Сергей Медведев: Это лето было очень непростым, тяжелым, жарким для Москвы и многих российских городов. Оно было омрачено многочисленными терактами, войнами и ощущением напряженности и небезопасности. Естественно, в этой атмосфере человек начинает искать убежище. Я хочу поделиться с нашими слушателями тем убежищем, которое я нашел на прошлых выходных, отправившись на уже традиционный, десятый по счету фестиваль "Архстояние" в деревне Никола-Ленивец в Калужской области, темой которого было то самое убежище в смысле российского пейзажа, ландшафта, лэнд-арта, в смысле того фестиваля, который преобразил калужскую и отчасти подмосковную местность.

У нас в гостях Иван Полисский, продюсер паблик– и арт-проектов "Никола-Ленивца", и Юлия Бычкова, куратор фестиваля "Архстояние". Давайте сначала поговорим об итогах этого фестиваля: сколько человек приехало, какая там вообще бывает массовость?

Юлия Бычкова: В целом мы очень довольны итогами фестиваля, так как преследуем, прежде всего, гуманитарные, а потом уже массовые цели, развиваем самый большой парк в Европе, парк "Никола-Ленивец". В этом году мы соединили несколько территорий, сделали мост через болото с архитектурным бюро "Вау-Хаус" Олега Шапиро. Мы поставили арку Николая Полисского "Белые ворота", это территория, от которой в разные стороны расходится много дорог. Мы пригласили многих известных художников (таких как Ирина Корина, Дмитрий Каварга и Дмитрий Жуков), которые представили на территории объекты другого уровня. Мы всегда использовали в наших постройках дерево, но в этом году подготовились к тому, чтобы совсем по-другому понимать тему экологичности, использовать другие материалы. Дмитрий Каварга сделал большую скульптуру "Обитаемое вещество" из устойчивых полимеров, у Ирины Кориной это металлическая шишка ("Теневой павильон"), Дмитрий Жуков тоже представил объект из металла, сделанный по уникальной технологии, которую сам придумал. Так что мы довольны уровнем искусства, которое представили.

Сергей Медведев: У вас еще "Гелендваген" закопан…

Юлия Бычкова: Это перформанс, который наиболее объемно отражает тему убежища для русского человека. Это объект Валерия Лизунова, архитектора бюро Archpoint, который не пожалел и закопал "Гелендваген" в землю.

Сергей Медведев: Потом его откопают, как сказал мне Николай Полисский.

Юлия Бычкова: Там выстроилась очередь на желающих его откопать. Он уже не существует, тем не менее, три дня на фестивале у зрителей была возможность опуститься под землю, увидеть через стекла "Гелендваген", завести его, послушать музыку.

Сергей Медведев: Мне тоже удалось это сделать. "Гелендваген" просто закопан на уровне земли. Через открытый люк в крыше можно залезть внутрь. Ты садишься, там играет "Гражданская оборона". Туда заведено две трубы: одна забирает воздух, вторая – выхлоп. Ты можешь сидеть и газовать, воображая, что едешь в кортеже Путина или что ты – важный силовик.

Юлия Бычкова: Мы тоже очень довольны этим объектом. Довольны мы и тем, что у нас в этом году участвовали и не совсем известные художники. Например, Наиль Гареев, автор объекта "Клетка", первый раз предстал перед публикой в качестве современного художника – на наш взгляд, достаточно успешно. Его сейчас приглашают на Винзавод и в другие галереи для того, чтобы показать этот объект еще раз.

Сергей Медведев: Как я понимаю, фестиваль расширяется. В этом году ждали десять тысяч человек?

Юлия Бычкова: Ждали семь тысяч, но приехало меньше. Мы в этом году осмелились поднять цену на билет и получили чуть меньше народу, но нисколько не опечалены этим.

Сергей Медведев: Люди были, они постоянно ходили по всему парку. Это очень важно, он познается в движении. Ночью работали разные арт-сцены, были какие-то перформансы, слышалась музыка. Были дожди, люди в плащах и сапогах месили эту грязь, ходили с фонарями, это было очень интересное освоение пейзажа.

Фестиваль закончился, но можно дальше приезжать, смотреть все это? Все объекты, кроме "Гелендвагена", остаются?

Иван Полисский: Парк всегда открыт для посещений – это одна из принципиальных идей, заложенных в "Никола-Ленивце". Это место, которое каждый раз выглядит по-новому, потому что меняется погода, меняются времена года, меняется освещение, можно смотреть его ночью, а можно – с утра. Некоторые объекты подсвечиваются, ночью это особенно красиво, особенно после дождя, в тумане.

Очень важная задача – придумать такую схему существования этого парка, при которой люди всегда будут иметь возможность бесплатно приехать, посмотреть его. Это хорошо работает в Англии, где музеи всегда бесплатные, но это очень тяжело делать в России, особенно в условиях открытой площадки, где нужно регулярно что-то ремонтировать, поддерживать парк.

Сергей Медведев: Работы по поддержанию инфраструктуры парка проводятся весь год?

Иван Полисский: Да. Самое острое – это поддержание самих объектов. В этом году провели краудфандинговую кампанию по сбору средств на ремонт объекта Александра Бродского "Ротонда". Была собрана достаточно большая сумма, 750 тысяч рублей, если я не ошибаюсь, и она позволила обновить "Ротонду". Теперь она сможет просуществовать следующие несколько лет.

Каждый год мы ремонтируем что-то из работ отца, художника Николая Полисского. В нынешней ситуации все это упало на плечи художников фестиваля "Архстояние", художника Николая Полисского, который делает это на собственные средства, никто ему не помогает.

Сергей Медведев: Да, это интересный статус "Николы-Ленивца": с одной стороны, это домашний объект для художников, для семьи Полисского, для энтузиастов, которые занимаются этим лет 15, а с другой стороны, это востребованная публичная площадка федерального значения. Непонятно, как это будет оформляться бюджетно.

История этого места… Это какое-то сакральное место, в нем есть очень сильный ландшафтный заряд. Там было древнее городище?

Иван Полисский: Да, в этом месте люди жили, если я не ошибаюсь, три тысячи лет назад. Это древние балты, они проходили и остановились здесь на какое-то время. В 80-х годах были археологические раскопки, и нашли доказательства существования этого городища. Весной, когда еще нет зелени, можно видеть очертания этих домов-землянок, некую планировку этого городища. Оно находится на рукотворной стене из огромных камней, которая до сих пор видна. Оно явно было укрепленным пунктом, в котором происходила некая торговля. Я, помню, в детстве нашел черепок (и потом выяснили, что он как раз этих времен), на котором были отметки мастеров. Это означало, что уже был какой-то обмен.

Сергей Медведев: Достаточно очевидное место на излучине реки Угры. Мне рассказывал ваш отец, что на сотни километров это самое очевидное место, где можно выйти и увидеть весь окружающий пейзаж. А ведь Угра плывет издалека, чуть ли не с границы с Литвой, из Смоленской области.

Иван Полисский: Там очень необычное место в плане ландшафта. До этого река течет очень ровно, с одинаковыми берегами. У нас она делает повороты, появляются холмы, разные типологии ландшафтов с двух сторон реки. Соответственно, там появляются селения людей, которые уходят так глубоко в историю.

Сергей Медведев: Это же был крайний предел Московского княжества, границы степи и лесостепи. Туда доходили многие татарские набеги, с одной стороны доходила Литва, с другой – татары, откуда и великое стояние, которое мы помним из школы, – 1480 год.

Юлия Бычкова: Это действительно то самое место. На восемь километров выше по течению стоит памятник великому стоянию. Это место является национальным парком, биосферным резерватом, который очень старательно охраняется нашим Министерством природных ресурсов. Для нас это очень важный статус, потому что он добавляет смыслов нашему проекту: это нетронутое место для экстенсивного развития человеком.

Искусство, которое мы там делаем, очень гармонично, потому что оно выросло изнутри, взаимодействует с местным населением, с национальным парком. Мы взаимодействуем с архитекторами. Это тоже зона благополучия, потому что искусство, особенно современное, в нашей стране еще не настолько закрепилось в сознании граждан, а архитектура – это что-то понятное, нужное, функциональное. На грани этих смыслов мы и существуем.

Сергей Медведев: Архитектура трехмерна, осязаема, ощутима…

Юлия Бычкова: Она не столь конфликтна, не провокативна.

Сергей Медведев: Архитектура "Николы-Ленивца", конечно, не провокативна, а наоборот, очень органична, она придает русскому пейзажу совершенно неожиданные смыслы.

А как отнеслось ко всему этому местное население, насколько оно может быть интегрировано в эту среду? Когда едешь к "Никола-Ленивцу", деревни на подъезде, прямо скажем, не цветут, там довольно депрессивно.

Юлия Бычкова: Да, это русское нечерноземье. Хотя Калужская область – одна из самых развивающихся, в том числе, и по количеству созданных губернатором рабочих мест.

Как относятся к нам местные жители? Это был большой социальный эксперимент Николая Полисского, который принял решение делать все это вместе с местными жителями. Был большой проект под названием "АртКлязьма". Есть видеодокументация, когда он уговаривает местные молодые семьи, чтобы они составили ему компанию, поехали кормить богатую московскую публику. Они туда поехали на свой страх и риск, и уехали с "АртКлязьмы" на собственных машинах, заработав огромные деньги. Я думаю, эта история до сих пор несет в себе большой пласт доверия к нам. Он каждый день взаимодействует с ними. Ряд этих людей были за границей, участвовали в заграничных проектах.

Иван Полисский: Они представляли Россию на Венецианской биеннале. Они занимаются какой-то работой, которую умеют делать: строят объекты, плетут корзинки. При этом самое главное, что искусство – градообразующая форма деятельности. Люди, живущие в окрестных деревнях, каждый день, начиная с 2000 года, работают в мастерской у Николая Полисского. Там уже есть династии.

Другие люди связаны с проектом как-то по-другому – может быть, кормят гостей на фестивале, работают в туристической инфраструктуре. Безусловно, для них это очень важно. Эти взаимоотношения позволяют нам довести до нуля уровень вандализма.

Сергей Медведев: Объекты стоят практически нетронутыми, за исключением случая, когда кто-то засунул окурок в "Маяк", но тогда тоже довольно быстро потушили.​

​Иван Полисский: Это как раз приезжая фестивальная тусовка. Самый страшный вандализм – это когда никого нет в самые лютые зимние морозы. В это время никто даже не заметит, если что-то загорится, но этого нет, потому что все связаны. И те, кто приезжает, видят это и уважительно относятся к этим вещам.

Сергей Медведев: А как это началось, кто там был до Николая Полисского? Там ведь уже селились какие-то москвичи?

Иван Полисский: Мы жили замечательной дачной жизнью, приезжали какие-то друзья, которые потом оставались там, в 90-е годы там жили какие-то местные дачники тоже из Москвы. Отец в это время занимался живописью и ходил с мольбертом рисовать виды на Угру. Все было тихо-спокойно, ничто не предвещало превращения этого места в публичное, посещаемое.

В 2000-х он начал заниматься современным искусством: инсталляциями, даже перформансами, у него было несколько проектов в рамках московской группы "Митьки".

Он рассказывал, как ехал в Нижний Новгород на очередной слет современного искусства и, по его словам, у него в полностью белом от снега пейзаже вдруг встали снеговики. Он понял, что это какая-то возможность. Он приехал в Никола-Ленивец, попросил местных слепить ему 200-300 снеговиков. Потом он как-то подзабыл эту историю, уехал обратно в Москву. Ему звонят и говорят: мы сделали, приезжай, надо расплачиваться – по десять рублей за снеговика. Он приехал и был поражен, во-первых, тем, что они все это сделали, а во-вторых, тем, что это предвещало для него, как для художника. Он открыл это для себя, совершенно того не ожидая.

Сергей Медведев: Получается, что эти снеговики стояли, как терракотовое войско...

Иван Полисский: Причем это в месте стояния на реке Угре – кто-то воспринимал это как войско. Потом этот проект продолжился в Москве, и их действительно воспринимали как определенное войско. Мне кажется, самое главное в этой истории для понимания искусства – то, что придумать и спланировать это невозможно.

Сергей Медведев: С этого началась более постоянная история?

Иван Полисский: Следующим проектом была сенная башня. Снеговики растаяли, там выросла трава. В Москве отцу все советовали делать пугала, но он решил пойти другим путем, сделал первый архитектурный проект – это зиккурат, такой месопотамский архесимвол. Он был сделан из сена, которое он косил вместе с местными жителями. Вся деревня собиралась, чтобы строить этот объект. Все это напоминало какое-то безумие...

Сергей Медведев: Местные сразу молча встроились в эту историю или смеялись над этим?

Иван Полисский: Они смеялись и радовались. Там ведь только-только закрылся колхоз, и люди потеряли не только работу, но и какие-то смыслы. И тут появился человек, который предлагал какое-то, может быть, непонятное, но шедшее к успеху дело. Сено действительно накосили, он покупал сено, устраивал большие пикники-застолья после того, как мы вместе работали над созданием этой вещи. Наверное, они посмеивались, им это казалось забавным.

Сергей Медведев: Юлия, "Архстояние" уже как фестиваль начинается с 2006 года?

Юлия Бычкова: Я оказалась в Никола-Ленивце в 1995 году, мой отец – армейский друг Николая Полисского. Поэтому я как дочь полка постоянно там суетилась, параллельно заканчивала архитектурный институт, уезжала учиться во Францию. В какой-то момент Николай, видимо, понял, что эта тема больше, чем он сам, и предложил мне делать фестиваль. Но у меня был страх и непонимание, зачем вообще это нужно. Я была архитектором и работала в архитектурном бюро "Меганом", публичная деятельность была мне абсолютно чужда.

Мы начали это делать, получили грант фонда Потанина. Это был первый миллион рублей, на который мы сделали порядка 20 объектов.

Мы принципиально работали с архитекторами, так как Николай считал, что художники не умеют работать с пространством, масштабом, средой. Мы пригласили всех ведущих на тот момент архитекторов. Все с удовольствием откликнулись, потому что на самом деле Никола-Ленивец и Архстояние – это про мечту. Мы даем творческим людям возможность создавать то, что практически невозможно сделать в пространстве галереи или музея, тем более в городском пространстве, которое у нас, к сожалению, пока недоброжелательно к искусству. Поэтому все согласились.

У нас не было темы фестиваля, мы решили, что просто приглашаем и наблюдаем за реакцией. Авторы выбирали сами места и сами предлагали делать что-то.

Сергей Медведев: Какой процент сделанного остается? Объекты, которые есть сейчас, – это все с предыдущих фестивалей?

Юлия Бычкова: С первого фестиваля осталось четыре объекта, но при этом стоит "Маяк", созданный еще в 2004 году, за два года до фестиваля. Каждый фестиваль, как правило, оставляет один-два объекта.

У нас был один фестиваль в 2013 году, когда мы не успели сделать большой объект и пригласили Катю Бочивар, которая практически сделала "Архстояние" "Архстоянием" перформансов.

У нас есть рамочное согласие друг с другом, что "Архстояние" не может быть в городской среде – это способ экспонирования искусства, прежде всего, в природной среде. Мы отказываемся от предложений разных организаций провести "Архстояние" в городе, потому что это уже будет не "Архстояние". Тем не менее, у нас все равно нет жестких рамок понимания, что такое "Архстояние", ведь это и архитектура, и искусство, и перформативные практики.

Сергей Медведев: Это лэнд-арт?

Юлия Бычкова: "Лэнд-арт" – устаревшее понятие. Лэнд-арт – это в прямом смысле работа с землей, это было заложено в практиках Джонсона в Англии, когда он реально месил глину, делал большие спирали, круги. Это есть в практиках Христо, но не во всех. Он делал искусственные острова в море. Но при этом "Архстояние" всегда работает где-то на грани этих искусств и дисциплин.

Сергей Медведев: То есть это своего рода ландшафтная архитектура?

Юлия Бычкова: Это фестиваль ландшафтных объектов.

Сергей Медведев: А в мире есть что-то подобное?

Юлия Бычкова: В мире есть подобные вещи, но у них другие ракурсы.

Сергей Медведев: Burning man в Неваде?

Юлия Бычкова: Неискушенный зритель может увидеть тут сходство, но на самом деле они в корне отличаются. "Burning man" – это, прежде всего, не кураторский проект, там нет кураторской воли, там есть общее видение продюсеров, на чем можно акцентировать внимание художников, но это такой конгломерат американской свободы, когда ты можешь сделать все, что угодно, там нет органа, который отслеживает именно эстетику. Качество они отслеживают, а эстетику – нет. Соответственно, там могут появиться фигуративные вещи, как правило, очень кичевые. Там очень редко появляются вещи, которые попадают в экспертное поле архитекторов и художников. Это не называется современным искусством, это в большей степени в поле интертейнмент.

Все-таки объем прессы об "Архстоянии" в этом году достаточно показателен: есть споры, дискуссии, профессиональная реакция на то, что мы делаем. Для нас это очень важно.

Сергей Медведев: В России ничего подобного нет?

Иван Полисский: Появляются странные клоны, которые напоминают нас, есть такой термин "ЖКХ-арт", но это не то. Иногда в этом участвуют приличные люди, но чаще это напоминает какую-то странную самодеятельность.

Пускай нас называют лэнд-артом – это нормально, но нужно четко понимать, что это уже не настоящий лэнд-арт, который есть в энциклопедии 60-х годов. Мы значительно больше учитываем зрителя – это такая принципиальная антропологическая разница. В 60-х годах можно было уехать на край земли и там делать свои проекты, смысл был в этом. А теперь, куда бы ты ни уехал, сразу приедут любители диковин, экстремального туризма и будут смотреть, что ты сделал.

Сергей Медведев: У вас же довольно большая туристическая, кемпинговая инфраструктура.

Иван Полисский: Не очень большая.

Сергей Медведев: Любой человек может приехать и разместиться там на месте.

Юлия Бычкова: Всего в теплом контуре мы можем разместить 150 человек. Соответственно, все остальные… У нас "резиновый" кемпинг, мы просто подготавливаем дополнительную территорию. В этом году я первый раз видела в кемпинге очередь в мужской туалет, хотя туалетов там достаточно.

Сергей Медведев: Я хочу перейти к сложной теме – это судьба "Николы-Ленивца". Как я понимаю, это прекрасное место лишилось собственника. Это были структуры Максима Ноготкова, который ныне – банкрот.

Иван Полисский: Отец начинал делать свои проекты в ситуации, когда только-только пропал колхоз, начали появляться новые, приватизирующие эту землю собственники. Но они, по-моему, там не появлялись, не следили за тем, что происходит, поскольку эти земли непригодна для экономически оправданного сельского хозяйства. Они возделывались при советской власти, но это не очень эффективно, требует больших вложений.

Отец делал все, как он сам говорит, по-партизански: ставил объекты, ни с кем не договаривался. Потом постепенно, с появлением фестиваля, с развитием масштаба пришлось сталкиваться с собственниками, которые не были столь активны. С ними удалось договориться, потому что по большому счету эта земля была им не нужна.

В какой-то момент все эти земли купил господин Ноготков, известный тем, что он был владельцем и создателем сети "Связной". Он только через два года после покупки увидел каталог Николая Полисского и понял, что на этой земле действительно есть концепция, идеология, сложившаяся структура, команда. Он, конечно, знал о фестивале, но ему казалось, что все это поверхностно и легко, что он сделает из этого проекта некий свой проект.

Но потом он начал все больше и больше сталкиваться с экспертным сообществом, которое говорило: мы давно сюда ездим, всех знаем, какая тут может быть новая концепция? Мы с ним как-то жили три года – он в основном занимался созданием туристической инфраструктуры. Его главный интерес заключался в том, чтобы создать такую среду, которая сама себя финансировала бы.

Сергей Медведев: То есть он увидел в этом коммерческую историю?

Иван Полисский: Да, но не с целью получать прибыль для себя, а с целью получать прибыль, которая поддерживала бы проект. И эта история у него совершенно не получилась, потому что сейчас инфраструктура, которая будет принадлежать Ноготкову еще несколько месяцев, в лучшем случае оплачивает свои собственные расходы, такие как охрана, горничные, зарплаты, налоги и так далее. То есть она ничего не способна добавить сверху, чтобы делать на этом искусство или создавать какие-то художественные программы.

Ноготков потерял все, сейчас он уже не в России, в "Николо-Ленивец" последние полтора или два года не приезжает, затих и исчез со всех радаров. Но произведения искусства ему не принадлежали, даже когда он был на территории, он все равно выступал в роли спонсора и давал деньги в основном на какие-то объекты, на их себестоимость. Он никогда не выплачивал гонорары, но спонсировал фестиваль. Сейчас что-то из имущества Ноготкова уже оказалось в руках Олега Малиса (это группа компаний "Solvers"). Соответственно, компания, на которую заведена вся недвижимость и земли, точно так же вот-вот должна либо оказаться банкротом, либо оказаться в руках этой группы компаний Solvers, чего мы все с ужасом ожидаем, потому что это создаст какую-то неопределенность.

Сергей Медведев: А со стороны Малиса не было никаких заявлений? Он же, по слухам, человек достаточно продвинутый.

Иван Полисский: Мы стараемся вести определенную работу с кредиторами, объясняем им, как устроен "Никола-Ленивец", что это такое, кому принадлежат объекты, объясняем, что они являются движком туристической инфраструктуры. Они вроде все это понимают, им известно об "Архстоянии" в "Никола-Ленивце". В результате кредитор публично ответил журналистам, что сейчас идет процесс смены собственника, поэтому они не могут до конца комментировать происходящее, но если все произойдет так, как они планируют, то фестиваль "Архстояние" и его участники получат "максимально комфортные условия" для того, чтобы продолжать свой проект.

Мы надеемся, что действительно так произойдет, хотя Олег Малис известен на рынке как очень хладнокровный бизнесмен. Конечно, нам будет сложно в дальнейшем вести переговоры с таким человеком, потому что для нас принципиально важно, чтобы все, что мы называем "Никола-Ленивцем", все это пространство, сельхозземли, на которых уже стоят наши произведения, оказалось в фонде некоего музея.

Сергей Медведев: Какова была бы идеальная форма существования "Николы-Ленивца"? Вы не думали, что это может быть музей, который получил бы государственный статус?

Иван Полисский: Это слишком сложно, пока тяжело рассуждать об этом. Если говорить об институциональном развитии "Никола-Ленивца", то это уникальный в России пример. Обычно где-нибудь в Европе это сквот, который захватили художники, они начинают заниматься искусством, устраивают там выставки. Вот тут – примерно то же самое, только это происходило на 600 гектарах в русской деревне. И сейчас это уже культурный центр федерального значения.

Сергей Медведев: Нет ли такой ситуации, что, может быть, придет не Малис, а сторонний инвестор? Меня впечатлило, что эти земли, 600 гектаров, совсем недорогие – это стоимость одной московской квартиры: в общей сложности миллион или полтора миллиона долларов. Какой-нибудь средний бизнес может взять это одним росчерком пера.

Иван Полисский: Совершенно верно. Я думаю, что это должен быть частный или общественный музей, чего в России, по-моему, вообще нет. На этом месте возникла команда, есть менеджеры, которые занимаются какими-то проектами, как мы с Юлей, они способны иногда находить деньги, устраивать проекты, привлекать внимание прессы и так далее. Есть художественная часть команды – это Антон Кочуркин, куратор фестиваля, Николай Полисский, его идеолог, художник, разработавший идею этого места. Все, чего нам не хватает, это мецената, спонсора-инвестора, потому что мы хотим сделать некоммерческую структуру этого музея, не ставящую себе целью делать прибыли. Коммерческих парков много даже в Калужской области.

Сергей Медведев: Буквально сегодня я услышал, что в Калужской области собираются делать "Диснейленд" – четыре миллиарда долларов… Это несравнимо с вашими запросами.

Иван Полисский: Мне кажется, что создание такого общественного музея должно быть очень привлекательной идеей для такого мецената. Мы найдем способ, как нам выживать, как продвигать этот проект. Сегодня мы ставим объекты, делаем фестиваль на два выходных, а развитием территории по-настоящему заниматься не можем. Поэтому я думаю, что парк должен существовать в форме общественного музея.

Сергей Медведев: Юля, вы как считаете, в специфических российских условиях, может быть, легче было бы вести переговоры с местными или федеральными властями?

Юлия Бычкова: Мы ведем эти переговоры. Мы все время делаем наши практики в "Никола-Ленивце" при поддержке губернатора, он нас любит. Губернатор, к сожалению, не очень доволен ситуацией с Ноготковым, потому что мы очень качественно вошли в федеральную целевую программу по туризму и планировали выполнить обязательства по ней. Губернатор свои обязательства выполнил, он нам провел газ, канализацию, водоотвод, сети. Мы в лице Ноготкова свои обязательства на тот момент не выполнили.

Сергей Медведев: А что там были за обязательства?

Юлия Бычкова: Государство должно было вложить рубль, а мы должны были вложить три, ответить инфраструктурой, которая может принять то количество туристов, которое необходимо Калужской области для развития внутреннего туризма. Но в этот момент прекрасный Максим Юрьевич обанкротился и не смог выполнить свои обязательства, поэтому у нас был не очень качественный выход из федеральной целевой программы. Тем не менее, прошлый год мы потратили именно на заглаживание этих ситуаций. Его зам Авдеев приезжал к нам на фестиваль и подтвердил свою поддержку, заинтересованность в развитии проекта, чему мы очень рады.

Мы хотим создать на этой территории уникальный инструмент, механизм самоуправления. У нас достаточно умений и навыков для того, чтобы заниматься развитием художественного контекста этого проекта. Мы хотим позиционировать наш проект, прежде всего, как коллекцию современного искусства и современной архитектуры. Это уникальный продукт. У нас в сентябре будет большой форум коллекционеров, где мы планируем заявить об этом публично.

Кроме того, мы хотим пригласить в наш проект мецената, который мог бы нам помочь потихонечку вывести этот проект на самоокупаемость. Сильно прибыльным его сделать невозможно, потому что современное искусство требует, прежде всего, вложений, а дивиденды здесь совсем другие.

Сергей Медведев: У вас же не только искусство, но и большая инфраструктура – детские лагеря, творческие мастерские. Многие московские семьи с удовольствием отправляют туда детей.

Юлия Бычкова: Да, детский лагерь был одним из самых успешных коммерческих сегментов этого проекта. Если у нас все наладится, мы планируем его продолжать. Тем не менее, для того, чтобы выходить по году хотя бы в ноль, нам нужен другой уровень инфраструктуры, нужны большие институциональные партнеры.

Сергей Медведев: Надо сделать хотя бы дороги. Я в этом году съездил и честно скажу тем, кто собирается туда из Москвы: берите машину покрепче.

Юлия Бычкова: Мы готовы говорить с людьми, которые могут развивать небольшие инфраструктурные части этого проекта, например, построить нормальную гостиницу, посодействовать с дорогами, создать качественно работающие сети.

У нас еще очень хорошо развивается местное сообщество, создающее свои маленькие локальные бизнесы. В деревнях строятся небольшие гостиницы, люди делают на своих участках кафе, у них появляются свои клиенты. Очень важно не забывать об этом.

Иван Полисский: Я боюсь, что в этом разговоре про деньги слушатели могут упустить важную идею: чем отличается наш центр современного искусства или культуры "Никола-Ленивец" от других таких же известных заведений в московских городах? Тем, что мы производим искусство: не привозим его из-за границы, не вытаскиваем из мастерской художника, а приглашаем людей, которым даем возможности что-то создать. Для российской художественной сцены это большая редкость, когда тебе дают возможность произвести новую работу, а не приходят с предложением повесить готовую вещь на белой стене.

Когда мы говорим о деньгах, нужно понимать, что нашей окончательной задачей является возможность создавать большие, знаковые, дорогостоящие проекты. Вещи, которые хорошо смотрятся в ландшафте, идеально делать несколько месяцев, иногда даже год и более. Например, "Вселенский разум" делался порядка трех лет. На это действительно нужно много денег. Поэтому, когда мы говорим: да, у нас действительно есть коммерчески успешные истории типа детского лагеря, – нужно понимать, что эта история накормит сама себя, чуть-чуть даст добавочку, но она вряд ли сможет окупить создание новой работы. Мы все-таки, прежде всего – художественная институция, нашей главной целью является создание работ.

Сергей Медведев: Действительно, очень важно понимать, что из нуля, из простых предметов русской земли: земли, дерева, снега, сена, лозы, – создаются совершенно новые объекты, и совершенно новые смыслы придаются пейзажу. В нашей программе мы не раз говорили: проблема российского пейзажа в том, что он достаточно пуст, лишен смыслов, не так обжит, как, скажем, европейские пейзажи. Здесь, в "Никола-Ленивце" в пейзаже создается куча смыслов, само его существование наполняется огромным художественным зарядом. Поэтому я призываю всех наших слушателей по возможности съездить туда, посмотреть, что там происходит. Может быть, кто-то, послушав эту программу, решит поддержать этот проект.