Татьяна Ткачук: Вряд ли кому-то не хочется разгадать до конца окружающих нас людей – будь то наши коллеги, наши друзья, и уж тем более – самые близкие. Однако суть человека прячется под различными масками, поведение зачастую определяется ролью, которую человек играет, и истинный характер – своеобразную основу личности – разглядеть не так просто.
Американский практикующий психотерапевт Елена Левенталь выделяет пять основных типов характеров, которые по-разному думают, по-разному общаются, по-разному любят и по-разному выходят из стрессовых ситуаций; и полагает, что верное раскрытие характера помогает более терпимо относиться к людям и правильнее с ними общаться.
Сегодня Елена – гость нашей студии.
Елена, давайте сразу начнем с краткой характеристики всех пяти видов характеров. Скажем, кто такой циклотимик?
Елена Левенталь: Во-первых, слово «циклотимик» сразу говорит о какой-то цикличности. Этих людей выделяют в отдельную группу, потому что у них есть перепады: их настроение поднимается то вверх, то вниз. Вот эта цикличность присуща им и в поведении. Но это мы уже можем рассмотреть более внимательным взглядом. Первое впечатление: перед нами какой-нибудь Остап Бендер или Том Сойер, то есть, люди веселые, которые могут наслаждаться жизнью, любят жизнь. И их лозунгом является: «Я люблю жизнь и хочу наслаждаться ею вместе с вами». Эти люди поражают нас часто многообразием богатством своей личности, они действительно многогранны, природа одарила их необычайно щедро.
Совершенно не похожи на них, например, люди эпилептоидного характера. Эпилептоид – это, знаете, сразу напоминает нам эпилепсию. Почему их так называли? Для них характерно чувство гнева, они очень часто сердятся на нас, на окружающий мир. Потому что они любят власть, они хотят властвовать над всеми окружающими людьми, они хотят контролировать все жизненные ситуации, в которые они только попадают. И когда им это не удается, они испытывают это чувство гнева. И вот это чувство гнева у них напоминает немножко такой вот эпилептоидный припадок, поэтому их так и назвали – эпилептоидные люди. Но нас больше всего интересует их система ценностей. И эта система ценностей необычной для нас опасна, потому что в ней на первом месте стоит желание власти.
Татьяна Ткачук: Циклотимик и гедонист – это одно и то же? Судя по вашему описанию, мне показалось, что это очень близкие типажи.
Елена Левенталь: Знаете, гедонист – это человек, который наслаждается жизнью, он как бы постоянно в этом режиме находится. Циклотимик может, к сожалению, быть не только в режиме наслаждения жизнью, он может проходить довольно сильные депрессии. Например, циклотимический характер был у Пушкина, и мы, во-первых, любим его все, и мы хорошо помним его жизнь, и его жизнь представляет собой взлеты и падения. Если гедонист постоянно наслаждается жизнь, то циклотимик наслаждается жизнью только в те моменты, когда особый метаболизм его мозга выносит его на эту сверкающую вершину, когда у него высокий уровень нейротрансмиттеров (я упомяну такое научное слово). Но он может переживать тяжелые спады, и ни у кого не бывает таких тяжелых депрессий и таких опасных депрессий, как именно у представителей этого характера.
Кстати, вы очень интересно подметили: дело в том, что в каждом характере мы видим сочетание каких-то вещей, которые, кажется, исключают друг друга. Например, у циклотимиков сочетается необычайная любовь к жизни, умение ей наслаждаться с такими вот очень серьезными депрессивными эпизодами.
Татьяна Ткачук: А что касается эпилептоидов, второго типа, о котором вы рассказывали, мне сразу в названии этого типа слышится болезнь…
Елена Левенталь: Да, это действительно так, потому что исторически это произошло от слова «эпилепсия», потому что эти люди переживают очень тяжелые аффекты. Когда они сердятся (а сердятся они довольно часто, потому что окружающая жизнь вовсе не хочет им подчиниться, окружающие люди стараются быть свободными, они не хотят надеть на себя ярмо каких-то ограничений, эпилептоиды в своей жизни очень часто сталкиваются с сопротивлением окружающих), в этот момент у них может быть такой резкий, мощный взрыв гнева, который просто может врачу даже на первых порах напоминать эпилептоидный припадок. То есть, это возникло так исторически, а потом уже это название осталось.
Опять же мы видим противоречие, опять мы видим две вещи, которые, кажется, исключают друг друга. С одной стороны, эти люди - необычайно властные, но, оказывается, эти люди необычайно манипулятивные, и они надевают на себя маску. Вот Ганнушкин, великий русский психиатр, он говорил «эпилептоидная маска». И вдруг этот Саддам Хусейн, жесткий властитель, становится нежным, ласковым. Помните, как Иудушка Головлев – он начинает говорить: «Друг мой, маменька… Брат мой, Петенька», употреблять уменьшительно-ласкательные суффиксы. И в этот момент с нами может произойти одна очень опасная вещь: эта маска может нас обмануть, и мы эту маску можем принять за истинное лицо человека. Но истинным лицом человека является желание власти и контроля над нами.
Татьяна Ткачук: Довольно жутковатый тип вы описали, честно говоря. А что касается третьего типа – шизоида?
Елена Левенталь: Я очень люблю слово «шизоид». Оно необычайно красиво, потому что оно происходит от латинского слова shiso - расщепление. И вот существование этого человека расщеплено как бы на две реальности. Одна реальность – это тот мир, который мы видим с вами, – вот эта Москва, это мир, который мы можем пощупать, запахи, которые мы осязаем. Но у шизоида есть еще и другая реальность – это его внутренний мир – и эта реальность гораздо более значима и гораздо может быть более яркой. И он проводит большую часть своей жизни вот в этой второй реальности. Эти люди любят одиночество, они стараются при первой возможности уйти в свою спасательную раковину, вот в этот внутренний мир. Они не похожи ни на кого другого.
Татьяна Ткачук: Можно сказать, что эти люди – трудоголики в большинстве своем?
Елена Левенталь: Вы знаете, по-разному. Иногда как раз они могут быть бездеятельны и созерцать вот эту внутреннюю реальность. Они живут ради своей идеи. Эта идея может быть идеей работы, и тогда они удивляют нас своей работоспособностью, они работают по 20 часов в сутки, тем более, они мало спящие, и они очень непривередливы в еде. И перед нами такие люди, которые движут развитие цивилизации, типа Эйнштейна, крупные ученые, шахматисты яркие. Но иногда эта идея может быть оторвана от жизни настолько, что вот он ее созерцает – и он не живет в том мире, в котором мы с вами двигаемся и чувствуем. Поэтому и так, и так бывает. Я думаю, что трудоголики, как говорят, они могут быть среди всех. Важно – ради чего? Важна вот эта вот идея. А вот эта идея, она уже выписана в рамках каждого характера и имеет свои особенности.
Татьяна Ткачук: Что касается четвертого типа – астеник, – можно ли сказать, что астеник – это человек, который лишен каких-то жизненных сил?
Елена Левенталь: В какой-то степени можно, потому что астения – это слабость. Это люди очень слабые, очень нежные, робкие, застенчивые. У них всегда заниженная самооценка. Сам процесс жизни им тяжел, потому что они настолько иногда живут, знаете, как без кожи. Они воспринимают и чувствуют, понимают любое наше слово, любое наше состояние, наш жест. И это делает их существование довольно некомфортным, потому что они никогда не бывают спокойны, им очень тяжело жить. Они очень мягкие, они не могут сказать «нет», они хотят оказать поддержку всегда нам. И их лозунгом может быть, например: «Я люблю вас и готов принести себя в жертву ради вас». То есть, я думаю, что, наверное, многие… вот я, например, стараюсь своих друзей, близких выбирать, на самом деле, из астеников, потому что это люди очень верные. И хотя, на первый взгляд, они слабые люди, ради тех, кого они любят, ради тех, к кому они привязаны, они делают просто чудеса. Астеники необычайно хороши в семье, в дружеских связях и на работе. Потому что на работе они всегда стараются помочь своим коллегам, всегда поддержать того, кто рядом.
Татьяна Ткачук: Елена, а тип, который вы классифицируете как истероид, - это человек, склонный к истерикам в буквальном смысле слова?
Елена Левенталь: Да, у них так протекает аффект. Потому что любого из нас можно вывести из себя, и выясняется, что и аффекты у всех разные. Выясняется, что истероиды, они что любят? Они больше всего любят себя. Им так хочется понравиться нам, они делают все, чтобы произвести на нас впечатление. И вместе с тем они достаточно к нам равнодушны. В том случае, когда их жизненная цель – это желание привлекать к себе внимание – не достигается, не реализуется, они могут устроить истерику. Например, дети, подростки устраивают такие истерики в чистом виде. И вот именно этот аффект был исторически назван истерией. То есть, эти люди, конечно, сложны тем, что они равнодушны к нам, им совершенно, на самом деле, не интересно, что с нами происходит, хорошо нам, плохо ли нам. Для них самое главное – произвести впечатление. Мы для них зрители, которые забрели в их театр.
Татьяна Ткачук: И вот теперь, Елена, когда вы перечислили все пять основных типов характеров (или темпераментов, как я бы это назвала), скажите, пожалуйста, как эти знания могут помочь каждому из нас не совершать каких-то типичных ошибок в общении с тем или иным типом?
Елена Левенталь: Это замечательный вопрос. Единственное, я хотела бы уточнить отличие характера от темперамента. Термин «темперамент» ввели еще древние греки, и термин «темперамент» говорит об эмоциональной сфере, о способе выражения эмоций. Но дело в том, что темперамент может меняться в течение жизни. Например, если человек походил на йогу, на медитацию, прошел какие-то группы психотренинга, он становится сразу спокойный, он меняет свою реакцию на стрессовые ситуации, и мы видим, что его темперамент резко изменился. Характер в течение жизни не меняется, потому что характер – это основа личности, это то, что мы приобретаем от своих родителей по наследству, в основе характера лежит определенный генотип. Поэтому при всем нашем уважении к древним грекам, которые заложили очень многое в самых различных областях науки, от термина «темперамент» сегодня мы потихонечку отходим, он нам не дает уже ответы на те вопросы, которые мы ставим.
И вот теперь основной вопрос, который вы задали. Конечно, мечтой моей является то, что рассмотрение этой вот интереснейшей теории, кстати, родившейся в России и в Германии, приведет к тому, что люди станут более терпимыми. Ведь основная ошибка, которую мы делаем в течение жизни: мы считаем, что другие люди устроены точно так же, как мы, что они думают то же самое, что и мы.
В этом смысле совершенно гениальным фильмом является фильм Куросавы «Расимон» (я хорошо помню, как я его еще смотрела в Москве), и этот фильм показывает, что одно и то же событие рассматривается всеми его участниками совершенно по-разному. И настолько это различие весомо и четко, что у нас вдруг в какой-то момент создается сомнение, а существует ли вообще истина, опознаваем действительно ли этот мир?
Я много занимаюсь работой с семьей и с супругами, и меня каждый раз поражает: вы слушаете версию, например, жены, а потом вы выслушаете версию событий, которую дают муж, и дети – и все трое дают совершенно разную картину! И действительно, невозможно понять даже, что же произошло на самом деле? То есть, основной нашей проблемой в течение нашей жизни является то, что мы не совсем понимаем поведение тех людей, которые рядом с нами, членов нашей семьи, членов нашего коллектива, наших друзей. Происходит это, в частности, потому, что мы не понимаем их характера. Как только мы произносим слово «характер», в наших руках сразу появляется алгоритм этого термина из компьютера, то есть мы понимаем как бы, что в нем лежит некая программа, которая живет своей жизнью, по своим законам. И если мы поймем эти законы, нам легче будет с этим человеком наладить общение, нам легче будет его понять.
Вот, например, берем циклотимика – блестящие люди, ну, такие чудесные, теплые, любящие мир, старающиеся втянуть нас с вами вот в этот процесс наслаждения миром! Очень дружелюбные люди, очень кооперативные, с ними так легко работать, то есть люди во всех отношениях вроде бы хорошие. Но легко ли с ними, например, жить в семье? Оказывается, что, как говорится, и на солнце бывают пятна, и они, например, обожают разбрасывать вещи. И если, например, в учреждении вы посмотрите, сразу видно, где стол циклотимика – там всегда беспорядок. Если мы понимаем, что циклотимик, он такой, он разбрасывает вещи не потому, что он хочет нам причинить боль, а потому что он сразу видит несколько вещей... Он в окружающем его мире видит несколько целей, может решать, любит решать одновременно несколько задач, он разбрасывается, и ему трудно сконцентрироваться на чем-то одном, и поэтому, в частности, у него это проявляется в том, что этих людей часто окружает беспорядок, у них огромные проблемы, например, в управлении временем, они всегда опаздывают, у них ветер словно выдувает деньги из кармана. То есть им структура чужда, они не любят ее…
Татьяна Ткачук: Елена, а я вот сразу вас перебью. Если у кого-то из сотрудников на столе мы видим такой вот абсолютный порядок, с педантизмом разложенные вещи, – это, скорее всего, с каким типом мы имеем дело?
Елена Левенталь: Во-первых, это может быть астеник, потому что они стараются в окружающем мире, в таком маленьком мире, в котором они живут, навести порядок, и это в какой-то степени противовес их внутренней неустроенности, такой взбаламученности, вот этому «взъерошенному» миру. У шизоида может быть порядок, и вот у шизоида на столе всегда будут какие-то изысканные вещи, какие-то очень необычные. Но это все может быть покрыто пылью, и он эту пыль не замечает. Потому что пыль – это уже атрибут той реальности, в которой мы живем, а если он туда поставил какую-то редкую, изысканную статуэточку, вот это взято из той реальности, которая внутри него.
Поэтому, видите, даже такая простая вещь: например, эпилептоиды необычайно любят порядок, у них все на местах… Вот возьмите классического чиновника. Если вы приходите на прием к чиновнику, что у него на столе? Всегда строгий порядок. И выбор такой роли, такой профессии, и такой порядок на столе. Если мы смотрим на него лицо, мы видим отсутствие каких-либо эмоций, немножко сдвинутые брови – мы сразу говорим: перед нами эпилептоид. И смотрите, какой золотой ключик нам дается сразу в руки – мы сразу понимаем: этот человек может получить наслаждение от нашего унижения, от того, что он контролирует нашу жизненную ситуацию. То есть, во-первых, мы должны держать ухо востро, а, кроме того, мы не должны обижаться. Мы же не обижаемся, придя в зоопарк, на тигра, что тигр любит кушать мясо? Тигр такой, он не может есть траву!
Я когда работала с детьми, мы все время разбирали эту модель. И ребенок, кстати, даже легче, чем взрослые, понимает разнообразие людей. И ему сразу становится легче жить. И если мы вернемся в кабинет к нашему чиновнику, мы понимаем, что этот человек получает удовольствие от унижения других. Поэтому если он нас унижает и старается сказать: «Подождите в коридоре еще 20 минут. Видите, я занят!» А мы видим, что он ничем не занят, что он просто делает это потому, что получает удовольствие от унижения другого человека, - в этот момент мы не должны обижаться. Он таков, такова его природа.
Татьяна Ткачук: А что касается истероидов, каких ошибок можно насовершать, общаясь с ними, если не понимаешь, с кем ты имеешь дело?
Елена Левенталь: Во-первых, интересно, что люди разных характеров совершают абсолютно разные преступления. И вот истероиды, идя на путь преступления, выбирают роль аферистов, людей типа такого Хлестакова. Ведь, собственно говоря, Хлестаков – преступник, он вкрался в доверие людям, он их обманул, он взял их деньги. Общаясь с истероидами, где мы можем обмануться? Вот их эмоциональность – вы только посмотрите на него, только послушайте – «ах, ох», яркая такая речь, желание произвести на нас впечатление. И самая большая наша ошибка: мы вдруг думаем, что этот человек испытываем к нам какое-то теплое чувство. На самом деле он равнодушен, потому что «плохой» или «хороший» - эти слова неприемлемы. Он следует цели своей жизни, и цель его жизни – произведение впечатления. Он нарцисс, он эгоцентрик, он ориентирован, сфокусирован на себя, на свое эго, на свою самость. И в этот момент он равнодушен к нам. Поэтому нам важно раскусить его.
Если это, например, женщина – женщину-истероида всегда легко узнать: яркая одежда, они любят красный цвет, какую-то большую шляпу… Например, женщина-истероид говорит о своей поездке в отпуск: «Мы шли по Флоренции, на мне была головокружительная шляпа, и за нами бежали репортеры». Все, одна эта фраза – и нам ясно, что перед нами истероид. То есть, ее эмоциональность мы не должны принять за проявление теплого отношения к нам. Она равнодушна к нам, она всего лишь осуществляет свою цель, и эта цель может абсолютно не совпадать с нашей.
Татьяна Ткачук: Елена, скажите, пожалуйста, вот нас сейчас слушают различные люди, и, наверное, каждый из них пытается определить, к какому типу он сам относится. Есть ли какой-то тип из пяти перечисленных нами, который не станет разбираться в характерах других людей и отвергнет ту информацию, которую вы сейчас пытаетесь до него донести, просто в силу того, что это такой характер?
Елена Левенталь: Да, это замечательный вопрос! Во-первых, люди эпилептоидного плана, их довольно много, у них необычайно высокая самооценка. Они считают, что все знают, все понимают, они отвергают какую-либо информацию, которая может подвергнуть сомнению их величие. Объяснить эпилептоиду, что он – эпилептоид, и что на самом деле цель его жизни – это всех контролировать и всех подчинять своей цели, при первой попытке всегда неудачно. Но все зависит от окружения. Если в окружении ведутся такие разговоры, то эпилептоиды спокойно принимают, особенно если это смешанный характер, и они говорят: «Да, у меня есть такие черты, я люблю порядок, я люблю режим казармы, когда все по расписанию, полное соблюдение режима дня и так далее». Ну, и замечательно, в определенных условиях это очень хорошие черты. И не надо рассматривать эпилептоидов как носителей зла. Да, они очень властные, но кто же будет работать в полиции, в вооруженных силах, в контрразведке? Эти люди всегда должны иметь эпилептоидный компонент.
Татьяна Ткачук: Я осмелюсь предположить, что так называемых «чистых видов» в природе содержится не так уж и много. Чаще всего, наверное, каждый из нас представляет собой смесь двух, а то и более типов характеров – по крайней мере, каждому из нас досталось что-то от папы, и что-то от мамы, то есть, как минимум, два типа характера в наличии каждый человек имеет (если я не права, Елена, вы меня сейчас поправите). Может ли вы, как психотерапевт, выделить какие-то наиболее устойчивые и часто встречающиеся сочетания одного с другим, и как их узнать?
Елена Левенталь: Вы совершенно правы, 50 процентов популяции, тех людей, которые нас окружают, это так называемые смешанные характеры, а половина – это чистые. Вот, во-первых, давайте разберемся как бы с этой половиной. Циклотимики, то есть этих веселые, жизнерадостные, Остап Бендер, Пушкин, Бальзак, Том Сойер – чудесные люди – на наше счастье их довольно много, где-то около 11 процентов.
Но точно так же много людей властных, жестких, очень аккуратных, людей, которые любят контролировать все, которые получают удовольствие от того, что подчиняют нас своей воле, то есть эпилептоидов – их где-то примерно тоже 11-13 процентов.
Шизоиды, те яркие люди, которые двигают развитие, интеллектуальное развитие нашей цивилизации, то есть Эйнштейн, яркие ученые, какие-то яркие шахматисты… Вот я употребляю слово «яркие», а на самом деле для них характерна бесцветность эмоциональной жизни. Внутри них огромный богатый мир, нам абсолютно недоступный, а внешне это может никак не выражаться, они могут быть молчаливы, они не знают, как вести разговоры, они очень несветские, - их примерно процентов 8. Вот, видимо, по мнению природы, этих 8 процентов достаточно, чтобы осуществлять интеллектуальное движение нашей цивилизации вперед.
Астеники – люди, на которых нам так хочется положиться, которые только и думают, как нас с вами поддержать, что сделать для нас, - это люди драгоценные, они поддерживают вот эту эстафету добра, любви, - их не так много, их тоже процентов 8-9.
Истероиды – мы скажем: «Ну, какие пустые люди». Если мы вспоминаем, например, Ивана Александровича Хлестакова или Эллочку-людоедочку в ее борьбе с миллионершей Вандербильдихой, мы скажем: «Зачем вообще эти люди нужны?» Эти люди тоже нужны. Ими создан театр, они очень часто достигают хороших позиций в рекламе. Те люди, которые заключают важные договора, тоже часто содержат компонент этого характера. Их тоже где-то процентов 6. Это мы разбросали 50 процентов.
Что же касается в отношении остальных 50 – это смешанные характеры. Вы знаете, я даже затрудняюсь сказать, какие сочетания более встречающиеся, здесь исследований не было сделано.
Кстати, надо упомянуть добрым словом двух наших соотечественников. Это, во-первых, прекраснейший ученый и врач-психиатр Ганнушкин, он вложил, внес свой очень мощный, очень яркий вклад в развитие этой теории. И профессор Ленинградского университета Личко, который создал тоже вот эту теорию, как бы углубил ее, и он уже обосновал ее за счет обследования огромного количества людей. Его исследования необычайно ценны, и я могу сказать, что к этому человеку испытываю особую благодарность, потому что его книга просто перевернула мою жизнь. Знаете, психологи говорят, что каждый день нам где-то раз 6 представляется возможность в корне изменить свою жизнь. Вот его книга была тем шансом, который изменил мою жизнь. Я раньше занималась биохимией и молекулярной биологией, и после того, как я прочла его книгу, я поняла, что для меня лично самой волнующей тайной на свете является тайна, как устроены характеры, как устроены люди, по какому рисунку.
Татьяна Ткачук: Елена, давайте вернемся все-таки к наиболее устойчивым, часто встречающимся сочетаниям одного типа с другим. И как их распознать, этих вот «гибридов»?
Елена Левенталь: Вот эти смешанные характеры, они необычайно важны. Например, сочетание циклотимика и эпилептоида – эти люди, с одной стороны, веселые, жизнерадостные, жизнелюбивые, но вокруг у них всегда порядок, что не характерно для чистого циклотимика, они хорошо копят деньги, они правильно деньги вкладывают. Но все-таки видна их эпилептоидность: они любят контроль, они любят власть, у них в семье порядок. Они стараются, например, если это будет мужчина, он все-таки старается доминировать над женой, он может хорошенько физически наказать своего ребенка, то есть его жесткость эпилептоидная видна, но когда она разбавлена вот этой светлой циклотимической струей, это, в общем-то, хорошо. И если говорить о тех людях, которые достигли высоких позиций в современном обществе, мы можем сказать, что это часто люди именно смешанного характера, которые сочетают, с одной стороны, любовь к жизни, интерес к жизни, великолепные навыки общения, которые присущи циклотимикам, и сочетают это с чисто эпилептоидными чертами: умение постоять за себя, умение отстоять свое мнение, некоторую агрессивность, любовь к порядку, любовь к накоплению. То есть, если мы возьмем финансовый мир, то вот для этих людей просто открыта дорога. Если мы посмотрим современных миллионеров, список современных миллионеров, среди них мы найдем много людей такого характера.
Но, например, сочетание астеника с циклотимиком уже даст нам совершенно другого человека. Во-первых, этот человек всегда будет дающим, он сохранит в себе вот эту астеническую мягкость, нежность, он будет стараться нас поддержать, он будет стараться что-то нам дать: дать деньги, подарить подарки, оказать внимание, потратить на нас свое время. Но если чистый астеник всегда грустный, и, например, один из астеников говорит: «О, как грустно мне от бедствий нашего времени», то как только природа берет эти две краски и смешивает их вместе, и перед нами появляется смешанный характер циклотимика с астеником – мы видим улыбку. Мы видим на лице этого человека улыбку, он нам говорит о радости жизни, он хочет вместе с нами куда-то сходить в театр, куда-то поехать на отдых. Радость жизни и умение наслаждаться жизнью – вот это драгоценная циклотимическая черта, она видна в нем необычайно ярко. Но посмотрите, какая прелесть – он сочетается в смешанном характере с мягкостью, дружелюбием чисто астеническими.
Татьяна Ткачук: Что же тогда происходит с таким астеником, когда он впадает в депрессивную фазу циклотимии?
Елена Левенталь: Вы знаете, Танечка, вы задали такой гениальный вопрос! Дело в том, что когда люди попадают в ситуацию стресса, их невротизация происходит как раз в соответствии с тем рисунком, который заложен в них природой. Например, невротизация циклотимика – это вот эти подъемы и падения, вот эта синусоида, роковая синусоида, которая преследует их всю жизнь. И вот в книге я привожу это на примере Бальзака. Нам повезло с вами, потому что Стефан Цвейг (я его очень люблю), его романы, посвященные великим людям, они, знаете, написаны как истории болезни. То есть, он исследовал столько материалов, как бы собрал все имеющееся – и перед нами встает действительно живая жизнь. И вот у Стефана Цвейга блестящий роман – «Бальзак», и вот там видна эта роковая синусоида, которая то выносит Бальзака на вершину, то она бросает его вниз.
Если мы берем смешанный характер, то видите, как ситуация усложняется: с одной стороны, у нас сохраняется эта роковая синусоида, с другой стороны, в невротизацию вносятся чисто астенические проявления. Например, такой вот веселый человек, жизнерадостный, жизнелюбивый, как нам кажется, - уж не циклотимик ли это? Но дайте на него стресс – и вы получите сразу ответ на вопрос. Вдруг мы видим – у него начинает перед экзаменом болеть живот, если какая-то неопределенная ситуация – он пугается, у него сразу вспыхивает тревога, и мы говорим: «О, это же чисто астенические черты». Астеники очень боятся неопределенности, они боятся будущего, они боятся тысячи вещей, которые нас окружают.
Татьяна Ткачук: В общем, трусоваты немножко астеники.
Елена Левенталь: Не то что трусоваты… Ну, можно и так, наверное, назвать.
Татьяна Ткачук: Елена, а вот такой тяжелый тип, как шизоид, он смешивается с кем-то еще, или эта шизоидность задавит все остальные характеристики, которые могут быть?
Елена Левенталь: Давайте представим: папа шизоид, а мама астеник – что у детей будет? Велика вероятность появления ребенка, который будет нести и те черты, и другие. Надо сказать, что этим людям жить очень сложно, потому что астенический компонент толкает их к людям, и у них есть интерес к людям, и есть понимание того, что нельзя быть одному, надо как-то идти к людям, но и у самого астеника проблемы с общением, потому что он не очень-то верит в себя. Он считает, что он некрасивый, что он глупый, что он делает все хуже, чем другие, а, кроме того, от папы мы взяли шизоидные гены, а у шизоидов, у чистых шизоидов огромные проблемы в общении. Очень часто эти люди всю жизнь проводят в одиночестве, они часто не могут создать семью. Вот, например, среди старых холостяков и старых дев очень высок процент именно шизоидных людей, они не могут создать семью, они не могут найти партнера. И если это соединить, и опять же природа взяла и смешала эти две краски, у нас появилось существо, которому жить необычайно тяжело. Его тянет к людям, но он не знает, как овладеть этим языком – языком общения с окружающими людьми. И вот это вот основная проблема, которую он не может решить в течение жизни.
Так что вот для самого человека это тяжело, а, кроме того, тяжело окружающим, потому что, например, с шизоидами окружающим чрезвычайно тяжело. Шизоид не может вести светский разговор. Например, если вы ему задаете вопрос: «Будет ли сегодня дождь?» - то, по мнению шизоида, это просто идиотский вопрос, это совершенно… Вот эта попытка наша завести светский разговор с ним вызывает у него жуткое раздражение, потому что он рассматривает коммуникацию, рассматривает общение как научную конференцию, что нужно обмениваться только полезной информацией. Вот, например, можно обсудить, как делать веб-сайт на компьютере или, например, что произошло в политической жизни какого-то государства. То есть, информация, которая действительно несет в себе информацию в чистом виде. А вот это вот, эти месседжи, которые мы посылаем друг другу только для того, чтобы (как говорил Маугли) зашифровать информацию: «Мы с тобой одной крови!», мы принадлежим к одной группе, мы проявляем интерес друг к другу, - вот это ему абсолютно непонятно и вызывает у него раздражение.
Татьяна Ткачук: У нас остается время, чтобы обсудить самый важный и, наверное, самый интересный вопрос – совместимость людей в зависимости от типов их характеров. Есть ли здесь какие-то идеальные варианты совместимости, и есть ли, с вашей точки зрения, совершенно неприемлемые для жизни сочетания?
Елена Левенталь: Давайте мы пойдем от неприемлемых, от самых тяжелых сочетаний. Наверное, самым тяжелым сочетанием является сочетание эпилептоида, то есть жесткого, властного человека с астеником, мягким, жертвенным. Вот в этом, если это, например, дружеский союз или союз семейный, оба участника как бы всегда поддерживают патологию друг друга. То есть астеник своей мягкостью как бы стелет дорогу для этой властности эпилептоида. Для астеника типично, что он никогда не может сказать слово «нет, я этого делать не буду, я буду делать совсем по-другому». Астеник всегда уступает. А эпилептоиду только это и нужно. И когда властолюбие эпилептоида ничем не ограничено, то мы можем сказать, мы видим просто, как его властолюбие достигает уже той величины, когда легко перешагивается граница психологической нормы, то есть он становится просто невыносим. Но, вот так вот распустившись в семье, он пытается так же себя вести и с другими людьми. И если ему это не удается, то он идет на какие-то взрывы гнева. То есть, грубо говоря, астеник испортил эпилептоида. Эпилептоид и так был не сахар, это и так тяжелый характер, а мягкий, нежный, всегда уступающий партнер сделал его еще более плохим для окружающих. Вот это, конечно, союз очень неблагоприятный.
Но в нем есть какая-то, знаете, роковая предопределенность. Потому что эпилептоиды хорошо понимают, что окружающие люди вовсе не хотят отдавать свою свободу. В каждом из нас есть инстинкт самосохранения, мы хотим сохранить свою индивидуальность, и когда мы видим властного человека, мы все-таки стараемся его сторониться. И эпилептоиды в какой-то момент понимают, что свое властолюбие в полной мере они могут «раскрутить», только если рядом с ними будет слабый партнер. И именно этого слабого партнера они начинают искать.
Вот у меня, например, часто попадаются такие молодые люди, девочки или мальчики, которые ко мне приходят, потому что у них идут какие-то неудачи в нахождении партнера (это может быть 18, 25 лет). И вот если среди них люди с эпилептоидным характером, они говорят: «Что-то не так. Когда я с сильным, ярким человеком, я начинают с ним ругаться, потому что он все делает не так, как я хочу. А когда я беру слабого партнера, мне не интересно с ним, потому что все, что я ему говорю, какой приказ я ему ни отдам, он все выполняет». Это в начале жизни. Но со временем эпилептоид понимает, что его спасение – это слабый партнер, только этого человека он может полностью подчинить своей власти. А вот для астеника это равносильно самоубийству – подобный союз. Потому что он и так мягкий, он и так уступчивый, у него и так заниженная самооценка, и в таком браке его полностью уничтожают.
И вот когда мы разбираем неудачные браки, семейные конфликты, иногда приходят дети, которые получились от такого союза, - раскручивается эта вот ситуация, как властный эпилептоид находит слабого астеника, и как он его ломает в течение жизни.
Татьяна Ткачук: Вот сейчас, Елена, я вас попрошу, в противовес этой мрачной картине давайте все-таки поговорим о каком-то удачном сочетании характеров.
Елена Левенталь: Удачное сочетание – это циклотимик. Циклотимик практически со всеми партнерами может находить правильный режим отношений, потому что он необычайно всеяден, он необычайно терпим, он очень хорошо понимает окружающих людей. Например, даже союз циклотимика с эпилептоидом – циклотимик все равно будет держать дистанцию, он все равно будет говорить: «Да, ты у нас начальник, ты у нас маршал, но, знаешь, все-таки я сегодня пойду с ребятами в баню, - говорит циклотимик своей эпилептоидной жене, - нравится тебе это или не нравится. Я раз в две недели буду ходить со своими старыми друзьями в баню». И эпилептоид чувствует, что он натолкнулся на стену, он натолкнулся на железную нервную систему циклотимика, на его глубочайшее чувство самоуважения, и эпилептоид понимает, что все, дальше уже нельзя. И циклотимик делает самую правильную вещь в контактах с эпилептоидом: он идет на демонстрацию силы. Если мы можем идти на демонстрацию силы – мы можем иметь диалог с эпилептоидом, и мы можем иметь какие-то дружеские отношения, семейные отношения.
Циклотимик легко уживается и с шизоидом, совершенно гармоничен их союз с астениками. Даже с истероидом, который помнит только о себе и думает о себе, циклотимик делается хорошей парой, и супружеской, и дружеской, и парой в плане бизнеса. То есть, циклотимик, его дар коммуникации, его любовь к людям, его интерес к людям, умение угадать окружающих людей – это золотой ключик, которым он откроет любую человеческую душу. И вокруг него всегда какой-то свет, какое-то такое тепло. То есть, мы можем сказать смело, что его союзы с другими людьми всегда более-менее гармоничны.
Татьяна Ткачук: Елена, а вот шизоид с эпилептоидом – это, видимо, такая смертельная, гремучая смесь, да?
Елена Левенталь: Вы знаете, это страшно совершенно, но тоже необычайно интересно. Во-первых, эпилептоид внушает шизоиду, что шизоиду очень повезло. А так как шизоид не может ничего разгадать, он очень плохо… например, в компьютерном деле он может быть ас, а вот разгадать души людские – вот здесь у него всегда получается пробуксовка. И эпилептоид легко внушает шизоиду эту мысль, что ему повезло. И дальше, смотрите: шизоид не может, например, заплатить вовремя налоговую декларацию, он совершенно не умеет обращаться с деньгами, что-то оставить, что-то накопить, вложить деньги сюда, не вложить, просто прожить от зарплаты до зарплаты, а эпилептоид, который обожает деньги, который необычайно жаден, который обожает копить, он говорит: «Слушай, давай я деньгами буду заведовать». Для него это только хорошо. У них легко идет распределение обязанностей, и дефициты одного партнера как бы покрываются сильными сторонами другого партнера. Например, шизоид – плохой родитель, он не понимает детей, он не понимает, чего они хотят. А эпилептоид обожает командовать, он обожает наказывать, повелевать, и он говорит: «Все, воспитанием детей буду я заниматься, а ты иди, деньги зарабатывай». У эпилептоида не очень высокий коэффициент умственного развития, а у шизоида очень высокий, поэтому эпилептоидная, например, жена говорит шизоиду-мужу: «Ты давай, иди работай, зарабатывай денег побольше, а остальное я возьму не себя». И эпилептоидная жена в этом случае с удовольствием воюет со школой, ругается с соседями, командует детьми, но она соблюдает свои законы. Например, законом поведения эпилептоида в браке является всегда ссора с родителями мужа, с родителями супруга.
Татьяна Ткачук: Что значит – законом? Это непременное условие?
Елена Левенталь: Они всегда себя так ведут! Им нужно единовластие, эту власть он ни с кем не хочет делить. Например, если эпилептоидная супруга, а муж – шизоид, первое, что она сделает, она поссорит своего мужа с его старыми друзьями, с его родителями, с его сестрами и братьями. Она не хочет делить власть над этим человеком, эта власть должна быть полностью сконцентрирована только в ее руках. Ну, муж делает то же самое, если муж – эпилептоид.
Татьяна Ткачук: Елена, к какому бы типу каждый из тех, кто нас сегодня слушал, ни причислил себя за время нашего часового эфира, какой вы совет, как психотерапевт, могли бы дать при общении с людьми других типов? Я понимаю, что общей рекомендации – толерантности – наверное, недостаточно, от вас захотят услышать что-то более конкретное и более применимое к жизни.
Елена Левенталь: Я думаю, что мы этот рецепт может сформулировать очень просто. Войдя в этот мир на столь небольшой срок, первое, что мы должны понять, - мы должны понять свой характер, характер наших детей, наших родителей и тех людей, которые нас окружают. Вот это вот ключ, золотой ключ к пониманию, можно даже сказать, к счастью. Потому что если мы понимаем и себя, и окружающих людей, то мы ведем себя в соответствии с природой. Например, мы относимся не к какому-то абстрактному мужу и жене, строим с ним отношения, а к конкретному человеку, который устроен вот по такому рисунку, а не по другому. Поэтому понимание людей – это, конечно, ключ к терпимым отношениям с ними и к успешным отношениями с ними.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена.
Тема, которую мы обсуждали сегодня, необычайно широкая, и заслуживает не одного эфирного разговора. Я надеюсь, что нам удастся отдельно поговорить о детях, являющихся представителями того или иного типа характера. Может быть, мы сделаем отдельную программу с Еленой Левенталь о наших коллегах по работе, и том, как нам легче было бы общаться с ними. А пока я благодарю за участие в эфире американского клинического психотерапевта Елену Левенталь за ее интересный рассказ. Сообщаю вам, что в Москве вышла на русском языке книга Елены Левенталь, которая называется «Характеры и роли», очень советую вам ее почитать.
