пирамиду, а некую антенну, идет радикальное увеличение. Я получаю 83 тысячи, людей, которые получают именно 83, очень мало, все растянуто по вертикали, многие получают гораздо больше, многие – гораздо меньше. То есть основная масса не попадает под это решение, а для всех остальных это нечувствительно.

Сергей Медведев: Что делать с пенсиями для военных? Я еще раз пытаюсь привязать это к социально-экономической структуре российского общества, где сто миллионов бюджетников (это статистика Кордонского), если посмотреть не на бюджетников в чистом виде, а на всех зависящих от государственных выплат, то есть это люди, работающие в бюджетной системе, плюс пенсионеры, плюс все сословие власти, плюс огромная силовая корпорация.

Владимир Назаров: Почти в каждом домохозяйстве есть либо пенсионер, либо бюджетник, то есть почти в каждом домохозяйстве мы с легкостью обнаружим какой-то государственный доход.

Сергей Медведев: Эти люди в результате пользуются льготами, которые государство больше не сможет обеспечивать?

Владимир Назаров: По сути – да, но должно быть постепенное свертывание этих льгот в обмен на что-то. К сожалению, часть этих обменов мы уже пропустили. Когда принимались указы президента о повышении заработных плат учителям и врачам, не худо было бы решить этот вопрос о двойных выплатах именно для работающих учителей и врачей: ребята, вам повышают заработную плату, но в обмен забирают ту льготу, которая давалась в 90-е годы, ровно тогда, когда у вас практически не было зарплат. Тогда была введена досрочная пенсия для учителей и врачей с целью хоть как-то удержать людей в школах и больницах, чтобы они не разбежались. Была повешена эта морковка: ребята, вы имеете право выйти на пенсию раньше, чем остальные, получите пенсию, главное, дотерпите, дождитесь, государство вам что-то даст.

Но это не самое эффективное решение. Человек учит детей – это здорово, за это надо платить деньги, а не за то, что он достиг 45-летнего возраста. Мы за него рады, надо его поздравить с днем рождения, пожелать всего лучшего, но это не значит, что надо нестись всем обществом и давать ему какое-то пособие, которое, скорее, ориентировано на наименее обеспеченных граждан.

Сергей Медведев: Как быть с различными корпоративными, военными пенсиями? Это же миллионы и миллионы людей, если взять огромный отряд силовиков.

Владимир Назаров: Порядка трех миллионов пенсионеров получают такого рода пенсии. Об этом мало кто говорит, Пенсионный фонд говорит: "Это не мои люди, я не имею к ним отношения, это Министерство обороны". И когда обсуждается пенсионная проблематика, про них почему-то все время забывают, а ведь это действительно огромная армия, которая получает гораздо большие деньги, чем остальные люди. По-хорошему, их пакет тоже надо переструктурировать, потому что они в массе своей продолжают работать.

Уходя на пенсию в 40 лет, мало кто на нее живет, все где-то работают и многие, кстати, работают очень хорошо. К ним надо применить дифференцированный подход. Тот, кто действительно подорвал свое здоровье на военной службе, должен выйти на пенсию по инвалидности, то есть если он уже не может работать, то надо действительно нормально заплатить человеку, который отслужил для своей страны, подорвал здоровье, не может работать, ему нужна достойная пенсия по инвалидности. Но если он продолжает работать, то надо потратить деньги на его переобучение, надо дать ему хорошее выходное пособие, но не пенсию. Он продолжает работать, он – нормальный член общества, при чем тут пенсия?

Сергей Медведев: То есть речь должна идти, видимо, о переподготовке людей, особенно военных?

Владимир Назаров: Это качественно другой социальный пакет. Не надо вышвыривать людей на улицу, но необходимо понять, в чем человек нуждается. Если это переподготовка в образовании, значит, должны быть специальные курсы, зеленый свет во все вузы, образовательные кредиты. Пенсии – это все же сильно устаревший институт.

Сергей Медведев: Владимир, в ваших статьях я читал, что к 2070 году россияне будут жить без пенсии…

Владимир Назаров: Вначале мы увидим, как это работает в развитых странах.

Сергей Медведев: Весь мир идет к отказу от пенсий?

Владимир Назаров: Весь мир вынужден будет прийти к этому, потому что сокращается как возможность общества содержать такую пенсионную систему, так и потребность в ней.

Сергей Медведев: То есть те, кто родился в последнее десятилетие, вообще не будут знать, что такое пенсия?

Владимир Назаров: Я в этом абсолютно уверен. Во всяком случае, про развитые страны это можно сказать гарантированно.

Сергей Медведев: Пенсия – это вообще временный феномен, который существовал только в индустриальном обществе?

Владимир Назаров: Да, это так. В аграрном обществе его не было, потому что аналогом пенсии были дети, семья поддерживала людей. В индустриальном обществе, когда человека оторвали от земли, действительно возникла необходимость создать такого рода пенсионную систему. Но это было совершенно другое общество, тогда люди в основном занимались физическим, а не умственным трудом. Было понятно, что в Германии 1889 года человек в 70 лет, как правило, не может стоять у станка – это понимание было очень твердым, поэтому пенсионный возраст был 70 лет.

Германия была пионером в создании такого рода распределительной системы. Еще причиной было то, что они боролись с социалистами, пытались укрепить роль германской государственности в защите трудящихся, перехватить повестку дня. Сейчас это становится менее актуальным.

Мы не знаем, когда человек окажется невостребованным на рынке труда, то есть он может потерять трудоспособность и в гораздо более раннем возрасте, а может быть востребован до ста лет. Более того, современные методы медицины позволяют снова вернуть человека на рынок труда, продлить его трудоспособность.

То же самое говорится об образовании. Раньше человек учился в школе, потом, условно говоря, шел на завод, образование почти на том и заканчивалось, а сейчас человек учится всю жизнь. Непрерывность образования позволяет ему продлить его трудовую деятельность.

Понятно, что это очень постепенные процессы. Условно говоря, для профессора в Кембридже то, о чем я говорил, уже давно реальность, для него пенсия – это бессмысленность, рудимент старой эпохи. У человека, который работает на заводе в каком-нибудь Пикалево, конечно, то, что я говорил, может вызвать отторжение. Или металлургическое производство – он по-прежнему стоит в этом горячем цеху, вдыхает все эти дымы, отравляется, его здоровье будет подорвано. Но таких производств с каждым годом будет все меньше и меньше, и доля таких людей в населении тоже будет уменьшаться. Поэтому на длительных горизонтах, если мы говорим в перспективе до 2075 года, в наименее развитых странах это будет изжито.

Сергей Медведев: А как это будет выглядеть? Одновременно пойдет процесс расширения активной деятельности человека, то есть человек будет активен и в 55, и в 65, и в 75, и, дай бог, в 85 лет? Это будет общество третьего возраста, работающих пожилых?

Владимир Назаров: Более того, они с какого-то момента физически, физиологически будут отличаться от более молодых за счет развития медицинских технологий. Уже сейчас, смотря на людей в западных странах или просто на людей, которые за собой следят, мы не видим безумной разницы 80-летних и 60-летних, в 80 лет многие выглядят как в 60. У меня есть такая шутка: чем отличается аграрное общество от индустриального и от постиндустриального? В аграрном мечта была – наесться досыта, в индустриальном – купить хороший автомобиль, а в постиндустриальном – выглядеть в 100 лет как в 60.

Сергей Медведев: Все больше идет интеграция людей в рабочую силу. А будет ли столько работы? Армии людей пожилого возраста, которые вдруг снова будут вброшены в рабочую силу, найдется, что делать? Одна из задач пенсии – чтобы люди были потребительским обществом. Идет накачка потребления, но при этом также решается проблема безработицы.

Владимир Назаров: Есть такая интеллектуальная ловушка, но это не так. Вся история показала, что у нас научно-технический прогресс периодически вытесняет людей из каких-то сфер. Первый пример, когда это было ярко – "овцы съели людей" в Великобритании. Когда аграрный труд людей на пашнях стал очень неэффективным, эффективно было все эти пашни сделать лугами, запустить туда овец и делать отличный английский текстиль. Массы людей были согнаны с этих земель в результате огораживания. Мы видим, что потом эти люди нашли себе применение на фабриках и заводах, то есть они никуда не делись.

Сергей Медведев: Тот же самый прогресс изобретает новые сферы человеческой деятельности.

Владимир Назаров: Именно так. То, о чем вы говорили, происходило в 60–70-е годы в развитых странах. Были восстания молодежи, которая не могла никуда себя деть, правительства тоже не понимали, что делать в этой ситуации. Некоторые не совсем умные правительства делали ровно то, что вы сказали, – они снижали пенсионный возраст, стараясь вытолкнуть пожилых с рынка труда, чтобы молодежь заняла их место.

Сергей Медведев: Очень большие откупные давали старикам… Я некоторое время прожил в Германии, там контингент владельцев "Мерседесов" – это пенсионеры. Как мне рассказали, человек, выходя на пенсию, с первой большой выплаты берет даже иногда не кредитный автомобиль, а как некую долгосрочную инвестицию покупает тот самый символический "Мерседес". Складывается структура общества, где государство просто закачивает деньги в пожилых людей, чтобы они не мешали и потребляли.

Владимир Назаров: Но, как показала практика, это ни к чему не привело: там, где была высокая безработица, она высокой и осталась. Не пенсионный возраст определяет безработицу. Исследования показывают, что у пожилых и молодых разные компетенции, их занятость локализуется в разных сферах. Прямого замещения нет: если сейчас всех пожилых задержать на рынке труда, то увеличения молодежной безработицы не произойдет. И наоборот – если выгнать всех пожилых на пенсию, то молодежная безработица сразу не исчезнет. Но все ваши меры, которые направлены на такое регулирование рынка труда, будут приводить только к одному – у вас будут падать темпы экономического роста.

Сергей Медведев: Давайте еще раз представим будущее, где человек через 40-50 лет работает до гробовой доски, до последнего дня своей жизни. Что может в данном случае обеспечить ему государство – медицинские страховки или что-то еще?

Владимир Назаров: Да. В ближайшие полстолетия медицинское страхование будет гораздо более актуальным, чем пенсионное, потому что по медицинскому страхованию риски гораздо больше и они менее прогнозируемы для человека. В части пенсионного обеспечения человек может планировать, понимать, что если он ведет нормальный образ жизни, не ссорится со своими родными, работает, повышает свою квалификацию, то, в принципе, он может работать сколь угодно долго. Если же он захочет сделать какой-то перерыв, то он знает свой уровень потребления и может копить, если он более-менее обеспечен.

Более богатое общество уже накапливает некоторые ресурсы. Когда в развитых странах люди выходят на пенсию, некоторые из них имеют и собственные неплохие сбережения.

А в здравоохранении риски абсолютно непредсказуемы. Сегодня вы – более-менее здоровый человек, а завтра вам нужна операция на миллион долларов. Здесь, конечно, нужно вмешательство общества, страховых организаций в помощь людям – это будет очень актуально. Поэтому, на мой взгляд, акцент в ближайшие 50 лет действительно будет смещаться, пенсионная сфера будет сжиматься, а сфера здравоохранения – наоборот, разрастаться, потому что потребностей в этих технологиях будет все больше и больше.

Сергей Медведев: Соответственно, роль государства как регулятора будет заключаться в том, чтобы обеспечивать медицинскую страховку?

Владимир Назаров: Да, роль государства именно в том, чтобы обеспечить трудоспособность человека как можно дольше. Государство будет сосредотачиваться именно на этом.

В каких-то экстренных случаях это действительно страховка от бедности в случае нетрудоспособности. Если человеку ничего не удалось сберечь, ничему не удалось научиться, плохое здоровье, все плохо, детей нет, то, конечно, такому человеку нужно прийти на помощь. Но это именно страховка от бедности в случае нетрудоспособности – это радикально другие деньги, это дешево. Сейчас в некоторых развитых странах это артикулируют как гарантированный доход. Идея гарантированного дохода разыгрывается не только ультрасоциалистами-популистами, но и вполне вменяемыми людьми именно как способ заменить целый ряд льгот, пособий, которые стимулируют человека к чему бы то ни было, на такой гарантированный доход, чтобы человек был спокоен, что если с ним случится что-то плохое, то о нем позаботятся, а все, что сверх, – сам кузнец своего счастья.

Сергей Медведев: У вас пару раз прозвучало слово "семья". Я думаю, что это осталось совсем в прошлом, в аграрном обществе, когда человек по старости мог рассчитывать на помощь семьи. Сейчас со всеми новыми тенденциями распада традиционной семьи – свободный гражданский брак, дети рано уходят из дома – человек больше не может полагаться на семью.

Владимир Назаров: Мне кажется, что индустриальное общество было противником семьи, а постиндустриальное общество дает нам свободу, дает выбор. В постиндустриальном обществе традиционная семья имеет гораздо больше шансов выжить и процветать, чем в индустриальную эпоху. Я думаю, что в постиндустриальную эпоху семья будет крайне востребованным институтом.

Сергей Медведев: В том числе – как социальное страхование?

Владимир Назаров: Да.

Сергей Медведев: То есть мы возвращаемся к старой модели, когда пожилые родители живут за счет своих детей?

Владимир Назаров: Скорее, отдельные члены семьи – за счет друг друга в разные периоды. Кому-то надо переобучиться – этому человеку может быть и 80 лет, а в это время его 50-летние дети постоянно работают – почему не скинуться на переобучение 80-летнего отца? Равно как и первый взнос на образование, на образовательный кредит вносится родителями. У детей вряд ли есть накопления, чтобы сделать этот взнос, если мы перейдем на кредитную схему образования.

Сергей Медведев: То, что вы говорите, для очень многих звучит как пугающая перспектива: работал-работал человек всю жизнь, а в 80 лет еще надо будет переучиваться и искать новую работу…

Владимир Назаров: Та работа, которая ассоциируется у нас со словом "рабство", тоже уходит в прошлое. В будущем будет востребована только работа, приносящая удовольствие, потому что если вы получаете удовольствие от своей работы, то вы можете быть наиболее эффективным. А неэффективные люди в новом обществе не нужны. Так что это будет общество счастливых работников.

Сергей Медведев: "Неэффективные люди в новом обществе не нужны" – звучит страшновато. А вдруг судьба – доведется оказаться неэффективным человеком?

Владимир Назаров: Тогда вам помогут пособием по бедности в случае нетрудоспособности, это гарантированный доход.

Сергей Медведев: Это либеральные идеи?

Владимир Назаров: Это компромисс ультралибертарианской мысли с нашей постсоветской действительностью…

Сергей Медведев: …которая рождает нынешние форматы демонтажа советского социального государства и интересные перспективы, открывающиеся нынешним и будущим пенсионерам.