Виталий Портников: Сегодня в Эстонии опубликован закон «О защите воинских захоронений». Уже накануне опубликования, накануне вступление в действие этот закон послужил поводом для нового обострения ситуации в отношениях между Москвой и Таллином, стал поводом для протестов депутатов российского парламента.
Посол Эстонии в Российской Федерации Марина Кальюранд была вызвана в Министерство иностранных дел России, и ей также был заявлен протест по поводу этого нового законодательства.
Вот сегодня госпожа Кальюранд в нашей Московской студии.
Собственно, сама ситуация кажется странной, что закон, который называется законом «О защите воинских захоронений», позволяет как бы эти захоронения не защищать, а наоборот, как говорят в российских средствах массовой информации, уничтожать, демонтировать. Что на самом деле, по мнению эстонской стороны, происходит с памятником советскому солдату и захоронениями, которые находятся в центре эстонской столицы?
Марина Кальюранд Марина Кальюранд: Во-первых, позвольте мне сказать, что не по мнению эстонской стороны, а давайте говорить о том, о чем говорит закон, чтобы быть конкретными.
Виталий Портников: Хорошо, давайте говорить по статьям эстонского закона.
Марина Кальюранд: Да, по статьям или о чем вообще говорит закон. Закон, действительно, решает комплекс вопросов, и эти вопросы касаются, во-первых, уточнения: какие вообще есть военные захоронения как на территории Эстонии, а также с помощью других государств за пределами Эстонии. Это порядок ухода за памятниками. Это порядок защиты памятников. И, действительно, этот закон дает возможность переноса памятников и перезахоронения останков погибших. То есть мы не говорим ни о разгроме, ни о демонтаже, ни о том, что какие-то памятники могут ломаться, сноситься – этого в законе нет.
Почему этот закон принят? На сегодняшний день Эстония является членом Женевской конвенции, а также дополнительного протокола к Женевским конвенциям. Но этот вопрос на государственном уровне не был урегулирован. У нас на сегодняшний день существуют три договора с государствами, двусторонние договоры, - это Финляндия, Великобритания и Германия. С Россией мы пытались заключить договор – не удалось. Так что этот закон как раз и ликвидирует ту брешь, которая существовала до сегодняшнего дня в эстонской юридической системе.
Виталий Портников: А почему не удалось с Россией заключить соглашение?
Марина Кальюранд: Вы знаете, переговоры были длительными. В конце концов, вопрос уже возник в том, что мы не были способны обменяться информацией о захоронениях в одном и другом государствах. То есть если в Эстонии, сравнительно маленьком государстве, есть более или менее адекватная информация о том, кто и где погиб, кто и где захоронен, то, к сожалению, с российской стороны у нас не было возможности получить такую информацию, то есть не было объекта, о чем мы говорим.
Виталий Портников: А вот именно памятник «Бронзовому солдату» в центре Таллина, о котором сейчас говорят, - это, в принципе, захоронение или это монумент? Что это на самом деле? Потому что часто бывают ситуации, когда символически на местах боев устанавливались эти памятники. Или все же этот памятник в Таллине возник так, как возникла могила Неизвестного солдата в центре Москвы, когда специально было захоронение?
Марина Кальюранд: Вы знаете, на этот вопрос, я думаю, никто с полной уверенностью в Эстонии сегодня ответить не сможет. Потому что у нас нет данных о том, есть ли там захоронение или нет. Я тоже вижу, как в российской прессе обсуждают то, что там захоронены 10-13 или 14 человек, даже называют какие-то имена. Но такой информации нам не передавали. У нас такой информации нет. Можно предположить, что там есть захоронение, но точно никто сказать не может.
Что же касается памятника, то он стоит чуть подальше от того места, где могут быть захоронения. Захоронение – под троллейбусной остановкой, а памятник – чуть подальше.
Виталий Портников: Давайте тогда попытаемся разделить эти два вопроса. Возьмем тему захоронения. Почему, в принципе, захоронение людей, погибших во время войны... и вероятно, не известны их имена, потому что никогда не было эксгумации останков. Поисковые бригады проводят по всей России поиски неизвестных солдат и стараются установить их личности. Получается, что есть несколько человек – 12 или 13, не известно, - которые похоронены в центре большого города, и никому нет до них дела, по сути. Не известно, кто это, и никто не пытается вообще это понять и перенести их на кладбище, что логично, то есть похоронить по христианским (если это христиане, конечно, но это могут быть и люди разных национальностей), по крайней мере, по религиозным обычаям или просто похоронить по-человечески, а не оставлять вот так их лежать в центре города. Это все равно что в лесу, по большому счету, да?
Марина Кальюранд: Вы знаете, я с вами, в принципе, совершенно согласна. Но эти захоронения были сделаны в 1944 году. То, что во время войны или после окончания войны не было возможности ничего сделать, это понятно. Троллейбусная остановка расположена на этом месте уже десятки лет. Она не возникла год-два тому назад. И в этом смысле можно, действительно, согласиться с тем, что эти люди, которые сегодня там захоронены (еще раз повторяю, если они там захоронены), они лежат в недостойном месте. И их место, как вы правильно сказали, по христианским обычаям и по всем обычаям и религий, и этики, и морали, их место на кладбище – там они заслужили свое последнее место отдыха.
Виталий Портников: Но вы же сказали, что обычно делают такие воинские кладбища, и в разных странах это решается по-разному. Есть специальные мемориалы памяти жертв войны, есть огромные кладбища в разных странах советских солдат. Но это никогда не делается в радиусе городского движения.
Марина Кальюранд: Я могу точно так же сказать, что если ехать из центра Таллина в сторону Пириты, то, действительно, там есть мемориал, который был построен в 70-80-е годы. Это большой мемориал. Там есть и обелиск, есть очень красивый и внушительный вход в мемориал. И это могло бы быть местом, где чтили бы память павших.
Виталий Портников: И этот мемориал ведь никто не пытается снести или перенести.
Марина Кальюранд: Давайте вообще не будем говорить о том, чтобы сносить...
Виталий Портников: Да, перенести.
Марина Кальюранд: О чем мы говорим сейчас – это возможный перенос, если вообще закон дает такую возможность. Никаких решений на сегодняшний день нет.
Виталий Портников: Просто есть некая юридическая формальность, которая позволяет открыть дискуссию, скажем так.
Марина Кальюранд: Да, это так.
Виталий Портников: Но тут есть следующий вопрос. Если этот памятник Воину-Освободителю стоит, не связанный с захоронением, то какое он имеет отношение к закону «О защите захоронений»? Это просто тогда памятник.
Марина Кальюранд: В принципе, это, действительно, памятник. Но так как эта территория, о которой мы говорим... ну, разница, может быть, метров 15-20, то очень трудно сказать, что вот одно заканчивается здесь, а другое начинается там.
Виталий Портников: Трудно разделить две проблемы, да?
Марина Кальюранд: И в принципе, они все же до сих пор рассматривались всегда как единое целое.
Виталий Портников: Тут вопрос следующий. Почему, по вашему мнению, в России вот так отнеслись происходящему? Даже не к вопросу о переносе памятника и захоронения, а именно к принятию этого закона. Является ли это просто общим фоном непростых отношений между Москвой и Таллином последних лет, можно так сказать, или последнего периода – после того, как не состоялся российско-эстонский пограничный договор? Или это просто ситуация совершенно новая, конкретная, связанная либо с непониманием, либо с нежеланием понять происходящее? Либо, может быть, в Эстонии не совсем понимают российскую позицию? Может быть, есть взаимное непонимание по этому поводу?
Марина Кальюранд: Конечно, мне трудно судить на самом деле. Но я могу сказать, поскольку я читаю и понимаю российскую позицию, что Россия чувствует себя задетой, и она считает, что этот закон принят как бы или в ущерб, или в оскорбление, или для того, чтобы Эстония пыталась бы что-то доказать в отношениях с Россией. Но это не так. Мы принимаем законы для того, чтобы регулировать нашу жизнь. У нас самих достаточно и проблем, и вопросов, как ими заниматься. И когда парламент принимает в Эстонии закон, то это внутригосударственный закон, это право суверенного государства, и этим мы регулируем какие-то вопросы своей жизни.
Что же касается наших двусторонних отношений с Россией, то я должна сказать, что за последний год было много позитивных сдвигов. Я не могу назвать их большими, но маленькие шаги были сделаны в отношении двусторонних договоров, которые у нас есть. В России был ратифицирован договор о пенсионном соглашении. Закончились переговоры и почти уже согласован текст об экономическом сотрудничестве. Точно так же, например, Россия приняла решение о том, что будущим летом уже можно будет возобновить пароходное сообщение между Тарту и Псковом, чего мы уже тоже ждем 10 лет. То есть все-таки есть маленькие сдвиги. Так что я должна сказать, что 2006 год у нас закончился на положительной ноте.
Виталий Портников: Но зато 2007 год начался с минорной ноты.
Марина Кальюранд: Ну, это только начало. И, конечно, я хочу сказать, что, вероятно, не всегда есть достаточно желания выслушать другую сторону. Желание выслушать – это не значит всегда соглашаться. Но хотя бы поговорить, спросить, обсудить. Официальная Россия вчера первый раз меня спросила про этот закон, когда я была вызвана в МИД. До этого этот вопрос вообще не обсуждался, но всегда комментировался.
Виталий Портников: И как вообще отнеслись к вашим разъяснениям ваши коллеги в Министерстве иностранных дел?
Марина Кальюранд: Ну, как опытные дипломаты, они выслушали вежливо, изложили свою позицию, и на этом мы расстались.
Виталий Портников: Тут вот есть еще какая опасность. Она внутриполитическая для Эстонии, мне кажется. Люди, получающие информацию на русском языке, они вот сейчас могут включать каналы Российского телевидения, радио, слушать, что происходит, и чувствовать себя не очень комфортно в своей собственной стране.
Марина Кальюранд: Вы знаете, что касается российских каналов, то они доступны были эстонскому населению все эти годы. И, конечно, Эстония очень много работает над тем, чтобы информация, которая доходила бы до русскоязычного населения в Эстонии, была бы той же, которая доходит до эстонцев, которые говорят по-эстонски. С этой целью программа «Новости» дублируется на русский язык, газеты печатаются на русском языке. А основное – мы даем возможность всем выучить эстонский язык. Чтобы те люди, которые проживают у нас, чувствовали себя полноправными жителями, полноправными членами общества, могли бы читать газеты, могли бы выражать свое мнение. Потому что, я думаю, через интеграцию – это самый лучший путь.
Виталий Портников: Как вообще вы относитесь к тому уровню дискуссии, которая сейчас ведется? Все-таки впервые эстонская сторона получила возможность высказать свою позицию на «Первом» канале Российского телевидения. Вы были на этой программе вчера вечером. Были там люди из Таллина. Это был телевизионный мост. А не так часто устраивают телевизионные мосты по таким сложным проблемам. Можно ли сказать, что стороны поняли друг друга?
Марина Кальюранд: Нет, после первого телемоста, конечно, нельзя сказать, что стороны поняли друг друга. Это была возможность что-то сказать. Но и времени было мало, и конечно, не было возможности договорить до конца, и не было возможности, может быть, и выслушать партнера. Какой вчера был формат? Вчера было ток-шоу. Но нужны нам и серьезные дискуссии, серьезные диалоги, и не только на те темы, где мы одинаково понимаем или где мы точно знаем, что другой партнер скажет. Надо говорить обо всех проблемах, обо всех вопросах. И говорить надо и о тех вопросах, которые сегодня, может быть, мы понимаем не одинаково, включая и историю. Эти дискуссии должны быть, диалоги должны быть. Нам надо друг с другом говорить.
Виталий Портников: В принципе, вам не кажется, что есть целая проблема, связанная с тем, что балтийские страны по разным вопросам (это касается не только Эстонии, но это касается и ваших соседей) не могут найти взаимопонимание с Москвой, и вместо того, чтобы искать какие-то точки соприкосновения, наоборот, внимательно следят за ошибками друг друга? И что во многом сейчас балтийская дипломатия сосредоточена именно на поиске этих ошибок. Помните, когда было пограничное соглашение между Эстонией и Россией, то считали, что Эстония будет примером для других стран, если она его подпишет. А после того, как она его не подписала, мы сейчас видим, что Латвия готова его подписывать без дополнительной декларации и тоже быть примером. И нет никакого общего понимания того, как выстраивать эти отношения, регионального понимания. И все три страны – Латвия, Литва и Эстония – они являются членами Европейского союза, и казалось бы, они должны иметь уже какую-то общую стратегию выравнивания, наверное, отношений с Россией, да?
Марина Кальюранд: Я бы сказала об этом немного шире. Здесь не то что нужна позиция трех государств, потому что, да, мы – государства Прибалтики, но мы все-таки разные. Здесь необходима одинаковая позиция всего Евросоюза. Ведь в первую очередь мы – члены Евросоюза. И это значит, что все эти 27 государств с 1 января этого года должны говорить как один. И я вижу, что вот здесь очень важно сделать так, чтобы внешняя политика Евросоюза по отношению к России, точно так же как и по отношению к другим государствам, была бы прочной, одинаковой, чтобы мы все говорили как один. И к этому уже добавляются двусторонние отношения между членами Евросоюза и Россией, и точно так же – между Эстонией и Россией.
Но я хотела бы еще сказать, что мы не следим за ошибками России. Вы знаете, у нас сейчас приоритетов очень много. И я не могу сказать, что Россия – это первый, второй и третий наш приоритет, за которым мы все время следим. Да, мы хотим нормальных отношений с Россией, мы хотим, чтобы рядом с нами был бы сосед демократичный, богатый, довольный, развивающийся – ведь это лучшая гарантия и нам, соседям.
Но, кроме того, у нас есть и намного шире перспективы. Ведь благодаря тому, что мы в Евросоюзе и принимаем решения по внешнеполитическим вопросам – это и Ближний Восток, и иммиграция в южных государствах Евросоюза, - то есть этих тем намного больше. Мы не следим за Россией все время и не ищем ошибок.
Виталий Портников: Вот вы сказали о том, что Россия не является первым, вторым или третьим приоритетом. И я думаю, что это не только ваши слова. Я помню, это говорил президент Тоомас-Хендрик Ильвес в интервью телеканалу « Euronews », он тоже так сказал. Но ведь для российского слушателя это, наверное, как-то странно. Ведь Россия – это соседняя страна по отношению к Эстонии. Эстония вообще ни с кем, кроме России и Латвии, не граничит, сухопутной границы больше нет.
Марина Кальюранд: Финляндия – 60 километров.
Виталий Портников: Да, но, тем не менее, это водная граница. Сухопутных соседей двое. И в любом случае, и Латвия, и Финляндия – это теперь Европейский союз. Эстония граничит только с Евросоюзом и с Россией, больше – ни с кем. И когда один из этих соседей не является приоритетом, то тогда возникает вопрос: как это так? как это бывает?
Марина Кальюранд: Ну, все сводится к тому, сколько может быть у государства приоритетов.
Виталий Портников: Да, совершенно верно.
Марина Кальюранд: Мы можем сказать, что их 20, а можем сказать, что их два-три. И я хочу сказать, что наше первое внимание – это не Россия. Наше первое внимание – это Евросоюз, проблемы Евросоюза, трансатлантические отношения и так далее. Естественно, Россия – это наш сосед, и мы всегда будем следить за развитием в России, мы всегда будем стараться, чтобы наши отношения с Россией были бы все более и более конструктивными. Я бы не сказала, что этот вопрос связан с приоритетами. Россия всегда будет нашим соседом. И мы этим занимаемся все время.
Виталий Портников: Насколько, в принципе, можно говорить о том, что вот эти отношения, они могут быть добрососедскими без учета единой позиции Европейского союза? Вы говорите, что Европейский союз должен этим всем заниматься. Он не занимается. Эстония старается выработать свою позицию по отношению к России. И Россия эту позицию, по-моему, особенно не воспринимает как самостоятельную, да?
Марина Кальюранд: Нет, я бы сказала так, что у Евросоюза есть своя внешняя политика по отношению к России, и к этому добавляются двусторонние отношения каждого государства. Ведь в Евросоюзе есть вопросы, которые относятся только к компетенции Евросоюза, ну, скажем, хотя бы те же самые частично экономические отношения, и те, которые улаживаются на уровне Евросоюза. И они уже дополняются нашими двусторонними отношениями. И эти двусторонние отношения мы стараемся выстраивать на таких основах, которые в интересах Эстонии и ни в коем случае не исключают нашего добрососедского отношения к России.
Виталий Портников: И у меня к вам служебный вопрос. Вот вас пригласили в Министерство иностранных дел по поводу этой истории с памятником. А вы вообще часто там бываете в последнее время?
Марина Кальюранд: Я бываю там, наверное, где-то раз в месяц. Но ведь важно не то, сколько раз ты входишь в какой-то кабинет, а важно то...
Виталий Портников: ...важен диалог, да.
Марина Кальюранд: Да. И я могу сказать, что диалог со своими коллегами в МИДе я веду буквально каждую неделю. Несколько раз в неделю мы созваниваемся и говорим. Так что я бы не придавала значения тому, сколько раз я заходила в тот дом. А диалог у нас осуществляется постоянно, он очень конструктивный, как и должно быть между коллегами.
Виталий Портников: Вот смотрите, визита президента Эстонию в Россию не было уже много-много лет.
Марина Кальюранд: Вообще не было. Двустороннего, официального визита ни разу не было.
Виталий Портников: Да. Ну, президент Леннарт Мери приезжал подписывать соглашение о выводе войск, президент Арнольд Рюйтель приезжал с частным, по сути, визитом – вот, собственно, и все.
Марина Кальюранд: Да. Но это не был государственный, двусторонний визит.
Виталий Портников: То есть практически мы можем говорить о том, что отношения между двумя странами, они находятся на уровне отсутствия такого визита.
Марина Кальюранд: Да.
Виталий Портников: В то время как, между прочим, президент России посещал недавно и Венгрию, и Чехию с государственными визитами.
Марина Кальюранд: Да, я с вами полностью согласна, что на самом высшем политическом уровне у нас сегодня отношений нет. Точно так же я могу сказать, что и наши премьер-министры не встречаются регулярно, даже не звонят друг другу. Они встречаются на международных конференциях. Наши министры иностранных дел точно так же используют международные конференции, и в тех пределах обсуждают двусторонние вопросы.
Виталий Портников: Но так Советский Союз когда-то вел отношения с Израилем, когда не было дипломатических отношений. Извините за аналогию, конечно.
Марина Кальюранд: Да, я с этой аналогией не совсем согласна. Но я согласна, что это не совсем нормально, когда у соседних государств нет отношений на высшем политическом уровне. Но если мы спустимся пониже, то уже на уровне исполнительной власти контакты нормальные, на уровне министерств. И если мы на этом же уровне назовем еще экономические отношения, то за последний год наш товарооборот с Россией вырос с 1 миллиарда евро до 1,5 миллиарда евро за год – это очень хороший результат. Если мы дойдем до уровня культурных отношений, то я думаю, что их можно назвать прекрасными. Туризм... С каждым годом мы выдаем все больше и больше виз. Например, в этом году мы выдали более 100 тысяч виз гражданам России, которые хотели посетить Эстонию. То есть у нас есть все. Чем ниже мы спускаемся, тем отношения становится лучше.
Виталий Портников: Ну, это такая интересная ситуация, которая говорит о том, что просто соседние страны не могут друг друга избежать, и наверное, не должны. Это отношения, если угодно, между людьми и между некими структурами, но не между государствами.
Марина Кальюранд: Вероятно, это так. Но с другой стороны, если смотреть, что нет отношений на высшем политическом уровне, то я думаю, что это очень положительно, что исполнительная власть, несмотря на все эти заявления, все равно продолжает работать. И даже когда Дума делала первое заявление о том, что следует прекратить политические отношения с парламентом Эстонии, Дума в это же время ратифицировала договор о пенсионном сотрудничестве с Эстонией. То есть эти шаги все же есть, есть и положительные шаги.
Виталий Портников: И есть заявление премьер-министра Эстонии Андруса Ансипа о том, что в Эстонии никогда не происходила героизация фашизма. И это заявление связано с новым законом. Почему, в принципе, возникает вот такое сочетание: история с возможным переносом памятника и история с героизацией фашизма, - почему об этом говорит глава эстонского правительства?
Марина Кальюранд: Ну, этим своим заявлением глава эстонского правительства отвечает и на те обвинения, которые мы в последнее время слышим, где связываются как раз эти две вещи. С одной стороны, закон «О защите памятников, военных захоронений», и с другой стороны, это связывается и с героизацией фашизма. И в этом смысле премьер-министр откровенно и честно заявляет, что в Эстонии не было, нет и не может быть героизации фашизма.
Виталий Портников: Вот несколько сообщений с пейджера могу вам прочитать. «В эстонской земле захоронены воины многих национальностей. Но в защиту памятника выступает только Россия. Почему молчат все остальные? Пусть заберут косточки своих соотечественников», - спрашивает Сергей Анатольевич.
Виктор спрашивает: «Скажите, памятник Воину-Освободителю в центре Таллина – это памятник русскому солдату?». Наверное, это памятник советскому солдату, а не русскому.
Марина Кальюранд: Я думаю, что это памятник советскому солдату. Потому что когда мы говорим о Советской Армии, то там воевали люди разных национальностей. И в конце концов, это не имеет никакого значения, какой национальности был тот солдат, который воевал против фашизма. И все те солдаты, которые воевали против фашизма, они заслуживают памяти, они заслуживают того, чтобы чтили их память. И мы это делаем.
Виталий Портников: Татьяна пишет: «Странное дело, в Химках тоже переносили памятник – и ничего, все патриоты молчали. А сейчас такой шум устроили. Напрасно».
И давайте послушаем Александра Евгеньевича из Саратова. Здравствуйте, Александр Евгеньевич.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел сказать вот что. Эстония – это суверенное государство. Россия к Эстонии должна относиться, как говорится, как к равноправному, доброму соседу. И я думаю, что в Эстонии, в Таллине памятник советскому солдату не пытаются как-то уничтожить, а может быть, перенести. И это право Эстонии, право ее правительства.
И хотелось бы задать вопрос госпоже Кальюранд. Как бы эстонское население отреагировало, если бы, как говорится, безумные наши «думаки» внесли бы следующий вопрос: об очистке Красной площади от погоста и переносе этого упыря в другое место? Вот это мнение я хотел бы услышать.
Марина Кальюранд: Должна сказать, что каждое суверенное государство имеет право принимать и те решения, и делать те заявления, которые оно делает. И это касается как эстонского парламента, так и российской Думы. И если бы российская Дума приняла бы такое решение, то это было бы внутригосударственным решением России, и мы бы в это не вмешивались.
Виталий Портников: И нам дозвонился Николай из Саратовской области. Здравствуйте, Николай.
Слушатель: Добрый вечер. Я поддерживаю земляка. Простите, что не могу вас поприветствовать на эстонском языке. Извините за вторжение сталинской России. Хочу призвать русскоговорящих в Эстонии - учите эстонский язык и становитесь гражданами суверенного государства – это признак культурности. Вот моя дочь владеет уже тремя языками, а ее подруга изучает четвертый язык.
Персональный привет Анне Вески. И вопрос такой. Является ли Кристина Орбакайте гражданкой Эстонии? Но в футбол мы все-таки вас обыграем. Благодарствуйте.
Марина Кальюранд: Во-первых, спасибо вам за поддержку. Насчет гражданства Кристины Орбакайте...
Виталий Портников: Насколько я понимаю, Кристина Орбакайте может быть гражданкой Литвы.
Марина Кальюранд: Но я не могу ответить на этот вопрос. Я, действительно, не знаю.
А что касается вашего призыва изучать эстонский язык, то я очень рада, что вы это говорите. И я могу, со своей стороны, сказать, что число людей, изучающих эстонский язык, растет с каждым днем, так же как и число тех людей, которые получают эстонское гражданство. Например, позавчера следующие 600 человек получили эстонское гражданство. И число неграждан в Эстонии уже значительно меньше 9 процентов. И еще следует отметить, что в начале 90-х годов это число было 32 процента.
Виталий Портников: И слушаем Вит алия Ильича из Москвы. Здравствуйте, Вит алий Ильич.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы госпоже Кальюранд задать два вопроса. Первый вопрос. Знает ли она, что на этом памятнике изображен эстонец? Фигура воина – это фигура эстонского солдата, который воевал на стороне, так сказать, советских войск. И второй вопрос. Кстати, он меня интересует уже очень давно. Как вообще в Евросоюзе, фактически в таком большом государстве, что, они думают, что будет у них центр принятия решений в Брюсселе или все 28 государств будут спорить по любому решению, как им быть, какое решение принимать и так далее?
Марина Кальюранд: Спасибо вам за вопрос. И я начну, во-первых, с памятника воину, о котором вы сказали. Ну, это не совсем правильно. Действительно, в Эстонии сейчас обсуждают, с кого был сделан этот монумент. И приходят к выводу, что это мог быть чемпион мира по борьбе Кристиан Палусалу, национальный герой Эстонии. Что же касается того, был ли он воином Советской Армии, то я могу сказать, что он им не был. Он дезертировал из Красной Армии, как только у него возникла возможность, в 1941 году. Но это спекуляции – он это или не он. Если посмотреть на фотографию и на скульптуру, то, действительно, сходство есть.
И что касается вопросов внешней политики, где они принимаются и как они принимаются. Это и есть система Евросоюза, что вопросы внешней политики принимаются при участии всех членов Евросоюза, каковых на сегодняшний день 27. И принимаются консенсусом. То есть диалог идет между партнерами до тех пор, пока договариваются, как решать один, второй, третий вопрос на международной арене. До сих пор эта система хорошо работала. Я уверена, что даже и сейчас, когда членов Евросоюза 27, а может быть, их будет когда-нибудь еще и больше, она будет точно так же продолжать работать. В этом и есть сила Евросоюза.
Виталий Портников: И слушаем Андрея из Петербурга. Здравствуйте, Андрей .
Слушатель: Здравствуйте. Я сам родился и жил в Эстонии. И со всей очевидностью могу сказать, что никакой дискриминации я на себе, по крайней мере, не чувствовал, и очень рад этому обстоятельству.
А по существу дела хочу сказать следующее. Вот двойственное отношение к этой проблеме на самом деле у каждого эстонца. И это нормально, потому что и отношение к освободителю, и отношение к угнетателю в гитлеровской Германии и в сталинской России было одинаковым. Но Россия-то пришла последней, вот в чем дело. И поэтому они считаются победителями. А что касается взвешенного отношения, то оно, действительно, так. Ну, нет там никаких проблем на самом деле с этим делом. И та истерия, которая наблюдается вокруг Думы, она надумана. Вот, собственно, моя ремарка.
Виталий Портников: Госпожа Кальюранд, вы будете отвечать?
Марина Кальюранд: Я только коротко прокомментировала бы. Спасибо за вашу ремарку. Действительно, этот самый «Бронзовый солдат», который сейчас стоит на площади Тынисмяги, - с одной стороны, это воин, это памятник воину и всем воинам, которые боролись против фашизма. Здесь нет никакого вопроса. У него это значение есть. Но на сегодняшний день у него есть и другое значение – это тот советский режим, который не покинул Эстонию после освобождения в 1944 году, а оккупировал Эстонию более 50 лет. Не воин, а режим, который оккупировал Эстонию. Так что у этого памятника на сегодняшний день, действительно, не одно только значение, а их больше.
Виталий Портников: Слушаем Игоря из Москвы. Здравствуйте, Игорь.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что нас возмущает все то, что делается не так, как делается у нас. Ведь мы же не переносим наши кладбища никуда. А если бы эстонцы точно так же, как и мы, плясали бы, пели и веселились на кладбище на своем центральном, как у нас на Красной площади, то все было бы в порядке, и мы были бы «за». Только поэтому мы против вас в этом плане.
Виталий Портников: Я так понимаю, что слушатель имеет в виду даже то, что сейчас на Красной площади, рядом с могилами, с огромным количеством могил выдающихся людей России или людей с противоречивой репутацией – там разные люди, но там – каток. Представляете себе, если бы у вас там лежал, допустим, отец... вот как у дочерей маршала Георгия Константиновича Жукова, допустим, или у дочерей Юрия Алексеевича Гагарина, и можно перечислить массу людей таких, которые имеют безупречную репутацию в глазах многих россиян, а там одновременно – каток. Вы приходите возложить цветы на могилу отца, а там люди на коньках катаются. И все это нормально, да?
Марина Кальюранд: Ну, это решение России.
Виталий Портников: Да, это решение России.
Олег из Петербурга. Здравствуйте, Олег.
Слушатель: Здравствуйте. Госпожа Кальюранд, объясните, пожалуйста, почему Эстония приняла решение о прекращении закупок российского сланца? Вот там, где он добывается, - в городе Сланцы, Ленинградской области. И еще поясните, как там у вас обстоит дело со строительством нового моста через реку Нарва? И какое решение по поводу действий со сланцем принял Стокгольмский третейский суд?
Марина Кальюранд: Начнем со сланцев. Во-первых, я скажу, что это чистая экономика. Закупается то сырье, которое экономически каждому государству наиболее выгодно. В Стокгольмском арбитраже, где, действительно, был поднят вопрос о том, было ли решение Эстонии правомерным, этот арбитраж принял решение о том, что, да, решение Эстонии было правомерным, никаких проблем здесь нет. И насколько я знаю, российская сторона с этим тоже согласна.
Что же касается моста, то я должна сказать, что здесь есть тоже маленькие позитивные сдвиги за последние полгода. Если до того нам приходилось убеждать российскую сторону в том, что мост необходим, так как сегодня он уже работает на полном пределе, а через три-четыре года его надо реконструировать, то сейчас российская сторона с нами согласна. И мы уже обсуждаем то, где мог бы быть новый мост, и уже подходим к вопросам финансирования. Так что остается только надеяться на то, что этот вопрос будет и дальше положительно продвигаться.
Виталий Портников: Николай Николаевич из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Скажите, пожалуйста, сколько Эстония получает от России газа и по какой цене? И второй вопрос. Не хочет ли Эстония независимая, очень незалежное государство вступить в состав России?
Виталий Портников: Не понятно. Ну, наверное, это была шутка.
Марина Кальюранд: Во-первых, что касается газа, то, действительно, я должна сказать, что весь газ мы закупаем из России. Но это является только одной десятой частью энергетики Эстонии. То есть мы получаем от других поставщиков, из других мест энергоресурсы. А это только 10 процентов. И закупаем мы по цене 250 долларов, по-моему, среднеевропейская цена.
Виталий Портников: Да, среднеевропейская цена, действительно.
Евгений из Москвы. Здравствуйте, Евгений.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемая госпожа посол, скажите, пожалуйста, вот какова конкурентность вашего прекрасного в свое время сельского хозяйства и промышленности в условиях Евросоюза? Что вы продаете и что вы покупаете? Как это отражается на населении? Спасибо.
Марина Кальюранд: Спасибо. Я начала бы с того, что присоединение к Евросоюзу – это было огромным выигрышем для эстонской экономики. И если мы посмотрим, как экономика растет, то за последний год этот рост был 11 процентов. Это очень большой рост.
Что касается сельского хозяйства, то после развала колхозов, действительно, было довольно затруднительное время. Но сейчас можно сказать, что уже возрождаются фермы, работают фермеры, которые продают картошку, яблоки, то есть сельскохозяйственные продукты, мясо, птицу – в зависимости от наших климатических условий. И почему отмечается рост? Рост происходит благодаря европейской сельскохозяйственной политике.
Из промышленных товаров... Ну, Эстония никогда не была особым промышленным государством. И сейчас основная наша промышленность – это высокие технологии, это технологии, связанные с компьютерами. Может быть, вы знаете, такая система звонков по Интернету «Skype» была выработана в Эстонии. У нас нет богатств в земле, но наше богатство – это наука, это люди и это ум людей. Так что основываемся на этом. Ну и еще туризм, естественно, транзит.
Виталий Портников: Вот хотелось бы спросить у вас, госпожа посол... На самом деле это не очень тактичный вопрос. Вот беседа с радиослушателями здесь, она происходит по-другому, чем вчера на телевидении?
Марина Кальюранд: Вы знаете, вчера был первый в моей жизни такой случай, когда я пошла на ток-шоу. И, конечно, я сразу сказала ведущим, что я не буду себя вести так, как типичный участник ток-шоу: я не буду там кричать, я не буду вставать, я не буду махать, я не буду требовать слова. Я надеялась, что если меня туда пригласили для того, чтобы выслушать позицию Эстонии, то я это спокойно расскажу. В этом смысле сейчас мне дают закончить все предложения, мне дают закончить свои мысли. Я чувствую себя сейчас на Радио Свобода очень комфортно.
Виталий Портников: Нет, меня даже интересует не наша с вами беседа – это ладно. А я имею в виду беседу с радиослушателями. Вот восприятие позиций...
Марина Кальюранд: Ну, если вы вчера смотрели, то вы видели, каким процентом все закончилось.
Виталий Портников: Да, это, вероятно, и является... я в данном случае не хочу обсуждать работу наших коллег с «Первого» канала, им и так очень трудно жить, но просто это вопрос о том, как бывает, когда ты не занимаешься специальным отбором аудитории. Тогда оказывается, что есть разные точки зрения, разные позиции...
Марина Кальюранд: Но должна сказать, что зато вчера это была первая возможность на «Первом» канале выразить позицию Эстонии. И за это я, конечно, «Первому» каналу очень признательна.
Виталий Портников: Николай Ломов пишет: «Это частное дело Эстонии – какие памятники и где им ставить и сохранять. Если Россия желает участвовать в этом, то она может выкупить эту памятники и землю». А нужно ли вообще забирать эти памятники у Эстонии? Может быть, действительно, нужно этот памятник забрать, перенести в Россию, как тут многие говорят? Кстати, мы проводили опрос на нашем сайте, и тут большинство слушателей, вернее, наших интернет-пользователей, они как раз считают, что нужно перенести захоронение на территорию России.
Марина Кальюранд: В Эстонии много воинских захоронений и времен Первой мировой войны, и Второй мировой войны, и времен освободительной войны. И Эстония до сих пор выполняла и будет всегда выполнять все те обязанности, которые на нас возлагает международное право, а также те, которые возлагают принципы морали, принципы этики. Мы ухаживаем за могилами и будет впредь за ними ухаживать. И здесь нам помощь других государств не нужна.
Виталий Портников: Вы говорили о соглашении, которое могло бы быть подписано с Россией относительно всех этих проблем. Вот сейчас, после принятия этого закона, уменьшилась или увеличилась возможность подписания такого соглашения?
Марина Кальюранд: Об этом очень трудно судить. Для этого надо встретиться, поговорить, обсудить. А спекулировать... я не вправе и не умею.
Виталий Портников: Если, в принципе, говорить о перспективах российско-эстонских отношений в ближайшем будущем, каковы они, что можно сейчас сказать, что будет дальше в такой атмосфере, можно ли ее разрядить?
Марина Кальюранд: Ну, я очень надеюсь на то, что те позитивные сдвиги, на которых мы закончили 2006 год, будут в 2007 году продолжаться. То есть мы будем опять шаг за шагом восстанавливать в наших двусторонних отношениях и доверие, и уважение. Ведь если быть откровенными, сегодня у нас этого не хватает. Я смотрю на 2007 год с реалистическим оптимизмом.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Маргарита Иван овна из Красногорска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я просто хотела бы высказать свое мнение. Я работала в «Союзсланце», и трест был расположен в Кохтла-Ярве. И я ездила в Эстонию. И видела тогда, как прекрасно они там живут. И вот то, как они себя ведут, я считаю, что это очень непорядочно по отношению к России. Мы жили хуже, чем жили они тогда, в советское время. Вот таково мое мнение.
Виталий Портников: Ну, действительно, многие считают, что эстонцы жили гораздо лучше, чем россияне в годы советского режима.
Марина Кальюранд: Но позвольте мне сказать: с чем мы сравниваем? В 1940 году Эстония была таким же государством, как и Финляндия. И теперь посмотрим, где была Финляндия в 1991 году и где была Эстония в 1991 году… Так что, я думаю, это сразу и дает хорошую картину о том, куда идет свободное государство, и куда, к сожалению, нам не довелось дойти.
Виталий Портников: Есть сейчас такой опыт, связанный с Европейским союзом, прежде всего, связанный с недооценкой роли отдельных стран в Европе. Вот Польша, по сути, смогла в одиночку заблокировать процесс выработки новых соглашений между Россией и Европейским союзом. Как вы считаете, вот может ли Россия оценить потенциал новых стран-членов Евросоюза, как раз сделать их, скорее, союзниками в своих отношениях с Европой, с Брюсселем, чем превращать их вот в такие «блокирующие факторы»?
Марина Кальюранд: Ну, во-первых, я не хотела бы согласиться с тем, что новые государства, которые присоединились к Евросоюзу, а их теперь 12, что их можно считать «блокирующим фактором». Конечно, Евросоюз работает на консенсусе. Это значит, что вопросы обсуждаются в Евросоюзе до тех пор, пока не будет достигнуто одинаковое понимание, и подходят к одинаковому решению вопроса. Стоит ли одному государству Евросоюза играть против другого государства... ну, я могу сказать, что я думаю, что этого делать не стоит. Потому что сила Евросоюза и состоит в том, когда мы действуем как одно. И играть одному против другого, я думаю, это не конструктивно.
Виталий Портников: Нет, я сейчас имел в виду даже не игру одного против другого, а именно, может быть, Таллин способен играть такую роль моста между Россией и Евросоюзом в будущем.
Марина Кальюранд: Ну, если это станет возможным, то мы будем с удовольствием это делать. Точно так же, как сейчас в Евросоюзе мы чувствуем, что очень большое внимание обращают на то, как Эстония занимается вопросами и на Украине, и в Молдавии, и в Грузии. Потому что на нас смотрят, мы это знаем, страны бывшего Советского Союза. У нас есть опыт. И с другой стороны, точно так же молдаване, грузины и украинцы, вероятно, смотрят на нас. Они смотрят на то, что может стать с государством, которое идет по демократическому пути, куда можно выйти за 16 лет. Они не видят этого, может быть, на примере других государств, которые являются членами Евросоюза уже продолжительное время. Так что я думаю, что в какой-то мере мы можем быть мостом между Евросоюзом и другими государствами. А будет ли это Россия – это покажет будущее.
Виталий Портников: Послушаем Александра Александровича из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мой дед родился в эстонской деревне. В Первую мировую войну он служил в русской армии. В 1917 году он остался в России. К сожалению, в 1938 году он погиб. Скажите, как мне навести справки? Я, к сожалению, недавно нашел... мне дали эти справки из НКВД. Я даже не знал, где он родился.
Марина Кальюранд: Я могу посоветовать искать людей через «Красный Крест». «Красный Крест» работает эффективно, у него есть контора и в Эстонии. Я думаю, что это самый рациональный путь, чтобы постараться найти справки о человеке.
Виталий Портников: «Какая зарплата у офицера эстонской армии относительно зарплаты министра обороны Эстонии? И как он на нее живет?», - спрашивает Сергей. Не думаю, что вы знаете цифры...
Марина Кальюранд: Я цифры сразу не могу назвать. Но поскольку профессия офицера, если так можно сказать, популярна в Эстонии, то я думаю, что и заработная плата соответствующая.
Виталий Портников: А вот эстонские офицеры получают столько же, сколько их коллеги в странах НАТО? Ведь фактически это же единая армия.
Марина Кальюранд: Вы знаете, я думаю, что нет. Точно так же как эстонские доктора сегодня не зарабатывают столько же, сколько зарабатывают доктора, может быть, в Финляндии или в Великобритании. Точно так же как наши учителя еще не зарабатывают столько же, сколько зарабатывают учителя во всех других государствах Евросоюза. Потому что если мы смотрим, что сделала Эстония за 16 лет, то сейчас мы дошли до середины дохода Евросоюза. Нам еще надо пройти дальше, чтобы выйти уже к еще более лучшим результатам. И сегодня, да, наши люди еще не зарабатывают так много, как в наиболее развитых странах.
Виталий Портников: Это, кстати, означает, что люди могут уезжать.
Марина Кальюранд Марина Кальюранд: Да, могут уезжать. И с этой проблемой мы сталкиваемся. Вот я называла врачей. Действительно, эта проблема есть, что многие эстонские врачи предпочитают работать в Финляндии, тем более что языки очень похожи, и это не трудно. Есть какое-то число людей, которые выезжают работать на стройки в Финляндии. Также едут в Великобританию, в Ирландию. Да, это есть. Но уход трудовой силы из Эстонии не такой большой, как, может быть, этого боялись до вступления Эстонии в Евросоюз, когда буквально говорили, что Эстония разбежится, что все побегут на лучшие заработки. Этого не произошло. Но есть некоторые специальности... А это, с другой стороны, заставляет и государство заниматься этими вопросами, поднимать зарплату, чтобы хорошо подготовленные специалисты оставались в Эстонии.
Виталий Портников: Вы верите в то, что могут быть введены экономические санкции против Эстонии, как об этом сейчас много говорят?
Марина Кальюранд: Это будет решением России. И я очень надеюсь на то, что такого решения не будет.
Виталий Портников: А насколько оно вообще экономически состоятельно?
Марина Кальюранд: Ну, товарооборот, как я уже сказала, у нас с Россией значительно возрос за последний год. Но если мы будем смотреть, каков процент товарооборота с Россией в общем товарообороте Эстонии, то это одна десятая. То есть я могу сказать, что наша экономика настолько выровнена сегодня на Евросоюз, и Евросоюз – это для нас настолько хороший рынок, а весь Евросоюз – это ведь третий рынок во всем мире, то есть я думаю, что... не думаю, а могу с уверенностью сказать, что мы не зависим сегодня от России.
Виталий Портников: Ну, только как страна, покупающая энергоресурсы. Но это, вероятно, уже не связано с санкциями.
Марина Кальюранд: Ну, точно так же и по другим вопросам. Если мы говорим о товарообороте, и товарооборот с Россией – это у нас только одна десятая часть от всего товарооборота, то я могу сказать, что мы не зависим. Одна десятая часть – это мало.
Виталий Портников: В любом случае, мы пока обсуждаем теоретическую возможность. Насколько я понимаю, никто реально не может предложить никакие меры, по крайней мере, до того момента, пока мы имеем дело исключительно с самим законом, никакими действиями, связанными с ним...
Марина Кальюранд: Я очень верю в это. И я почти уверена и надеюсь на то, что такого решения с российской стороны никогда не будет.
Виталий Портников: Благодарю вас, госпожа посол, за то, что пришли к нам. Всего вам доброго!
