Яков Кротов: Программа сегодня посвящена религиоведению. У нас в гостях Екатерина Сергеевна Элбакян, доктор философских наук и главный координатор энциклопедического словаря религиоведения. Ее соредактор Александр Николаевич Красников из Московского государственного университета, кафедры Философии религиоведения и Александр Сергеевич Агаджанян, профессор Центра изучения религии при Российском государственном гуманитарном университете.

Слово "религиоведение" в русском языке сравнительно новое, до сих пор многие даже не знают, пишется ли там соединительная гласная "о" или "е". Я думаю, что все-таки "о", это фонетически благозвучнее, оно уже утверждается потихоньку. Но мало кто понимает, что это такое, и очень многие верующие религиозные люди религиоведения боятся. Это иногда принимает организованные формы, когда выступают, скажем, против преподавания религиоведения не только в вузах, но и в школах, говорят, что это светская наука, а значит она антицерковная, она атеистическая по своим параметрам. И понять этот страх, я думаю, что нужно попытаться его понять. Я бы сказал так, вот верующий человек... Ну, давайте сравним это. Вот с чем сравнивает Евангелие духовную жизнь? С брачной жизнью. Приятно будет мужу и жене, если их начнут изучать сексологи, социологи и так далее? Прямо войдут в квартиру и начнут изучать? Будет неприятно: дайте нам жить, мы лучше знаем. Точно так же религиозный человек боится, что, когда его делают предметом изучения, "а вот меня сосчитали". Не случайно Ветхий Завет запрещал перепись и считал это делом неблагочестивым. Религиоведение тоже, наверное бы, запретили. Меня сосчитали. В мою самую интимную жизнь полезли с цифрами, полезли со сравнениями. Я православный, не надо меня ставить в один словарь с кришнаитом или католиком, иначе исчезает мое оригинальное, мое уникальное. Как объяснить человеку, зачем его изучают? Нужно ли, собственно, религиозному человеку и религиозной организации, религии как таковой, религиям, им нужно религиоведение или оно нужно действительно только светским ученым?

Екатерина Элбакян: Я не хотела бы показаться пристрастной, но мне кажется, что религиоведение нужно всем. Это наука, получившая развитие уже в течение 150 лет, она возникла на стыке с другими науками, с такими, как сравнительная мифология, сравнительное языкознание, естественно, история, востоковедение сравнительное. У истоков ее стояли очень известные на Западе ученые, например, профессор Оксфордского университета Фридрих Макс Мюллер, который был глубоко верующим человеком, но это не мешало его объективному анализу, сравнительному анализу различных религий, в частности сравнение христианства, например, с религиями Индии. Он наоборот, в своих работах показывал, даже на примере Древней Греции, что религия как раз является объединительным началом, что древние греки могли говорить на разных языках и диалектах, но единственное, что их объединяло и делало единым греческим народом, это была религия.

Религиоведение занимается изучением религии. Оно не проникает настолько глубоко в интимную жизнь, как вы сказали, верующих людей. Может быть, этим занимается достаточно отдельная дисциплина - психология религии, но в целом изучением религии занимается именно религиоведение в объективном научном ключе и оно не делает разницы между конфессиями. Оно не делает разницы между древними религиями, которых, может быть, уже сейчас не существует или существуют их остатки, между современными направлениями, между новыми религиозными движениями, возникшими в течение последней четверти века. Оно изучает их религиозные организации, их праздники, обряды, их вероучение, их распространенность в мире. И я ничего плохого в этом не вижу. Более того, это объективная информация, например, тех же социологов религии, которые могут предоставить религиозной организации неангажированные знания о ней и знания не изнутри включенного человека в эту конфессию, а знания внешние, то есть оно объективное, оно не заинтересовано, оно не ангажировано. Поэтому ничего плохого я в этом не вижу.

В религиоведение так же входят и философия религии, психология, как я уже сказала, социология религии, феноменология религии. Многие религиоведы на Западе, например, были... в основном протестантские пасторы, это им совершенно не мешало, одно другому. Поэтому я не вижу здесь никакого противоречия, я не вижу здесь, чтобы религиоведение в чем-то мешало развитию конкретных конфессий или развитию теологической мысли. Это разные, хоть и близкие, но совершенно разные сферы, с разными подходами, с разными методами изучения.

Яков Кротов: Меня настораживают Ваши слова, Екатерина Сергеевна, о незаинтересованности. То есть это традиционное притязание науки, что нет заинтересованности. Но, как верующий человек, я скажу, что я не верю в незаинтересованность. Просто интересы бывают разные. Тогда я бы спросил так: а какой интерес изучать религию, если человек сам не верующий, не в интересах апологетики, то есть не в интересах защиты своей религии? Даже, как сказала Екатерина Сергеевна, что мы изучаем все религии. Но ведь сегодня в России огромные споры ведутся о том, а что такое религия. Я не буду предлагать разные варианты ответа, но простейший пример: сайентология - это религия или нет? Решается это в порядке судебном? Может парламент постановить, что вот будем считать сайентологию не религией, а бизнесом медицинским, или нет? Существует ли понятие тогда "секты"? У нас в журналистике, к сожалению, широко распространено, в Америке это называется словом "калт" ("культ"), в России "секта". Это понятие, которое может подвести под уголовную статью. Какая здесь тогда позиция религиоведения? Что ему интересно и как он, собственно, определяет, где ему интересно и религиозное, а где не религиозное? Я тогда этот вопрос все-таки адресую Александру Николаевичу Красникову. Вы сами религиозный человек?

Александр Красников: Я, наверное, настолько глубоко религиозный человек, что я это еще не осознал и в обыденной жизни веду себя, скорее, как не религиозный человек. Я крещ `ный, но не воцерковленный человек.

Возвращаясь к религиоведению. Этот русский термин очень непонятный. Что такое религия, никто толком не знает. Существует более двухсот определений и все они неудовлетворительные, к сожалению. Ну, а «ведение» вообще такое индоевропейский термин, непонятно, что значит. Я понимаю под религиоведением то, что на Западе называют " study of religion " или " comparative religion " , а в немецкоязычном мире " religionwissenschaft ". Научное, философское осмысление религии.

Почему религия интересна даже для не религиозного человека? Ясно, что религия - это очень существенный, важнейший элемент человеческой культуры, даже если подходить с точки зрения светского человека, и что она оказывает влияние на все стороны общественной жизни.

Яков Кротов: Я позволю себе сказать, что именно с точки зрения светского человека, религия - элемент культуры, а вот с точки зрения религиозного, все иногда наоборот, культура - элемент религии. Или как, с Вашей позиции?

Александр Красников: Иногда религиозные люди говорят, что религия вообще надкультурный элемент, находится вне культуры. Иногда говорят, что находится в основе культуры. Эти знаниям, которые называют " sense of religion ", " study of religion ", где-то уже 150 лет, она разделяется на вполне очевидные дисциплины истории религии, философии религии, феноменологии религии, психологии религии.

Яков Кротов: Да, это Екатерина Сергеевна сказала. А как все-таки отличить? Сайентология входит в Ваш словарь или нет?

Александр Красников: Сайентология в наш словарь входит, конечно. Это религиозная организация, которая использует психотерапевтические методы воздействия на человека и занимается и коммерческой деятельностью, как многие религиозные организации. Но в большинстве словарей, которых очень много выходит и на Западе, и в нашей стране, сайентология все-таки входит в понятие религии.

Теперь насчет понятия "секта". Если его употребляют журналисты, это что-то такое негативно окрашенное, так скажем. В религиоведении под сектой подразумевается определенный тип религиозной организации, безоценочно, плохо это или хорошо. Это было еще введено Максом Вебером, Трельшем о разделении на церковь, деноминации, секты, ну и культы, как сейчас употребляют. В религиоведении секта просто описывается, как тип религиозной организации и оценок им не дают, что это, плохо или хорошо. Вообще религиоведение отличается тем, что оно старается выдвигать безоценочное суждение и суждение об истинности, ложности религиозных суждений, она вообще не занимается этим.

Яков Кротов: Вот религиоведение изучает человека. Считает ли сам себя человек религиозным? Ведь с некоторых пор, наверное, с начала XX века, таким распространенным местом в религиозных проповедях стала борьба с религией, когда под религией подразумевается нечто негативное, то, что раньше называлось магизм, язычество, то есть сугубо формальное участие в жизни своей конфессии, своей церкви и так далее. И тогда борются с религией - митрополит Антоний, например - для того, чтобы подчеркнуть необходимость личной веры. В сегодняшней России, кажется, произошло такое крушение поезда и в результате вагоны из самых разных эпох, в которых сидят люди, они как бы смешались в груду, и один и тот же человек живет немножечко в средневековье, немножечко в модерне, немножечко в Америке, немножечко в России, а немножечко, может быть, и в Китае. Мне кажется, что первый параметр вот какой: а как сегодня в России человек приходит к религии? Почему он заявляет себя, скажем, православным? Потому что ему было видение, как полтораста лет назад Владимиру Соловьеву, или потому, что он хочет считаться русским и вот он таджик, может быть, метет двор московский, но ему хочется считаться русским, он на вопрос религиоведа скажет, "я православный". Какой ответ примет религиовед и как он оценит саму проблему определения религиозным человеком своей религиозности?

Александр Агаджанян: Как раз то, что Вы описали, это очень важно, потому что мы здесь переходим на какое-то империческое поле и можем действительно показать на каких-то конкретных примерах, для чего, собственно, это религиоведение и нужно. То, что говорили до сих пор мои коллеги, вот здесь может быть применено. Потому что функция религиоведения, собственно, продолжая то, что было услышано, это, с одной стороны, просто описать, систематизировать, классифицировать какие-то основные категории, которые свойственны, по всей видимости, различным религиозным традициям. Это первое. Второе - это связать религиозные феномены с другими общественными и культурными явлениями. Собственно, то, что Вы сейчас перечисляли, вот это крушение поезда, вот эта мозаика современная, пусть она модерная, постмодерная, примодерная, традиционная, когда все смешалось, - это есть некая реальность, некая общественная, культурная, политическая, если хотите, реальность, которая в сумме дает, очень много воздействует на то, как мы вообще мыслим. Религиозность и даже определение религии меняется, соответственно. Вот эта ситуация, которая в значительной степени характерна и для России, но, может быть, в меньшей степени, чем, скажем, в Европе и на Западе, сейчас часто социологами религии, религиоведами называется разными странными терминами, типа "бриколаж", это французское слово, означающее "самоконструирование". То есть некое конструирование религиозной идентичности. Это результат вот этого всеобщего смешения, когда ты выходишь на улицу или приходишь в какое-то публичное место и перед тобой огромный выбор всевозможных религиозных опций, возможностей. Ты можешь выбирать все, что угодно, более того, ты можешь взять отовсюду понемногу и сконструировать нечто свое. То, что иногда в социологии религии называется "релиже алакард" или "релиджн алакард", это как в ресторане есть меню, из которого ты можешь выбрать и сконструировать нечто свое, "бриколаж" - это, собственно, и есть некая самодельность.

Яков Кротов: Я правильно понимаю, что это как бы так, из Евангелия берем Христа, из Даниила Андреева берем жругрлов, в общем, нечто вроде Нью эйдж. Обычно православные люди это все клеймят словом "нью эйдж", то есть «новая эпоха», такая вот религиозная эклектика.

Александр Агаджанян: Что-то в этом роде, но это только одно, как бы крайнее проявление этой эклектики, но на самом деле такая эклектика, по всей видимости, присутствует и внутри каждой традиции, которая осознает себя некой законченной и последовательной, внутри православия тоже есть некий диапазон возможностей для конструирования. Есть разные идентичности, которые связаны с этническим, национальным, конфессиональным или социальным какими-то факторами, которые тоже позволяют сконструировать нечто свое, индивидуальное.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Валерий, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Уважаемый Яков, как-то летом в одной из передач прямого эфира Вы сказали, что можно задавать вопросы не совсем по теме. У меня вопрос, весьма косвенно связанный с темой. Недавно Папа Римский, по-моему, Викентий XVI , посетил Турцию и в числе прочих мероприятий он отслужил мессу, как было сказано, в домике Святой Девы Марии. Я хотел бы спросить, если можно, это действительно тот дом, в котором жила Дева Мария до рождения Христа или потом, после его распятия, или это какая-то реконструкция?

Яков Кротов: Спасибо, Валерий. Даю краткую историческую справку. Так называемых домой Девы Марии сохранилось два, один в Турции, это он почитается католиками с конца XIX столетия. Видимо, конечно, это не тот дом, во всяком случае, не тот дом, где Пресвятая Дева жила до рождения Спасителя. Это тот дом, где жил, по преданию, евангелист Иоанн уже после распятия, воскресения и вот у него свои преклонные годы проводила и Пресвятая Богородица. Есть, кстати, точно такой же дом в Италии, потому что по одному из католических преданий, тоже ранних, то есть XII - XIII веков, этот дом ангелы перенесли в Италию. Уже то, что этих домов два, вызывает подозрение, что, может быть, ни один не настоящий.

Тогда я, Екатерина Семеновна, спрошу. С точки зрения религиоведения, Вы же не будете оценивать подлинность этих домов? Кстати, еще справка, не Викентий XVI , а Бенедикт XVI , и не побывал в Турции, а именно сейчас, в эти дни и часы, находится в Турции, дай им всем Бог здоровья, туркам и католикам. Екатерина Сергеевна, на Ваш взгляд, сегодня в России действительно такая вот эклектика. Я знаю многих православных людей, которые спокойно ездят, скажем, в католические храмы, на Запад, ездят, скажем, в Меджугорье, православные, скажем Богородичный центр или Церковь Божьей Матери Преображающейся, таково, кажется, формальное название (кстати, есть ли он в Вашем словаре), они туда ездят просто ежегодно и чувствуют себя там очень неплохо. Это тоже явление такое... На Ваш взгляд, насколько это искусственно? Ведь религиозный человек считает, что если соединили элемент католичества, элемент православия, то это измена и тому, и другому, это уже не религия, а просто издевательство. Как, с точки зрения религиоведа, вы определяете, когда это, скажем так, еще кратковременная мода, а когда Вы сочтете, что это уже феномен, заслуживающий отдельной словарной статьи? Богородичники у Вас как статья проходят?

Екатерина Элбакян: Да, проходят. Игорь Яковлевич Канторов ее написал, профессор МГУ, специалист по всем новым религиозным движениям. Я не знаю, например, униаты - это, по-моему, уже явление, а не мода в некотором смысле.

Яков Кротов: 600 лет в обед.

Екатерина Элбакян: Мне тоже так кажется, что достаточно длительный срок, когда смешиваются элементы православия, например, католицизма. К сожалению, там проблемы на сегодняшний день остаются, но, я думаю, они больше в политическом поле находятся, поэтому оценивать я их не хочу. На сегодняшний день, как мне кажется, есть православный и есть православные, если мы говорим о православных. В советские годы нужно было обязательно быть членом партии, это всем известно. К сожалению, многие, ставшие православными в последние годы постперестроечного периода, по-моему, приход к православию, как к ведущей конфессии, восприняли примерно в таком же ключе, что сейчас нужно быть православным. Их вера, конечно, не является глубокой, интимной и потаенной. Я, к сожалению, знаю таких людей, которые в свое время занимались распространением научного атеизма и гоняли верующих в поздние советские годы, теперь они находятся в РПЦ не на последних ролях, я не буду их называть.

Яков Кротов: То есть, на Ваш взгляд, как религиовед, Вы бы сказали, что эта идентификация в качестве православного по карьерному признаку?

Екатерина Элбакян: Боюсь, что да. Но, конечно, таких людей, может быть и не большинство, не 50, предположим, процентов от верующих, а меньше. Есть многие люди, которые пришли по искреннему убеждению, они были неверующими в советские годы, потому что просто их так не воспитывали: семья не была религиозной, не прививалась религиозность с детства. А ведь истинная религиозность должна прививаться в принципе с детства. И они, например, сами пришли и они действительно верующие, хоть они и неофиты, то есть новообращенные. Они искренне верят, они воцерковлены, они не просто верующие, они воцерковленные люди, они соблюдают все посты, все обряды и не только в праздники посещают церковь и так далее.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Владимир Алексеевич, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Очень рад всегда слушать Ваши передачи, тонкие, высокоинтеллигентные. Хочу сказать следующее. Изучать можно все, но, если учесть слова "вера - есть способность духа, у дикарей и неразвитых людей ее нет, у них лишь страх и сомнения, она доступна лишь высоким организациям", тут возникает тонкость: изучение ради изучение и второе - изучение с духовной радостью. Я бы сравнил это с работой художника верующего. Работа художника во славу добра приводит его к единству с гармонией вселенской закономерности. Если бы не было творения и Творца, чтобы мы тогда изучали? Изучаем готовое. Спасибо большое.

Александр Красников: Спасибо за Ваш вопрос.

Яков Кротов: Как у Вас с мировой гармонией?

Александр Красников: С мировой гармонией не очень хорошо. Вы подняли вопрос, который я бы сформулировал следующим образом: может ли неверующий заниматься изучением религии?

Яков Кротов: Может?

Александр Красников: Я считаю, что да.

Яков Кротов: Наш слушатель задал вопрос с какой-то интересной цитатой, что "религия же развивается, у дикаря религии нет, у дикаря нет веры и поэтому религиозный путь человечества - это путь от нуля к высшей сумме". Я бы сказал, это довольно традиционно для христианства, для православия, в том числе идея и, я думаю, что в любом катехизисе об этом написано, что библейское понятие веры, как абсолютного доверия к Богу, оно уникально, оно отличает иудаизм и, соответственно, христианство, ислам от многих других религий, в которых такого понятия веры нет. И что христианство, в силу того, что оно говорит о духе, который соединяет через Христа человека с Богом, оно делает веру втройне, может быть, сложным и еще более, извините, кустистым понятием. Вот как это с точки зрения религиоведа тогда, что Вы, собственно, изучаете? Можно ли сказать, что религиоведение - это, извините, пистисология, то есть изучение веры? Напомню, "вера" по-гречески "пистис", отсюда знаменитый церковный анекдот, когда архиерей слышит, как батюшка причащает прихожанку, называя ее Фотинья (потому что Светлана по-гречески Фатинья), говорит: "Ну, смотри, отец, будешь выпендриваться, я твою жену Веру буду как Пистис причащать". Для Вас, как религиоведа, Александр Николаевич, насколько вера и религия взаимозаменяемые объекты изучения?

Александр Красников: Во-первых, я хочу немножко заступиться за дикарей, у которых якобы не было веры. Такая точка зрения существовала в XIX веке среди антропологов, что существовал дорелигиозный период, длительный достаточно, лишь потом, по мере развития человека и общества, возникает религиозная вера. Но, когда стали серьезно заниматься этими дикими племенами, стали изучать их языки, их обычаи, их повадки, проводили серьезные полевые исследования, всегда обнаруживались зачатки религиозной веры. Конечно, не христианской веры. Кстати, католический этнолог Вильгельм Шмидт, основатель концепции прамонотеизма, утверждает, что дикие люди верили в единого Бога, Бога Творца, создателя морали и так далее. Концепция прамонотеизма пользуется большой популярностью среди, кстати, теологических кругов и кругов верующих.

Яков Кротов: И был вопрос личный. Вы ощущаете себя человеком, исследование которого помогают и Вам лично, как спросил слушатель, приобщиться к мировой гармонии?

Александр Красников: К мировой гармонии - это сложный вопрос, насчет приобщения к мировой гармонии. Но здесь, я повторяю, встает вопрос о субъективных предпосылках исследования религии. Вопрос о том, нужно ли быть верующим для того, чтобы изучать религию или можно быть неверующим, чтобы изучать религию.

Яков Кротов: Можно, я переформулирую. Помогает или нет собственный религиозный опыт быть религиоведом?

Александр Красников: Я Вам отвечу восточной поговоркой: не всякая рыба может быть ихтиологом. От себя добавлю: не всякий ихтиолог обязан уметь плавать, как рыба. История религиоведения показывает, что среди тех, кто занимался научным изучением религии, были и религиозные люди, и священнослужители, были и светские люди, были и атеисты, например, Эмиль Дюргейм, который написал великолепную работу "Элементарная форма религиозной жизни".

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Сергей Львович, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, уважаемый отец Яков, уважаемые гости. Вопрос к религиоведам. Каждая нравственная победа одной христианской души - есть победа всех христиан. Макарий Великий говорит: "Церковь - это душа человеческая. Отсюда обмищение церкви происходит, когда теряется связь с промыслительной силой воли Божьей". Промысел Божий позволяет ли формировать веру? Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей Львович. Ну, кто из присутствующих пожелает ответить на столь сложный вопрос?

Александр Красников: Мы говорим на несколько разных языках, вы говорите на христианском языке, мы говорим на языке религиоведения. Основной принцип религиоведения - это принцип исключения трансцендентного. Никогда религиовед не будет говорить, существует ли Бог, существует ли божественный промысел, существует ли бессмертие. Эти вопросы научными средствами не доказываются. Поэтому принцип исключения трансцендентного - это основной принцип, который разделяют нынешние религиоведы.

Возьмем элементарный вопрос. Для верующего достаточно признавать, что Иисус Христос сочетает в себе две природы - божественную и человеческую. Он в это верит. Для религиоведа важнее узнать, как формировалось это представление в истории христианской мысли, как происходили христологические споры в первые века христианства, какие существовали ереси и так далее. И никогда религиовед не скажет, что так произошло, утвердили эту догму благодаря промыслу Божьему.

Яков Кротов: Я, наверное, скажу, даже не знаю, в каком качестве, может быть, справку в качестве, пардон, священника, но я скажу, что верующий не верит в то, что во Христе две природы. Верующий верит во Христа. А когда мы говорим о двух природах, я сомневаюсь, что большинство верующих часто перечитывает Халкидонский догмат. Это мы описываем Того, в Кого веруем. И можно говорить о том, адекватный это язык описания или не очень. И в этом смысле верующий тоже может быть историком церкви.

Александр Сергеевич, был очень популярен и до сих пор популярен шеститомник, точнее даже семитомник отца Александра Меня, он начинался с тома "Истоки религии". Я думаю, Вы его знаете. Там как раз отец Александр исходил из концепции прамонотеизма и считал, что эта концепция доказывает истинность и библейской веры. С Вашей точки зрения, можно считать эту книгу религиоведческой или это все-таки книга сугубо апологетическая, религиозная?

Александр Агаджанян: Я думаю, что отец Александр Мень это как раз тот самый случай, когда мы можем с уверенностью говорить о сочетании этих двух вещей. Это глубоко религиозный, естественно, верующий человек, который, тем не менее, был достаточно широким и просвещенным для того, чтобы включать в свое вопрошание, в свою задачу исследование и самоисследование, если говорить о нем, как о христианском священнике, всю сумму знаний и всю сумму методов, которые накопила постпросвещенческая Европа.

Яков Кротов: Вы бы рекомендовали или, может быть, рекомендуете эту книгу для чтения своим студентам?

Александр Агаджанян: Студентам я ее не рекомендую, поскольку существует достаточно большой сейчас выбор религиоведческих учебников, но эта книга, безусловно, должна быть рекомендована на более продвинутом уровне. Может быть, действительно для студентов более старших курсов и аспирантов. Здесь очень важно то, что эту книгу можно рассматривать как некий пример приложения тех методов, которые мы называем религиоведческими, к внутреннему самосознанию некоей религиозной традиции, воплощением которой, олицетворением которой был отец Александр в данном случае.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Подмосковья. Сидор Федорович, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. У меня вопрос не по теме немножко. Я день и ночь, православная культура. А я родился, где заканчивается православие, начинается католицизм или наоборот, где заканчивается, начинается.

Яков Кротов: Чувствую, вы из Галиции, Сидор Федорович.

Слушатель: Нет, я не оттуда. Из Белоруссии. У нас есть село Волька, там процентов 60 католиков. Где родился, там немножко меньше католиков, но есть. И женятся и все, не спрашивают, католик или... Я тут слышу про православную культуру. Чем, я не пойму, отличается она.

Яков Кротов: Спасибо, Сидор Федорович. Я бы тогда попросил Екатерину Сергеевну ответить на мой дополнительный провокационный вопрос. Вы говорили о том, что, с Вашей точки зрения, воспитание религиозное должно осуществляться в детстве. Но ведь история религии как раз и показывает, что цена этому религиозному воспитанию невелика, потому что приходит время и человек делает свой выбор. Правда, не в любую эпоху, но и за 2000 лет до рождества Христова праотец Авраам сделал свой выбор, как бы там его ни воспитывали, и от Энкиду и Аштарты перешел к совсем другим богам. Та ситуация, которую описал Сидор Федорович, село, половина православные, половина грекокатолики или католики. У православных вообще с воспитанием тяжеловато, у нас обычно воспитание, «делай как я», не на вербальном уровне. И мне кажется, что это очень неплохо. Мне кажется, что ОПК в школе не должно быть именно потому, что это неправославная традиция. В православии никогда не было воскресных школ, такого катехизиса, как у Лютера, или у тридентских католиков. Делай как я - вот по-православному способ воспитания. Как бы Вы оценили в этом смысле, как религиовед, результативность передачи религии через воспитание в детстве, через церковные школы, через, может быть, вузы? Вообще, меняются механизмы передачи религиозных убеждений с течением веков, это подвижная среда или стационарная?

Екатерина Элбакян: Я думаю, что эта среда подвижная. Как раз то, о чем говорил наш слушатель, показывает, что сознание, в общем-то, у массы людей остается секулярным, то есть внецерковным, если для них совершенно неважно, какой они веры, как он говорил, они женятся между собой, не спрашивая, православный ты, униат, католик. Это лишний раз только показывает этот факт, о том, что люди не были воспитаны в глубокой религиозной вере, а эта вера у них появилась только лишь в последние годы и не является глубинным свойством их души, скажем так.

Конечно, способы меняются. Конечно, мир идет по пути секуляризации. Нравится это кому-то или не нравится, это уже объективный процесс, который происходит в Европе, который происходит в США, в большинстве стран мира. Вера для очень многих приобретает формальный характер, даже для тех, кто был воспитан. Ну, кто не был воспитан, например, в религиозной традиции, он вообще в храм не ходит. Тот, кто был воспитан, он может пойти в храм, предположим, обвенчаться, если это православный, соблюдать какие-то изредка таинства. Предположим, если это представители протестантов других конфессий, совершать какие-то периодически символические обряды. А могут этого не делать. Но дело даже не в этой формально внешней стороне, а в том, насколько человек соблюдает глубоко и искренне все предписания и догматы. Этого, к сожалению, тоже сейчас не происходит, как мне кажется. Я не беру группу действительно воцерковленных людей, искренних верующих, о которых я говорила, которые, может быть, сами пришли, может быть, через воспитание пришли, может быть, через какие-то даже лишения пришли к вере. А я говорю про массы. Это же совершенно разные вещи. Массовая религиозность и индивидуальная религиозность, тут большая разница. Конечно, я считаю, что, если человек воспитан в религиозной семье, где религиозность носит не формальный характер, а носит искреннее глубокое убеждение и порыв души, то он все равно будет религиозным. Если человеку в церковно-приходской школе прививаются эти знания формально и так далее, я не думаю. Я не думаю, что, кстати, введение основ ОПК сильно увеличит приток в Русскую Православную Церковь, как раз, может быть, наоборот. Это моя точка зрения. То же самое можно сказать и про вузы и так далее.

Александр Красников: Я во многом согласен с Екатериной Сергеевной, но я немножко по-другому вижу тот вопрос, который нам задал слушатель. Здесь речь шла о Белоруссии, но я думаю, что это можно рассуждение экстраполировать и на Россию. Речь шла о многонациональном, многоконфессиональном составе России, о том, что люди живут бок о бок, разных убеждений религиозных, и видят друг в друге соседей. Очень важно сохранить в России такую обстановку доброжелательных отношений между людьми разных верований, разных национальностей. Если бы я, например, был директором ЦРУ и хотел развалить Россию, то я бы бил по двум точкам - национальная проблема, национальные отношения и межконфессиональные отношения.

Яков Кротов: Вы оптимист, Александр Николаевич, когда говорите о том, что нужно сохранить. По-моему, тут сильно сохранять особенно нечего в смысле дружелюбия.

У нас есть звонок из Москвы. Игорь Анатольевич, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Если Вы изучаете религию, то, наверное, должны знать, что лет 10 назад наш политик Подберезкин изобрел новую религию для русского народа. Эти книжки толстые продавались, почему-то на обложке был образ Иоанна Крестителя, хотя это совершенно антихристианская идея. Так вот, когда я, читая одновременно (но это уже, видимо, Божья рука) священника Серафима Роуза, как в 1893 году в США появился известный индуист Вивекананда со своими сатанинскими ведантами, изобрел какую-то там новую религию, которая потом была доработана иезуитским священником Тейяром де Шарденом, за что он получил орден генерала иезуитов Педро Аруппе, я сопоставил этой с новой религией Подберезкина - о, одно и то же.

Яков Кротов: Спасибо, Игорь Анатольевич. Я только внесу маленькую поправку. Потому что отец Тейяр де Шарден был ортодоксальным католиком, за свои эволюционистские концепции он не получил орден, а напротив, был наказан и умер в сущности изгнании и под запретом печатать какие-либо книги и читать лекции, это было тяжелейшее, конечно, для него наказание. Что до Вивекананды, то, конечно, это не великий православный человек, мы не будем спорить.

Смотрите, сейчас рождественский пост. Хотите, цитату подарю всем, кто хочет подготовиться к Рождеству, из Раджниша. Тоже, скажем прямо, не сильно христианского мыслителя, скончавшегося, кстати, в том же 1990 году, что и отец Александр Мень. Он сказал: "Когда женщина рожает ребенка, она становится матерью. До этого она матерью не была". Так вот, когда мы думаем о Рождестве Христовом, я думаю, тоже полезно вспомнить, что пока Спаситель не родился, человечество, в каком-то смысле, с христианской точки зрения, еще не существовало. Человек рождается, когда рождается Христос. А ведь это Раджниш, это не Серафим Роуз.

И все-таки, то, о чем сейчас зашла речь, о необходимости религиозной толерантности. Но, видите, один и тот же эффект - доброта, мир, дружба, хинди-руси, бхай-бхай - может исходить из двух разных концепций, из равнодушия, гиперравнодушия, а, мне наплевать, за индуиста выйдет, пускай выйдет, лишь бы детишки были. И наоборот. Вот у нас на пейджер пишет Лариса из Подмосковья: "Когда мне необходимо, я помолюсь где угодно - и в костеле, и в церкви, и в кирхи, и в дацане, и на горном перевале у дерева. Я не фарисейка". Так вот один будет стоять где угодно, потому что он никогда не молился и для него храм - это просто место, где надо зафиксировать переход из холостого состояния в брачное, а другой будет молиться где угодно, именно потому, что он молится. Когда сегодня в Нью-Йорке, условно говоря, человек сознательно идет и венчается, католик с протестанткой, православный с католичкой, причем иногда даже и там, и там, это не от недостатка веры, это, скорее наоборот, от какой-то большой высоты. Я попрошу сказать об этом Александра Сергеевича Агаджаняна, тем более что он давеча как раз из этой американской страны. Вы были там на религиоведческой конференции. Вы знакомы с тем, как православные, пардон, русские люди и в Штатах что-то меняется?

Александр Агаджанян: Безусловно, происходят изменения. Я бы сказал, что Вы правильно, пожалуй, провели разницу между такой эклектикой, таком смешении, в котором нет заинтересованности, не заинтересованная некая толерантность ко всему, выстраивания всего в один ряд. С другой стороны, действительно возможность пойти помолиться и по-настоящему ощутить некое духовное единство даже в другой конфессии, вот это общение и вот эти смешанные браки, о которых говорил другой слушатель, это все еще действительно, сам факт этого смешения еще не означает ни полной незаинтересованной эклектики, ни духовного братства и единения. В каждом конкретном случае это все по-разному. Православие на Западе, о котором вы говорили, да, действительно, тут происходят серьезные изменения, на этой почве возникает масса конфликтов. Одним из последних был конфликт в Сурожской епархии в Великобритании, в связи с этим конфликты между православными общинами в Западной Европе вообще.

Яков Кротов: А в чем конфликты? Ведь создатель Суржской епархии владыка Антоний Блум, он был чрезвычайно популярным проповедником и здесь, в Москве. Его книги здесь, как горячие пирожки, в любом храме, консервативном и либеральном. Из-за чего конфликт?

Александр Агаджанян: Совершенно верно. Конфликт начался как раз после того, как владыка Антоний скончался. Его авторитет был настолько велик, что эти конфликты снимались благодаря харизме, которой он обладал.

Яков Кротов: Конфликты из-за собственности или из-за разного видения веры?

Александр Агаджанян: Здесь возможны различные трактовки. Я бы сказал, возвращаясь к самому началу нашего разговора, что, собственно, религиоведение дает некую попытку объективного анализа различных слоев той или иной ситуации, связанной с религией. Хотя я не верю в данном случае в абсолютную объективность, но это уже очень сложный вопрос вот этой субъективности и объективности, который мы уже затрагивали, не будем к ней возвращаться. Здесь конкретный вопрос... Да, действительно, есть несколько слоев, есть объяснение этого конфликта в Суржской епархии, чисто экономический какой-то конфликт за собственность, это как бы самое простое и первое, что приходит в голову. Есть политический слой этого конфликта, как некое напряжение между различными православными юрисдикциями, как Конститопольский патриархат и Московский патриархат, например. Есть некий идеологический конфликт и напряжение между различной ориентацией, более или менее универсалистской, более или менее связанной с национальной идентичностью между различными группами православных, а этот конфликт и напряжение постоянно возникает как в России, так и в наибольшей степени, естественно, за ее пределами. Можно рассматривать это напряжение и этот конфликт в чисто личностных категориях, в конце концов.

Яков Кротов: Так религиозное там есть, в конце концов? Александр Сергеевич, Вы перечисляете, перечисляете, а верой что-то не пахнет.

Александр Агаджанян: То, что я говорил, я назвал это идеологическим, но на самом деле это восходит к неким разным типам духовности, более-менее универсалистским, более-менее открытым, экуменическим. Это же связано, безусловно, с различными общинами, которые существуют, предположим, в Западной Европе, православными, которые относятся к третьему или четвертому поколению русских эмигрантов с одной стороны, новыми эмигрантами, которые приехали в 90-е, 2000-е годы, эти последние тоже разделяются на разные категории. То есть, Вы видите, как здесь традиции экклезиологии, если хотите, типы духовности каким-то образом взаимосвязаны с другими факторами: факторами политическими, факторами экономическими, факторами этнической и национальной идентичности и так далее. Весь этот клубок, если всем это распутать, мы чуть-чуть как бы приближаемся к той самой объективности, о которой мы говорим.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Подмосковья. Андрей, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. У меня не совсем вопрос, просто хотел бы прокомментировать свое отношение. Я считаю себя атеистом и определенно вижу, что религия оказывает определенное воздействие на некое социальное сближение, некую организацию проводит в жизнь среди людей. Мне непонятно. Дело в том, что Россия такая большая страна, всегда как бы на социальном уровне организовывалась, а в результате пришла к тупикам полным. И не последнюю роль здесь, мне так кажется, сыграла и религиозная некая система организации людей.

Яков Кротов: Спасибо, Андрей, вопрос ясен. В сущности это вопрос еще просветителя XVIII века. В ответ на многовековые проповеди христиан, начиная, наверное, с покойного Лактанция, что христианство - это позитивная сила, которая одна может спасти Римскую империю или империю Карла Великого и так далее. Идет ответный крик: христианство, как писал Гиббон, губит империю, губит государство, вносит рознь ненавистную. Значит, надо искать пути какие-то другие.

Екатерина Сергеевна, у Вас атеизм присутствует в словаре? Ведь сегодня большинство православных апологетов говорят о том, что атеизм - это вовсе не антирелигиозное явление, а это тоже религия, давайте ее так и считать?

Екатерина Элбакян: Да, мне знакома эта точка зрения. Конечно, статья "Атеизм" присутствует, написана профессором Тажуризиной Зульфией Абдулхаковной. Вполне классическая статья, которая рассказывает, что такое атеизм, как духовное явление, как отрицание Бога и так далее, и историю его, вопросы, в совершенно спокойном тоне она написана. Религией, конечно, атеизм не является, он является отрицанием религии. Это одно из идеологических направлений. Если религию рассматривать как идеологию, ну, тогда конечно можно сказать, что это религия. Но поскольку религия не является все-таки идеологией, постольку атеизм является просто направлением.

Яков Кротов: Спасибо. Я еще раз подчеркну вот этот русский оборот, - «поскольку, постольку». Поскольку религия не является идеологией, постольку... Так вот, я думаю, что религиоведение ценно для религиозного человека тем, что оно ему протягивает градусник, который поставило в одно место, поддержало и вытащило и говорит ему: смотри, насколько ты идеология, а насколько ты религия. И этот градусник, конечно, он не делает нас автоматически здоровыми, лекарство - это уже наша, верующих людей, проблема. Но посмотреть на градусник и сказать врачу спасибо, это, конечно, надо.