Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода - доктор экономических наук, председатель партии «Родина: здравый смысл» (пока не зарегистрированной партии) Михаил Делягин.
И мы начнем с вопроса партийного. Как партия ваша поживает после того, как вы, Михаил Геннадьевич, получили очередной отказ в регистрации?
Михаил Делягин: Мы получили отказ в регистрации. Сейчас мы будем обжаловать это в суд и одновременно готовить следующий съезд, чтобы поддерживать ситуацию. То есть структура остается, она работает. И будем проводить еще один съезд.
Михаил Соколов: А у вас есть какой-то план «Х» на тот случай, если до выборов вас не регистрируют? Как уже отказали «Другой России» лимоновской, «Рот Фронту» Удальцова, могут отказать Партии народной свободы Милова, Немцова, Касьянова, Рыжкова.
Михаил Делягин: Ситуация очень простая. Эти выборы заведомо оказываются нелегитимными. И не потому, что там ожидаются безумные фальсификации, как обычно. Не потому, что там ожидается безумный перекос в части агитации, недопуск к средствам массовой информации и так далее. У нас же очень быстро сейчас меняется социальная структура общества. Изменение социальной структуры общества отражает появление новых партий. У нас ситуация не как в Америке, где есть две партии почти с момента появления Соединенных Штатов, и они развиваются.
Михаил Соколов: Но там соотношение сил внутри партий меняется, программа.
Михаил Делягин: У нас партии очень закостенелые все. Как был Владимир Вольфович, так он и остался. Про Миронова так сказать нельзя, но как была каша, так и осталась. И недопуск новых партий означает, что значительная часть граждан Российской Федерации гарантированно на этих выборах не получит никакого политического представительства. Она лишена возможности получить политическое представительство не в силу фальсификаций, которые там ожидаются, не в силу недопуска к агитации, а просто потому, что те силы, которые могли бы представить их интересы, заведомо не допускаются к выборам. А допускаются только те, кто их интересы не представляет. И это огромная часть российского общества.
Соответственно, при недопуске нашем к выборам совсем мы будем работать на разъяснение сути этих выборов и на объяснение, на делегитимизацию этих выборов и последующих.
Михаил Соколов: Координируя свои действия с другими пострадавшими?
Михаил Делягин: Скажем так, координируя свои действия со всеми партиями, в том числе и не пострадавшими, которые лишены возможности нормально участвовать в этих выборах.
Михаил Соколов: Пока мы с вами здесь говорим, происходят события на Триумфальной и на Пушкинской площадях. На Пушкинской митингуют в согласованном загончике представители одной части либеральной оппозиции, а представители другой части, по-моему, уже отмитинговали, и нелиберальные, и либеральные. На Триумфальной уже арестовали сторонников Лимонова и самого Лимонова, и Константина Косякина из «Левого фронта». Как вы смотрите на эти события? Похоже, что никакой так называемой «медведевской оттепели» так и нет, она не состоялась.
Михаил Делягин: Люди, которые думали, что Дмитрий Анатольевич Медведев является демократом, по-моему, глубочайшим образом заблуждаются. Даже если сравнивать с господином Путиным (которого я не люблю), никогда господин Путин не подписал бы закон «О полиции». Потому что он понимает, что одно дело – организовывать беспредел, и совсем другое дело – возводить этот беспредел в ранг закона.
Никогда Путин не подписал бы либерализацию Уголовного кодекса, по которому за убийство, если быть юридически корректным, за нанесение тяжких телесных повреждений, повлекших по неосторожности смерть потерпевшего... То есть человека забивают насмерть или убивают из травматического пистолета, после чего говорят: «Ой! А мы не хотели его убить. Мы хотели просто ноги ему поломать». И минимальный срок наказания за это деяние – 2 месяца, и они могут триумфально быть освобождены в зале суда.
Михаил Соколов: Но такого решения еще нет. Пока идет дискуссия.
Михаил Делягин: Это не дискуссия. Это все уже есть. И люди, которые просто привлекают внимание к этой теме, лишаются работы.
Ггосподин Путин, при всех своих пороках безусловных... он не является ни гуманистом, ни демократом, ничем, но я говорил когда-то, что на фоне того, что будет после него, он через некоторое время будет казаться демократом и гуманистом.
Михаил Соколов: То есть у вас претензии к профессионализму юриста Дмитрия Медведева?
Михаил Делягин: Нет, у меня претензии к мотивациям юриста Дмитрия Медведева. Я не юрист, я просто читаю текст подряд. Президент не обязан читать текст подряд, он должен читать выжимку на страничку. Но если человек чего-то важного в эту выжимку не включает, то он лишается иногда не только работы. Поэтому эти выжимки делаются добросовестно. Поэтому я думаю, что товарищ Медведев прекрасно понимает, какие законы он подписывает, в том числе и в сфере экономики.
Послушайте, повышение налогообложения в виде социальных взносов... Причем на некоторые виды малого бизнеса вообще вдвое усилилось налогообложение. И в ситуации, когда экономика еще не вышла из кризиса. Это как называется? Это выстрел в висок из гранатомета. Оживление, которое мы наблюдали в конце прошлого года, отчасти было вызвано массовым уходом в тень.
Правда, надо отдать должное, когда президент, вроде бы, начал одумываться в преддверии выборов и сказал, что «надо бы снизить, что-то мы тут не совсем то сделали», тут товарищ премьер его одернул и сказал, что «нет, не надо, у нас есть налогообложение фонда оплаты труда, и обязательные социальные взносы, и подоходный налог, 42,6% - нормально, пусть так и остается, потерпят». Причем это касается не богатых людей.
Михаил Соколов: Михаил Геннадьевич, вы уже затронули экономические темы. Как раз президент Медведев выступил в Магнитогорске в среду и произнес речь, которая звучит следующим образом: «Россия испытывает дефицит доверия иностранных инвесторов, инвестиционный климат в стране очень плохой. Коррупция держит за горло экономику России. И мы с этим мириться больше не можем». Правда, до этого они успешно мирились, и правительство, и президент, со всем этим.
Михаил Делягин: Если бы такое сказал премьер Путин, я бы зааплодировал: «Браво! Какое у человека блестящее чувство юмора!». Но когда такое говорит президент Медведев, остается только развести руками, пожать плечами и спросить: «О чем это он?».
Михаил Соколов: А что вас удивляет?
Михаил Делягин: Альтернативная степень адекватности. Первая фраза: Россия испытывает недоверие иностранных инвесторов. Во-первых, это очень давно происходит. И в Россию сейчас иностранные инвесторы, которые работают с Россией... Ллойд Джорджа в 20-ые годы спросили: «Как же вы можете торговать с большевиками?». Он развел руками и сказал: «Господа, мы торгуем даже с людоедами». Те фирмы, которые сейчас работают с Россией, за некоторым исключением, они работают, в том числе, со странами, в которых все намного хуже, чем в России. У нас лучше, чем в Гаити, наверное, лучше, чем в Нигерии, список можно продолжить.
Михаил Соколов: То есть можно заложиться на риски?
Михаил Делягин: Можно заложиться на риски, получать сверхприбыль, договориться по коррупционным схемам. Скандал с «Siemens», по-моему, никто не отменял, и другие скандалы.
Михаил Соколов: Сейчас же ВР тоже пыталась с «Роснефтью» сговориться, явно вопреки интересам своего же партнера ТНК-BP, и попала под международный суд.
Михаил Делягин: Это такой партнер, с которым очень сложно иметь дело.
Михаил Соколов: BP рассчитывала на то, что господин Сечин их будет прикрывать. Точно по вашей схеме.
Михаил Делягин: Они рассчитывали, что господин Сечин их будет прикрывать, а господин Сечин, может быть, решил побыть немножко в шкуре цивилизованного бизнесмена и посмотреть, каково в ней.
Михаил Соколов: А тут Стокгольмский арбитраж.
Михаил Делягин: Просто сделка была непроработана, она была очень суетливая, в прямом смысле слова. Потому что когда транснациональная корпорация, даже глобальная корпорация забывает об обязательствах, которые она дала своим партнерам, причем партнеры известны своей жесткостью, мягко выражаясь, и эти обязательства не пытается урегулировать, выкупить, договориться, что-то еще, а вместо этого ведет себя так, как будто никаких обязательств не было, ну, ребята, скажите спасибо, что это был Стокгольмский арбитраж, а не что-нибудь более весомое.
И возвращаясь к замечательному высказыванию: Россия страдает от нехватки доверия иностранных инвесторов. От нехватки доверия тех иностранных инвесторов, которые сейчас работают в России, Россия не страдает. Здесь все «по понятиям», с моей точки зрения, все очень конкретно и понятно. Что касается бизнеса, для которого важна культура, то надо возвращаться на 10 лет назад, чтобы этот бизнес мог подумать о том, чтобы поработать в России. Но самое главное, если говорить о доверии, Россия страдает не от недоверия иностранных инвесторов к ней. Главная проблема России – это тотальное и кошмарное недоверие самой России к ее власти. Я могу сказать это по себе. Я сегодня пытался прочитать это выступление Медведева три раза. И я понял, что его читать мне, по крайней мере, не нужно, потому что совершенно не важно, какие слова произнес президент Российской Федерации товарищ Медведев. Потому что эти слова, с высокой степенью вероятности, не будут иметь отношения к реальности. Они будут иметь отношение к другим словам, которые будут произноситься вслед за ними. Но вероятность того, что президент Медведев сказал – и это будет исполнено, - это называется случайным совпадением.
Михаил Соколов: В том, что он сказал, был пункт о том, что надо вывести руководителей правительства из советов директоров компаний, работающих в условиях конкуренции.
Михаил Делягин: Я думаю, мы даже знаем руководителя правительства, который имелся в виду конкретно, - это господин Сечин.
Михаил Соколов: И господин Сечин, который «Роснефть» возглавляет, Кудрин - совет директоров ВТБ, министр Левитин – «Аэрофлот», транспортные компании. Есть большой список...
Михаил Делягин: И нужно заменить их сотрудниками администрации президента.
Михаил Соколов: Независимыми директорами, сказал господин Дворкович, разъясняя эти решения.
Михаил Делягин: Не зависимых от кого?
Михаил Соколов: Ну, есть такой термин: независимые директоры. А госпожа Набиуллина, министр эконмики, уже сказала, что принято это все к исполнению, и вот-вот будут специальные собрания досрочные, и будут менять всех этих товарищей.
Получается, что, во-первых, у Медведева есть какая-то власть, несмотря на некоторые сомнения...
Михаил Делягин: Власть есть. Более того, даже если бы не было власти, есть наличие желания исполнять свои намерения или отсутствие этого желания. По локальным вопросам – да. Неужели вы думаете, что проблема российской коррупции и проблема сращивания Российского государства с российским бизнесом заключается в том, что вместо независимых директоров от имени государства выступают высокопоставленные чиновники? Да, вместо Сечина, например, будет сидеть какой-нибудь независимый человек.
Михаил Соколов: Иванов.
Михаил Делягин: Это означает, что теперь товарищ Сечин будет решать, с моей точки зрения, вопросы не напрямую, а через господина Иванова. Вместо товарища Кудрина будет сидеть в ВТБ Сидоров. Что, ВТБ получит коммерческую свободу? Ну, блажен, кто верует, тепло ему на свете. Особенно летом предстоящим.
А самые замечательные слова Медведева про коррупцию.
Михаил Соколов: «Мириться не можем. Держит за горло экономику России».
Михаил Делягин: Уже три года не может мириться? Или два с половиной? Если слова повторять бессвязно, бессмысленно и без дел, то, как писал товарищ Маяковский, они девальвируются. И слово «модернизация» уже сделали ругательством. Еще немножко – и слова «борьба с коррупцией» тоже будут ругательством. Уже сделали во многих кругах ругательством понятие, извините, «правозащитники». Мы хотим, чтобы борьба с коррупцией была в этой же категории? Вернее, кто-то, наверное, хочет.
Михаил Соколов: Михаил Геннадьевич, есть еще конкретные пункты программы Медведева: «Зафиксировать и объявить график приватизации крупных пакетов акций на три ближайших года». Правда, мне казалось, что у правительства был такой план: 10% ВТБ, 7% Сбербанка, 25% «Совкомфлота» продавать.
Михаил Делягин: Ну кто же читает, что правительство понаписало?! Нужно же лозунг выдать. Это во-первых. Во-вторых, хорошая шутка на три ближайших года. У нас в эти три ближайших года будут выборы президента, и не важно, будет у нас новый президент или будет старый, но после этих выборов вся картина кардинально изменится. Изменится вся политика, потому что изменится баланс сил, и соответственно, неминуемо изменится такое ключевое решение, как график приватизации. Потому что он отражает сегодняшний баланс сил, а баланс сил будет другим. Президент Медведев сказал, а я сразу вспомнил, как он говорил четыре «и» в Красноярске. Я мучительно пытался вспомнить, в каком же году это было. Но это было давно.
Михаил Соколов: Это перед выборами было.
Михаил Делягин: И самое главное, что после этого об этих четырех «и» уже почти никто и почти никогда не вспоминал.
Михаил Соколов: Потом была статья «Россия, вперед!».
Михаил Делягин: Я даже не буду говорить, как это произносится теперь.
Модернизация была то ли до этого, то ли после этого. Был гениальный девелоперский проект «Сколково».
Михаил Соколов: Проект «Сколково» существует. И господин Вексельберг докладывает, что в очередь к нему стоят западные компании.
Михаил Делягин: Которые работают в России и хотят, работая в России, иметь офисы в экстерриториальной зоне. Прекрасно! Я бы тоже постоял в этой очереди. Но, к счастью, не тот бизнес.
Михаил Соколов: Значит, в этой зоне будет какая-то деловая активность, правда?
Михаил Делягин: В этой зоне не будут действовать законы Российской Федерации. Даже русский язык, насколько я понимаю, там действовать не будет, там все будет по-английски. Представим себе, что вы компания «Boeing». У вас есть крупный исследовательский центр, на который, как я понимаю, работает МАИ. И вдруг у вас появляется возможность перерегистрироваться так, чтобы жить не по российским законам, а по законам, в установлении которых вы, как крупный инвестор, будете принимать непосредственное участие.
Михаил Соколов: Это какая-то Нью-Калмыкия.
Михаил Делягин: Так точно! Или Нью-Ингушетия образца 1994-го года. Где за два года численность работников предприятий, зарегистрированных в этой зоне, составила более 1 миллиона 100 тысяч человек. Правда, у нас еще была промышленность. Притом, что все население тогда было чуть меньше 300 тысяч, ну, с боевиками, естественно, больше.
Михаил Соколов: То же самое будет со «Сколково»?
Михаил Делягин: Нет, там все-таки будет несвободный доступ. Для того чтобы зарегистрироваться, нужно будет зайти не к президенту Ингушетии, а к господину Вексельбергу. Там порожек повыше будет, чтобы туда зайти. И английским нужно будет владеть, если не в совершенстве, то хотя бы на уровне букваря.
Михаил Соколов: И инновацию предъявить.
Михаил Делягин: Беру ваши наушники, завязываю на них нанобантик и предъявляю. А почему нанобантика не видно? Потому что он «нано», он маленький. Зато насколько эффективность повысилась и дизайн какой! Это несложно.
Михаил Соколов: Мария Николаевна из Обнинска, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вы сейчас упомянули хорошие слова «недоверие к власти». А у меня, как у русского сельчанина, возникает мнение, что власть не уважает нас. Нас – это народ. В Туркмении природный газ, там в дальние населенные пункты провели трубы, и все население газифицировано, они все получают газ. Туркмены не платят за соль, за природный газ, за воду.
Михаил Соколов: Вы хотите жить как в Туркмении?
Михаил Делягин: Вопрос понятный. Я полностью согласен с тем, что нынешняя правящая тусовка Российской Федерации... Извините, не то что властью или элитой не могу назвать, даже бюрократией не могу назвать, это слово неплохое. Правящая тусовка Российской Федерации, с моей точки зрения, искренне считает народ за быдло. И где-то последний год это стало очень наглядно демонстрироваться, с одной стороны, а с другой стороны, это стало очень сильно доставать людей. Это некое новое явление, потому что раньше терпели, жили в логике выживания, а сейчас немножечко, какого-то минимума технического добились для себя и своих семей и стали сравнить с Ливией, с Туркменией, кто-то с Турцией сравнивает, кто с Болгарией сравнивает, кто-то с Белоруссией сравнивает.
Михаил Соколов: Кто-то - с Европой.
Михаил Делягин: Про Европу я уж не говорю. И очень сложно найти такой кусочек земли, в котором не идет война, сравнение с которым было бы в пользу нынешней правящей тусовки Российской Федерации. У меня ощущение, что у нас тоже идет война этой тусовки против народа Российской Федерации, просто она не объявлена, она не танками ведется.
Михаил Соколов: Пока мы здесь разговариваем, господину Лимонову составили протокол о правонарушении, написали, что он выкрикивал лозунг «Уважайте Конституцию Российской Федерации!». Это ему предъявляется как обвинение.
Михаил Делягин: Правильно. Посудите сами, если власть, разговаривая про нехватку доверия со стороны иностранных инвесторов и неприемлемость коррупции, на костях этой Конституции уже просто пляшет, то это, безусловно, правонарушение.
Михаил Соколов: Михаил Геннадьевич, я хочу продолжить экономическую тему. Метание власти с налогами: был налог страховой, связанный с выплатами в социальные фонды 26%, теперь он 34. И вдруг господин Медведев заявляет на заседании комиссии по модернизации в Магнитогорске, что надо все-таки снизить этот налог: «По-хорошему, максимальная ставка должна быть установлена где-то в пределах, близких к прежним». После этого господин Путин высказался, что «снижение страховых платежей и решение проблем бизнеса не может происходить за счет увеличения налоговой нагрузки на население». Я так понимаю, что ему предложили компенсировать это дело за счет повышения акцизов на алкоголь и табак. И Путин выступил против, сказав, что нельзя переложить снижение налогов для бизнеса на рядового выпивающего, курящего человека, прямолинейных решений нет.
Как вы объясняете всю эту борьбу? То они про Ливию дискутировали публично, теперь они дискутируют про налоги, премьер и президент.
Михаил Делягин: Я думаю, через некоторое время они будут дискутировать даже по поводу погоды. Потому что проблема не решается, проблема нерешаема, и отношения, естественно, обостряются. И они будут друг на друга щелкать зубами по любому поводу.
Здесь с точки зрения госуправления проблема не стоит выеденного яйца. У Пенсионного фонда есть большой дефицит. Есть специальный фонд – Фонд национального благосостояния – более 2 триллионов рублей. Который специально создавался в бюджете для того, чтобы гасить дефицит Пенсионного фонда, когда тот станет большим. А когда стало ясно, что дефицит Пенсионного фонда большой, то, казалось бы, что проще: начинайте использовать деньги Фонда национального благосостояния целевым образом.
Михаил Соколов: А если вдруг кризис? Надо придержать - это политика Алексея Кудрина. Он от кризиса всех спас уже один раз.
Михаил Делягин: Если бы он не спасал от кризиса, а деньги, выведенные из России на поддержку наших стратегических конкурентов в Европе и в Соединенных Штатах Америки, направил бы на модернизацию, извините за выражение, нашей страны, то кризис мы бы почувствовали как китайцы, которые рвали на себе волосы и кричали «мы не знаем, как мы будем жить», когда у них экономический рост упал до 8%. Вот у нас был бы такой кризис, как в Китае. Но поскольку все соки из страны выведены за границу, причем не какими-то злонамеренными олигархами, а «оффшорной аристократией», по замечательному выражению господина Суркова (который, как я понимаю, у нас принимает все решения), то забрать хотя бы кусочек денег оттуда и направить на что-то внутри страны, даже не на модернизацию, а просто целевым образом использовать эти деньги, - это задача неподъемная.
Михаил Соколов: То есть налоги социальные можно снизить, вернуться к 26 %? И никто в тень не будет прятаться?
Михаил Делягин: Конечно. Меня очень порадовала оценка, которую дал товарищ Путин, что если вернуть налоги на прежний уровень, то потери от этого составят от 400 до 800 миллиардов рублей. Дорогие коллеги! Так 400 или 800? Это разница в 2 раза.
Михаил Соколов: Он, наверное, думает, что можно снизить не до 26, а до 28.
Михаил Делягин: Во-первых, два процентных пункта налога – это разница не в 2 раза. А во-вторых, президент сказал «близко к прежнему». Вы договориться хотя бы на уровне, кто чего в виду имеет, можете? Или вы уже живете в разных вселенных, но почему-то в одном государстве? Непонятный вопрос.
А дальше все очень просто. Если мы не хотим возвращать деньги в страну, а хотим, чтобы они работали то ли на наших хозяев, то ли на стратегических конкурентов страны, которой мы управляем, тогда действительно нужно повышать налоги. С кого повышать налоги? С богатых нельзя, мы сами богатые. К правящему классу в карман залезть нельзя. Значит, нужно повышать налоги с бедных. И здесь выработалось два подхода.
Первый подход, который, собственно, реализован. Если вы получаете до 415 тысяч рублей в год, и при этом вы честный, за это надо расплачиваться. На зоне есть слово «терпило». Вот терпи. А если вспомнишь про Конституцию, мы тебя посадим.
Второй способ – обложить пороки, повысить акцизы. Я за повышение акцизов на курение и за повышение акцизов на алкоголь. Потому что действительно нужно, чтобы народ потихонечку завязывал с этим делом, и с тем, и с другим.
Михаил Соколов: 18 литров чистого спирта на человека – это, конечно, многовато.
Михаил Делягин: Особенно нашего качества. Но когда говорится, причем вменяемыми людьми говорится, что цена пол-литровой бутылки водки будет 390 рублей – это массовое убийство средне пьющих людей, которые начнут пить черт знает что.
Михаил Соколов: Путин сказал сегодня, что это не очень хорошо.
Михаил Делягин: У него тоже бывают здравые мысли.
Михаил Соколов: Путин сказал: «Повысится доля контрафактной и суррогатной продукции, он сказал именно по поводу этого предложения». Так что здесь вы с ним сошлись.
Михаил Делягин: Я думаю, что по части таблицы умножения я не разойдусь не только с ним, но даже с возглавляемой им «Единой Россией», если там все знают таблицу умножения.
Михаил Соколов: Владимир из Нижегородской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я со времен своих молочных зубов слышу одну ложь. И до сих пор – ложь. И она вошла в государственный ранг. А наш губернатор Шанцев видел летом, как огонь во время лесных пожаров собрался в большой шар и перелетел через озеро. А не перекинется ли пожар из Африки в Европу? Нам по две недели не дают пенсии, хлеб по две недели не возят, дороги не чистят. И никому ничего не надо. И бедные пенсионеры собираются и идут пешком по селам, где работает магазин. Перекинется, наверное, пожар-то.
Михаил Делягин: Я не думаю, что перекинется. Я думаю, что у нас будет свой собственный пожар, только немножечко не сейчас, а чуть позже. Мы же безумно терпеливые люди. Мы терпеливые люди неимоверно, потому что носитель русской культуры живет в одностороннем симбиозе с государством. Для западного человека устроить революцию – ну, это возмутиться обслуживающим персоналом и сменить его.
Михаил Соколов: Но арабский мир не совсем западный, и он поднялся абсолютно неожиданно для всех политологов.
Михаил Делягин: Для политолога даже смена времен суток иногда бывает неожиданной. Это такая профессия. В Тунисе... Я читал исследование немецкое, правда, об автора все успели вытереть ноги до начала событий в Тунисе. Он исследовал децильный коэффициент, соотношение 10% богатых и бедных, в сочетании с долей молодежи в населении – два параметра. Доля молодежи там высока везде. Разрыв там высок везде, самый большой – в Тунисе. И он сказал, что рванет сначала в Тунисе. Люди, привыкшие отдыхать в Тунисе, над ним ржали, извините, до самого начала событий.
У нас молодежи мало. Поэтому у нас больше запас прочности.
Михаил Соколов: А на Кавказе много.
Михаил Делягин: А в Кавказ вкачиваются такие деньги, что там значительная часть энергии уходит на скупку остальной России.
Михаил Соколов: Да, правильно, эти деньги туда вкачиваются, и несколько процентов элиты обогащаются, но все остается по-прежнему. Там очень опасная ситуация.
Михаил Делягин: Нет, несколько процентов не обогащаются. Они эти деньги направляют на скупку остальной России...
Михаил Соколов: Они инвестируют в недвижимость, есть исследования по России и по югу России.
Михаил Делягин: Совершенно верно. Причем во всю недвижимость, не только по югу, но и по Центральной России. А своих безработных и отчаявшихся, может быть, сейчас, может быть, через некоторое время начнут использовать в качестве охранных отрядов в массовом порядке.
Михаил Соколов: В Чечне так и есть. Там лучшая работа – у Кадырова охранником.
Михаил Делягин: Когда это будет не лучшая работа, а это будет массовая работа, вот тогда мы попляшем очень сильно. И не у Кадырова это будет массовая работа, а будет на всем Северном Кавказе, может быть, он будет контролироваться Кадыровым, может быть, он будет развиваться самостийно, Дагестан сам по себе. Посмотрим.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что это будет край маленьких частных армий и больших частных армий?
Михаил Делягин: Которые будут действовать в значительной степени за его пределами, на территории остальной Российской Федерации, совершенно верно.
Михаил Соколов: А остальная Россия так и будет жить ожиданием «нефтяного чуда» и протестовать только тогда, когда ее будут лишать рыбной ловли, как сейчас?
Михаил Делягин: Не помню серьезных протестов по поводу рыбной ловли.
Михаил Соколов: 3 тысячи человек в Казани, в Москве 2,5 тысячи человек вышли по поводу запретов на рыбную ловлю. Вы отстали от политической борьбы. Я думаю, что на Пушкинской площади нынче меньше борцов за политическую свободу...
Михаил Делягин: Что такое свобода, люди знают не очень, а что такое ловить рыбу, знают конкретно.
До 2012 года система дотянет. Рванет между 2012-ым и 2017 годами.
Михаил Соколов: У вас тоже зазор достаточно большой.
Михаил Делягин: У меня есть четыре фактора, которые количественно не поддаются оценке, в отличие от финансовых расчетов. Первое - это цена нефти, которую за 2000-ые годы никто два раза подряд правильно не предсказал вообще. Второе - интенсивность обострения дружбы народов. Третье – интенсивность разрушения советского инфраструктурного наследства, потому что оно разрушается из-за воровства на ремонте, а не из-за естественного износа. А это вещь плохо прогнозируемая. И четвертое – интенсивность войны между нашими двумя кланами. Все четыре параметра не просто не поддаются прогнозированию, они не поддаются количественной, внятной оценке.
Михаил Соколов: Особенно последний. А вы уверены, что кланы сложились? Один клан известен. А второй? Неужели вы считаете, что у Медведева есть своя внутренняя партия?
Михаил Делягин: Нет, у Медведева нет своей. Он фронтмен очень серьезного, большого клана. Если он что-нибудь не то будет делать, я думаю, подберут другого. Естественно, будет болезненный поиск. Это совершенно никому не надо. Поэтому он является надежным лицом. Но вот если у духов вдруг с девушкой-актрисой, которая является лицом каких-нибудь духов, какой-нибудь парфюмерной фирмы или женского белья, если с ней что-то случается, она перестает выполнять контракт, так нанимают другую девушку-актрису.
Михаил Соколов: «Михаил, сами они власть не отдадут, потому что вслед за властью у них отнимут все украденное за эти 20 лет. А отнимут здесь или там – для них это большая разница», - Сергей пишет.
Михаил Делягин: Я думаю, что у некоторых и жизни отнимут.
Михаил Соколов: Он пишет: «Там есть надежда прикинуться «узником совести» и попросить на Западе политического убежища. Пойдет ли навстречу Запад, как вы думаете?».
Михаил Делягин: Нет, не пойдет. Запад, в лучшем случае, разденет. И вопрос очень простой: расскажите о происхождении ваших активов, которые у нас есть.
Михаил Соколов: А разве Юрия Михайловича Лужкова спрашивают? Ну, не пустили в Латвию...
Михаил Делягин: Лужкова не спрашивают.
Михаил Соколов: А госпожа Батурина в Лондоне, и все с ней хорошо.
Михаил Делягин: Потому что группа трудящихся, к которой он принадлежит, да, они отвергнуты этой группой, но эта группа еще у власти.
Михаил Соколов: Часть власти.
Михаил Делягин: Да. Не то что московский клан еще где-то теплится, в более широком смысле слова. С кем дружил Юрий Михайлович Лужков? И с Путиным, и с Медведевым, и со всеми. Он – часть системы. Да, система его отторгла по внутренним причинам. Но Запад понимает, что все равно система остается. Вот когда системы не будет, тогда все эти люди будут напоминать овечку в аквариуме с голодными пираньями. Потому что по законам, по международному праву, если есть подозрительный счет в Швейцарии, и Российская Федерация говорит: «Господа швейцарцы, у вас там счет нашего преступника-коррупционера, он украл эти деньги у народа России», - тогда эти деньги Швейцария должна будет отдать народу России. А вот если какая-нибудь швейцарская домохозяйка говорит: «Слушайте, я видела, как Вася Пупкин выходил из этого банка. Он, наверное, коррупционер, он, наверное, украл эти деньги у народа России», - в этом случае эти деньги остаются в Швейцарии. Маленькая разница. И как только исчезнет конкретный интерес ведения конкретных переговоров с конкретными лицами, им просто скажут «Ам!». А дальше, ребята, пожалуйста, живите в турецких районах Берлина, если у вас хватит денег на жизнь, и чувствуйте себя прекрасно.
Михаил Соколов: Петр Романович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я постоянный слушатель Радио Свобода. И приятно слышать, что и доктор экономических наук, и политических, и философских наук. Неужели Путин насылает докторов? Я думаю, что это не так. Михаил Делягин, среди личных докторов президента и премьера есть хоть один, которого вы уважаете? Когда они их вылечат? Ну, такое вытворяют, что мне стыдно, что и тот, и другой – русские.
Михаил Делягин: Склонность к коррупции и неправде – это не те заболевания, которые лечатся терапевтическими методами. Я допускаю, что где-то есть какие-то психотерапевты, но если бы они могли что-то сделать, и хотели бы сделать, то за последние 11 лет они бы это точно сделали. И в отношении Владимира Владимировича Путина. С 1998-го года, когда он ФСБ возглавил, прошло 13 лет, так что срок еще более длительный. Я думаю, что надеяться на докторов, которые где-то внутри сидят, не стоит.
Я знаю достойных людей в нашем аппарате, их довольно много, они выживают, несмотря ни на что. Но они, во-первых, не делают погоды, а во-вторых, я даже не могу назвать не просто их фамилий, а сфер деятельности, чтобы не подставить.
Михаил Соколов: Анатолий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Поскольку вы критикуете существующее положение вещей, уважаемый господин Делягин, то как вы видите роль государства в экономике, согласно вашей программе, в жизни общества и в жизни каждого отдельного гражданина? Как вы видите свою собственную роль в той операции, которую... Перхоть не лечат притираниями, а ее можно лечить гильотиной.
Михаил Делягин: Нет, перхоть лечить гильотиной не надо.
Слушатель: И самый главный вопрос. Сегодня по Радио Свобода выступал господин Минкин и сказал, что народ с удовольствием пойдет за лидером, который объявит, что он неподкупный, как Робеспьер. Что вы об этом думаете?
Михаил Соколов: Плохо Робеспьер кончил.
Михаил Делягин: У нас очень умный народ, и если кто-нибудь вылезет и скажет «я неподкупный», ему придется сильно это доказывать. Хотя борьба с коррупцией, как мы видим на примере Алексея Навального, если она честная, открытая и публичная, это вызывает огромный восторг. Когда у скромного юриста поклонников в Интернете отчетливо больше, чем у действующего президента Российской Федерации, - это признак высочайшего уважения.
Михаил Соколов: Кстати, президенту пришлось фактически огласить программу Навального в отношении миноритариев и раскрытия тайн госкорпораций и прочих акционерных обществ.
Михаил Делягин: Навальный добился очень многого, да, в локальных вопросах, в малых делах, но он молодец! Потому что четыре человека ломают государство почти на 300 миллионов – только те контракты, которые были выявлены, и 188 миллионов, которые были отменены – молодец!
О государстве. Роль государства в экономике – командные высоты, не только правила игры. Государство – это мозг и руки общества. Связь с обществом. Государство – это удаленная функция, которую общество выделяет из себя для решения задач, которые решить нужно, а общество само решать не может. Для человека государство – это рамки. Я могу плюнуть на улице или мне придется за это выложить 50 долларов, или мне за это язык оторвут? В разных ситуациях может быть по-разному. Или я могу плевать сколько угодно, хоть на милиционера. Вот эти правила формальные и неформальные устанавливает государство. То есть личность должна быть свободной, а институты, извините, должны ходить по струночке.
Михаил Соколов: «Ваша партия не зарегистрирована. Шансов на регистрацию мало. Каким путем вы собираетесь реализовывать ваши предложения?».
Михаил Делягин: О партии. Есть такая штука, как пропаганда и агитация – это во-первых. Во-вторых, изменение общественного сознания. Потому что в России не подчиняются нелегитимной власти – это очень важная вещь.
Михаил Соколов: Но от нее пока отстраняются, например.
Михаил Делягин: Отстранение, социологически заметное, началось менее года назад, и это важно понимать. Это относительно новое явление. И когда власть перестают замечать – это некая новая реальность. Я не могу сказать, что она хорошая, но другой нам не оставляют.
Третье. Наша партия делалась не под выборы, и делается не под выборы. Она делается под системный кризис. Мы будем активно действовать в условиях системного кризиса, а до этого на разных выборах получится – замечательно! Будем работать. Не получится, не допустят – мы знаем, с какими шулерами мы сидим за одним столом, пусть даже не играем.
Михаил Соколов: Сергей Иванович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: На ваш взгляд, почему у нас такая правящая тусовка?
Михаил Делягин: У любого человека есть выбор, есть понимание того, ради чего он живет. Если человек живет ради того, чтобы сделать, тогда, существуя внутри государства, он считает, что государство – инструмент для решения общественных проблем, ну а по дороге можно немножко похулиганить, но именно по дороге. У нас качественно иная ситуация. В ходе развала всего и вся в конце 80-ых, в начале 90-ых и в середине 90-ых у нас наверх пробились люди и сложили новое государство, новую правящую тусовку...
Михаил Соколов: Новая Россия уже существует.
Михаил Делягин: ... которая осознанно занималась разрушением и разграблением собственной страны. Вот это слой, который сейчас воспроизводится. Ждать от него ответственности по отношению к тем, кого они привыкли грабить, конечно, можно, но это занятие для настолько прекраснодушных Маниловых, что в реальной жизни они попадаются только в заповедниках.
Михаил Соколов: «Михаил Геннадьевич, как вы расцениваете программу десталинизации России?».
Михаил Делягин: Я к Сталину отношусь плохо. Что такое репрессии, я знаю не из учебников, а из личных рассказов самых разных людей, включая сталинистов. Но Сталин, как сказал самый большой антисоветчик ХХ века, принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой.
Михаил Соколов: Это не он сказал, это сказал известный троцкист Исаак Дойчер, который писал книгу об истории сталинизма. Это приписывают Черчиллю. Эта фраза Дойчера.
Михаил Делягин: Троцкисты тоже не очень симпатизировали Сталину по ряду объективных и субъективных причин. Но эта фраза отражает реальность. Наши руководители нынешние приняли Россию с атомной бомбой и грозят оставить ее с сохой. Программа десталинизации и вообще борьба с нашим прошлым нацелена на то, чтобы разрушить историческое сознание, во-первых, а во-вторых, оправдать безделье и разврат нынешних властей.
Михаил Соколов: Трудно с вами согласиться. Вы, таким образом, оправдываете кровавый, террористический режим.
Михаил Делягин: Какой из?
Михаил Соколов: Сталинский.
Михаил Делягин: У нас сейчас больше людей сидят в тюрьмах, чем во время ГУЛАГа, за исключением пика...
Михаил Соколов: Не по политическим причинам, а по причине «замечательного» законодательства.
Михаил Делягин: Когда суды превратились в коммерческие предприятия...
Михаил Соколов: А кто говорит, что это хорошо? Кстати, президент Медведев, которого вы критикуете, пытается смягчить законодательство.
Михаил Делягин: Для разбойников, бандитов и убийц. Спасибо большое.
Михаил Соколов: За мелкую «хулиганку» в России сидит людей, безусловно, больше, это примерно 60% приговоров.
Михаил Делягин: У нас мелкая «хулиганка» декриминализирована. Вы можете плевать человеку в лицо на улице, и если у вас будет адвокат, вы совершаете мелкое административное правонарушение. И вы завтра же поедете разбираться с этим человеком еще раз.
Михаил Соколов: Если вы ему не подбили глаз, например.
Михаил Делягин: А вы не подобьете ему глаз, вы будете плевать ему в лицо.
Михаил Соколов: Вопрос Марины Александровны: «Ваше отношение к Абрамовичу, которого избрали чукчи спикером Законодательного собрания».
Михаил Делягин: Я не очень понимаю, почему господину Абрамовичу можно иметь на его океанской яхте личную противоракетную оборону, а мне нельзя иметь личное оружие для самозащиты в городе, где происходит большое количество немотивированных, публичных и безнаказанных убийств.
Михаил Соколов: «Травматику» вы можете зарегистрировать, правда, теперь по усложненной процедуре.
Михаил Делягин: Извините, «травматика» - это вещь очень страшная, потому что это анонимное оружие. Если я стреляю, я оставляю визитку, и я за это должен потом отвечать. А из «травматики» я могу убивать анонимно.
Михаил Соколов: То есть вы ушли от вопроса об Абрамовиче.
Михаил Делягин: Абрамович – олигарх. Я отношусь к нему так же, как ко всем остальным олигархам – резко отрицательно. Мое отношение к ним с 1995-го года, когда борцы образца 2003 года с олигархией стояли в очереди в их приемных, не изменилось.
Михаил Соколов: Татьяна Боброва интересуется: «Как происходят дела с вашим процессом с господином Гозманом, который назвал вас «фашистом?».
Михаил Делягин: Он не меня, он партию назвал «фашистской». Очень смешно происходит. Назвал он нас 16 июня прошлого года, но еще не было ни одного заседания суда по существу. Вот вам наша так называемая правоохранительная и судебная система. Не было ни одного заседания суда по существу вопроса.
Михаил Соколов: Не боитесь проиграть? У вас есть экзотические персонажи, которые в духе Муссолини выступают.
Михаил Делягин: Есть разные люди в нашей партии, но у нас нет людей, в отношении которых можно использовать это слово. Если, конечно, мы Гозмана к себе не возьмем – тогда придется терпеть.
