Владимир Кара-Мурза: В эти минуты в Храме Христа Спасителя продолжается прощание с первым президентом России Борисом Николаевичем Ельциным. О его эпохе и ее уроках говорим с Юрием Болдыревым, бывшим народным депутатом СССР, бывшим членом Межрегиональной депутатской группы, а позже начальником Контрольного управления администрации президента России в 92-92 годах. Напомните нашим радиослушателям, когда вы впервые познакомились с президентом России, а тогда еще, очевидно, председателем Верховного совета РСФСР?

Юрий Болдырев: Наверное, на съезде или на каких-то подготовительных мероприятиях, я точно не помню. Наверное, в начале весны-лета 89 года.

Владимир Кара-Мурза: Какое впечатление он на вас произвел и какие человеческие качества проявил?

Юрий Болдырев: Тогда особенно никакого. Тогда был известно, что это один из немногих, кто рискует противостоять. В этом смысле для меня удивительно, что вы пригласили меня на эту передачу, потому что я известен как достаточно жесткий критик Ельцина. Понятно, что критиковать, более того воевать надо с живыми. Когда человека уже нет… Действительно, это был яркий и интересный человек и здесь есть, что вспомнить. Если говорить о том, какие качества он проявлял. Давайте вспомним время. Две тысячи с лишним депутатов съезда и Межрегиональная депутатская группа порядка двухсот с небольшим человек, то есть капля в море. Основной съезд абсолютно послушен. Там была небольшая группа, может быть двести-триста человек идейных противников, а все остальное болото, абсолютно послушное, еще раз подчеркиваю это. И если бы в 91 году летом было бы этому съезду дано указание спасти Советский Союз, собраться и принять такие решение, все бы собрались и спаси. Но проблема в том, что такого указания не было.

И в этой ситуации, вы помните, все это видели, когда все вокруг послушно, лицемерно и так далее, вдруг есть человек, который вроде олицетворяет собой способность высокопоставленного должностного лица вести себя свободно относительно, не приглаженно-причесанно, как привыкли, не по бумажке читать, а пусть невнятно, но говорить свое, как будто от себя. Конечно, он был лидером масса, конечно, он проявлял те качество, которые общество тогда востребовало. Безусловно, это человек, который обладал очень яркими качествами. И вот, с моей точки зрения, история Ельцина очень печальная история - это история падения, которое произошло буквально на моих глазах. Именно в тот период, когда я с Ельциным работал, когда я был начальником контрольного управления президента. Наверное, об этом будем говорить позже.

Владимир Кара-Мурза: Вы участвовали в наших программах в дни рождения Ельцина последние три раза и все отмечали дефицит его участия в современной политической жизни. Ощущали ли вы его изоляцию в последние годы?

Юрий Болдырев: Нет, вы знаете, у меня не было такой потребности. Более того, до самого момента его смерти я считал, что наше общество вправе требовать привлечения его в том числе к уголовной ответственности за те преступления, которые, с моей точки зрения, остаются преступлениями. Но человек ушел, мы его своевременно… Вот, кстати, интересно, я сегодня выступал на другом радио, мне задавали вопрос люди, которые оценивают ситуацию примерно так же как я, они говорили: а почему президент объявил траур? Мне приходилось объяснять, что поймите правильно, если мы с вами допустили, что тот же Путин семь лет назад принял указ, соответственно которому Ельцин неподсуден, если мы допустили, что затем Государственная дума, Совет федерации приняли закон, по которому Ельцин неподсуден, если пока он был жив мы с вами не смогли добиться привлечения его к ответственности за многое, о чем сегодня можно говорить, то сейчас, извините, он не осужденный первый президент России, и государственный траур просто обязан быть.

Владимир Кара-Мурза: Бывший пресс-секретарь Бориса Ельцина Вячеслав Костиков так же не почувствовал его изоляции в последние годы.

Вячеслав Костиков: Я не думаю, чтобы ощущалась какая-то изоляция. У Ельцина было трагическое понимание того, что он потерял то, чем он очень дорожил. После того, как он передал бразды правления Путину и с полным сознанием своей вины за ту боль, которую он причинил простым людям России, попросил прощения у россиян и у страны, он взял для себя принципом не вмешиваться в политику. И Ельцин – эпоха, Ельцина нет.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, искупило ли часть того, что вы вменяете в вину президенту Ельцину, его покаяние перед уходом в отставку?

Юрий Болдырев: Не знаю, это вопрос больше религиозный, в рамках религиозного мировоззрения покаянием можно искупить все. Я так не думаю. Более того, ведь есть искреннее раскаяние, а есть еще раскаяние делом, деятельное раскаяние. К сожалению, деятельного раскаяния я не видел. Я бы хотел затронуть несколько мифов, которые сейчас интенсивно запускаются в эти дни. Поймите меня правильно, я еще раз подчеркиваю, если оценить Ельцина как государственного деятеля и оценить Ельцина как человека, обладал ли он какими-то качествами, которые мне симпатичны. Ельцин, как человек, имевший ярко выраженные качества и хорошие, и плохие, мне интересен. Как государственный деятель я к нему отношусь по совокупности сугубо отрицательно. Был период, когда Ельцин действительно мог вести за собой общество. Был период, когда Ельцин это делал и когда он получил огромный мандат доверия.

Два основных мифа, которые сейчас раскручиваются. Первый, что Ельцин дал нам свободу слова. Вы знаете, не надо иллюзий, я работал в это время. Я помню, что в тот период торжества свободы слова, межолигархические разборки, пожалуйста, представители Гусинского могут одно, представители Березовского другое, им все можно. Но как только Счетная палата, в которой я работал с 95 по 2000, пытается донести до общества всерьез объективную информацию о выявленных колоссальных преступлениях, все, никакой свободы слова. Максимум в какой-нибудь газетенке, максимум в какой-нибудь передаче три минуты один раз и все. А вся остальная система тут же мобилизуется, консолидируется и все, и никакой свободы доведения до общества реальной информации. Более того, я напомню, по Первому каналу была передача о том, какая замечательная свобода слова была. Ну уж извините, в 97 году один и тот же Чубайс, уже даже просто верх наглости дошло тогда, одновременно управлял финансами, вице-премьером правительства был и одновременно прямо курировал средства массовой информации. Какими рычагами, все хорошо себе представляем. То есть в этом смысле надо понимать, что все журналисты, я сейчас тоже по своей работе являюсь публицистом, писателем и так далее, но мы друг другу рознь. Огромная количество журналистов тогда получило возможность, извините, творчески продаваться. Я допускаю, что я кого-то обижу и сильно обижу, я это делаю сознательно. Это действительно было так. И люди хорошо знают, что это в значительной степени было так.

Если говорить о втором мифе. Я сегодня от того же Костикова, который выступал, услышал замечательную вещь по «Эхо Москвы»: оказывается, в 93 году Ельцин защищал конституцию, осенью 93 года он защищал конституцию. Пользуясь ситуацией, что во время после смерти человека, как говорил Зюганов, либо хорошее, либо ничего, поэтому я, Зюганов Геннадий Андреевич, не буду говорить ничего. Пусть запускаются мифы и ложные не просто трактовки, а ложные факты исторические. Кстати, Костиков заведующий отделом «Аргументов и Фактов», вот такие у нас аргументы и факты: оказывается, Ельцин защищал конституцию в 93 году. Я напомню, все сейчас обсуждают октябрь, когда грузовики с красными флагами, еще что-то носилось. Все это ложь. Ведь исходным был антиконституционный указ 21 сентября о разгоне законно, конституционно избранного Верховного совета России, того самого, кстати, который привел Ельцина сначала в председатели президиума, а потом помог избраться в президенты. Я подчеркиваю, я сейчас говорю не Ельцине, я говорю о нас, о наших средствах массовой информации, о том, как этот повод, с моей точки зрения, совершенно неуместно используют для того, чтобы переписывать историю. Для того, чтобы внушать нашему обществу ложные представления о том, какова эта история была на самом деле.

Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, бывший народный депутат РСФСР, запомнил интеллигентность Ельцина.

Лев Пономарев: Очень много легенд существует о Ельцине как человеке, что он груб, неотесан, чуть ли не сквернословил. Но на самом деле я не слышал никогда и реальность такова, что он не сквернословил никогда. А вот все случаи, я его видел порядка 20 раз, с ним встречался, я наоборот видел всегда очень интеллигентного человека, я бы сказал, даже слишком мягкого. Мы жестче, резче с ним говорили, чем он с нами. Это был интеллигентный, даже мягкий человек. Мне кажется, что самое главное, что было в нем – это то, что он не боялся диалога с массами, с народом, с толпой, я бы сказал, он не боялся этой толпы. Он выходил к ней, он вел с ней разговор и именно поэтому он стал лидером мирной демократической революции в России.

Юрий Болдырев: Да, это тот редкий случай, когда я готов согласиться с Львом Пономаревым. Действительно, Ельцин обладал определенными ярко выраженными и очень симпатичными мне качествами. Я с удовольствием с ним работал, по крайней мере, первый период. Действительно, легко быть гладеньким и красивеньким перед массами. Но человек очень часто проявляется перед теми, кто от него зависим, перед подчиненными. Бытовали истории о том, что он кого-то выбрасывал за борт яхты и так далее. Я не знаю, может это касалось тех, с кем он мылся в бане. Но у меня с ним были сугубо деловые отношения, у меня был час в раз в неделю фиксированного доклада, фиксированного общения, доклады, получал поручения и так далее. Действительно Ельцин, большой начальник, прошедший партийную школу, никогда не говорил на «ты», независимо, в каком он состоянии здоровья был и прочее, никогда не говорил на «ты». Всегда был абсолютно корректен. И в общем надо сказать, что это производило впечатление.

Я оказался вознесен на очень высокий государственный уровень достаточно быстро, в 89 году я был избран народным депутатом СССР и уже в 92 году я был начальником Контрольного управления администрации президента. Я был прямым подчиненным, ни разу я не услышал «ты». Никакого мата тем более. Не секрет, что в партийных кругах очень часто мат со стороны начальника воспринимался «ты наш», «ты свой», как приобщение к нашему кругу. Никогда ничего подобного я не слышал. Действительно, для меня очень печально, что на моих глазах в 92-93 годах я видел определенные изменения и в линии поведения, и может быть в каких-то устремлениях. Для меня очень печально, что это человек, который мог бы, с моей точки зрения, повести Россию по пути реформ, как говорил Солженицын, жить не по лжи, то есть не воровать, повести по пути реформ конструктивных, в рамках которых все было действительно как он говорил. А он же говорил: нам нужны не единицы миллионеров, а миллионы собственников. Был такой шанс и вот на моих глазах я видел, как он этот шанс не реализовывал. Если это интересно, я могу рассказать об этом подробнее. Еще раз поймите правильно, человек умер - это не попытка его опорочить, но мне кажется, важно на этом примере понять, как это происходило, почему вдруг человек оказался с теми, кого я считаю просто абсолютно ворами, людьми, которые грабили и уничтожали нашу страну. Почему он оказался в какой-то момент их покровителем. Мне кажется, в этом смысле он очень трагическая фигура и об этом имеет смысл говорить.

Владимир Кара-Мурза: Витаутас Ландсбергис, депутат Европарламента от Литвы, ценит помощь Ельцина независимой Литве.

Витаутас Ландсбергис: Была советская агрессия против Литвы, избиение людей в Вильнюсе и очень твердая позиция Бориса Ельцина, когда он потребовал по телефону от Горбачева прекратить это безобразие. И он издал указ солдатам в советских вооруженных силах не поднимать оружие против людей, борющихся за свободу.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра, радиослушателя из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. По признанию Никиты Сергеевича Михалкова, Ельцин с ним разговаривал на «ты». Главное, что отличало Ельцина от других – это его демократические убеждения. Но меня интересует не это, меня интересует, чем руководствовался Борис Ельцин, делая ставку на Путина?

Юрий Болдырев: Коротко не отвечу. Как я видел путь. Видимо, наши с вами представления очень отличаются о роли и месте Ельцина в нашей истории. Путь я видел следующим образом: принимаются или готовятся конструктивные решения. Совсем простой пример - указ от марта 92 года о борьбе с коррупцией, там есть прямое поручение правительству Гайдара ввести систему декларации о доходах чиновников. Контрольное управление администрации президента пытается добиться реализации этого элементарного. Потому что можно говорить капитализм, свобода, не свобода, самое главное всегда одно – даем ли мы возможность тем, кого нанимаем, обворовывать нас бесконтрольно. Это ключевое в любой экономической системе. Так вот, элементарная вещь: несколько раз с Гайдаром, несколько раз с Ельциным и вроде бы он хочет, вроде строго говорит с Гайдаром, а настоять уже почему-то не может.

Другой пример с Гайдаром. Контрольное управление президента выявляем, что деньги, которые выделяются на священную корову – реформаторов, на помощь фермеров, пропускаются через фонд «Российский фермер» и ассоциацию крестьянских фермерских хозяйств «Акор», с которой правительство реформаторов заключило соглашение о сотрудничестве, организация еще незаконная. Мы выявляем, что деньги идут не фермерам, а закачиваются в уставные капиталы ТОО и так далее. Наше представление Гайдару, доклад Ельцину, он несколько раз ставит вопрос, он несколько раз строго говорит с Гайдаром и ничего дальше не происходит. Уже видно, что возникла какая-то система взаимосвязей, которая не позволяет Ельцину настоять на элементарном, на том, что элементарно и для Клинтона, и для Буша, и для Шредера, и для кого угодно. Потому что в тех обществах невозможно, чтобы президент открыто покровительствовал тем, кто идет по кривой дорожке воровства или сливания государственных денег налево. Все это происходило на моих глазах.

Проверка в Западной группе войск, он дает санкцию – давайте, проверяйте. Но когда выявляются катастрофические вещи, он оказывается опутанным какими-то нитями, которые не позволяют ему принимать решение. Вот я вносил ему предложение об освобождении от должностей за грубые злоупотребления четверых губернаторов. Одного краснодарского полгода невозможно было уволить, три представления я вносил. Там были вещи очевидные: человек взял семь лучших партийных зданий Краснодарского края и передал Фонду развития предпринимательства, а по существу коммерческая организация, которой руководил брат его жены. Понятный пример. Ведь истоки будущей грабительской, кому как нравится, приватизации закладывались тогда. Вот ударь тогда по рукам, останови тогда это. Нет, полгода пришлось убеждать, вносить три представления, в конце концов, освободили, но поздно. Я обращаю ваше внимание: к тому моменту Краснодарский край дружно голосовал не за реформаторов, на их глазах проворовавшихся, а за левых. И в какой ситуации Ельцин со всеми своими положительными качествами в том числе оказывается тогда. Он оказывается в ситуации, что если он будет делать честно и правильно, то вообще-то сейчас его могут смести в том же Краснодарском крае и избрать других – левых. А он же не хочет уходить от власти. И вокруг всего окружение не хочет уходить от власти. И они идут по кривой дорожке, давайте сколачивать свой клан, давайте деньги направлять в подставные структуры.

Я даже как-то представлял как образец, что происходило между двумя кланами в Верховный совет, в президиум Верховного совета президиум с одной стороны, и президент Ельцин его окружение с другой стороны. Два совершенно одинаковых документа, один называется указ президента, а другой будет называться постановление президиума Верховного совета. Дальше идут перечни благовидных предлогов – помощь детям, ветеранам, инвалидам, все хорошее, заканчивается: предоставить ТОО «Лютик» или «Облачко», и дальше идут перечни квот на вызов нефти, таможенных льгот, налоговых и других. Вот во что это скатилось. Потому что все вдруг увидели, что честным образом уже удержаться у власти невозможно и надо сколачивать кланы, кто сильнее, а интересы общества, интересы реформ конструктивных, которые могли бы действительно без ущерба и обороноспособности и для технологического развития и так далее каким-то образом сдвинуть наши экономику на конструктивные рельсы - это уже было далеко на заднем плане.

Владимир Кара-Мурза: Радиослушатель спросил, как в такой обстановке возникла фигура Владимира Путина.

Юрий Болдырев: Дальше понятно, дальше по кривой дорожке. 93 год - это уже прямое нарушение конституции, антиконституционный переворот и кровь. Здесь уже не просто воровство, здесь кровь. То есть здесь либо ты удерживаешься у власти, либо тебя уже привлекут к ответственности обоснованно. 95 год - раздача ключевых природных ресурсов по совершенно притворным мошенническим схемам, которые детально описаны в том числе в отчетах Счетной палаты, в которой я работал. 96 год мошеннические выборы. И дальше по кривой. 97-98 год уже, что делать, нужно найти человека, который гарантирует, что меня не привлекут к ответственности, все остальное 225-й вопрос. Проблема здесь уже не в Ельцине.

К сожалению, если мы посмотрим на то, что происходило в регионах, мы увидим, что большинство губернаторов пошли по тому же пути. Кто-то хотел хорошо, кто-то лучше, а потом большинство стали сколачивать свои кланы, абсолютно такими же по образу и подобию противозаконными методами. Почему? Потому что если ты действуешь в интересах населения, тебе благодарны все, но никто конкретно. А кто-то сильный и мощный с деньгами тебя сковырнет, средства массовой информации расскажут, что ты негодяй и подлец. Все это поняли и в стране стала выстраиваться клиентистская в худшем смысле система разграбления своего государства. Что оставалось делать Ельцину в конце этого пути? Ему ничего не оставалось, кроме как искать человека, которого он считал надежным, что он его не сдаст. Он такого человека нашел.

Владимир Кара-Мурза: Михаил Шнейдер, один из учредителей движения «Демократическая Россия», вспомнил годы перестройки.

Михаил Шнейдер: Я только иду с похорон, лица людей, которых я там видел – это те люди, которые участвовали в первых митингах 15-летней, 20-летней давности. Для меня Ельцин, может быть он этого не знает, но я его считаю другом, великий, хороший человек. А то, что осталось от Бориса Николаевича, пожалуй, чувство свободы оно сохранилось в России у людей.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.

Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня два вопроса. Первый о первом президенте и второй о легитимности Ельцина. Сначала хочу сказать, что приятно сознавать, что оказался проницательнее Болдырева. Я ненавидел Ельцина с 89 года, мне все стал ясно, когда он связался с прибалтийскими фашистами. Первый вопрос: почему президент России, до каких пор нам будут это внушать? Не был он первым. Первым главой российского государства после свержения монархии стал председатель Государственной думы Михаил Родзянко, а первый, кто приклеил себе заграничную кличку президент, был Горбачев. Потому что наша страна – это одна шестая часть суши, а не тот огрызок, который Ельцин себе вырезал, чтобы побыстрее выдернуть трон из-под Горбачева. И второе, по поводу легитимности. Ельцина в 91 выбирали не главой государства, а всего лишь главой административной единицы в составе государства.

Владимир Кара-Мурза: Да, но никто же не знал, что будет потом.

Юрий Болдырев: Что тут можно сказать? Вообще в словах нашего радиослушателя есть целый ряд верных тезисов, начиная с того, что действительно Ельцина избирали не как полновластного президента, а как руководителя исполнительной власти.

Владимир Кара-Мурза: Этим хотели воспользоваться, чтобы оставить на третий срок.

Юрий Болдырев: И напомню, случился обман: после переворота 93 года было объявлено, что Ельцин тоже будет переизбираться весной, а потом вроде этого не говорили, вроде необязательно. Я бы хотел для тех, кто только включился, пояснить: с одной стороны, Ельцин умер. Для меня это фигура во многом неприемлемая с точки зрения того, что он сделал для страны, я был жестким критиком, я настаивал, чтобы он привлекался к ответственности за то, что он совершил. Но воевать надо с живыми, а не с мертвыми. Сегодня, когда его нет, надо говорить о другом - как мы допустили, что этот человек, в том числе, может быть я непроницательный, но я работал с ним, я видел, что у него было много хороших черт и качеств. И я могу сказать, что действительно на своем примере, я никогда не выступал и не говорил, что Ельцин наш рулевой. Я на Межрегиональной группе единственный выступил против того, чтобы Ельцин был единственным лидером и тогда избрали вице-председателей. На высшем консультативном совете, в котором я был, мне неоднократно приходилось выступать в значительной степени вопреки тому, что делалось. Кстати говоря, там были такие уважаемые мною люди, как академик Гамолов, академик Арбатов, которые тоже говорил поперек. И был период в жизни и деятельности Ельцина, когда он таких людей слушал, кто говорил поперек. И когда он меня привлекал на работу, я был известен как человек, который не говорил, не лил ему елей. Был период, когда он таких людей востребовал, умел с ними работать. И он умел уважать оппонентов, работать с ними.

Более того, к чести Ельцина надо сказать, что даже когда он встал на кривую дорожку, действительно это правда, он не был кровожадным человеком. Сегодня его подавали как победителя. Да, действительно, он победил, но не как лидер страны. Он побеждал в своей личной борьбе. Но при этом, если говорить с личной точки зрения, с государственной точки зрения, мне глубоко несимпатичны его победы. У меня даже была статья сразу после переворота 93 года, она так и называлась «Победа, но над кем?». То есть мы в состоянии оккупированных. Он не был кровожадным человеком действительно, своих поверженных противников он не наказывал, я не говорю, не ссылал, но он не наказывал. Это действительно так. То есть с точки зрения человеческой у него было много хорошего. Но опять же, когда уходит человек, сыгравший такую роль в истории, нельзя не сказать о другом. Дело не только в том, что он постепенно оказался окружен ворами, сам стал покровителем тех людей, которые грабили нашу страну, дело еще и в другом: ведь он оказался зависим от наших исторических стратегических конкурентов, а в чем-то и противников. Первые указы Ельцина после переворота - это были указы, вопрос соглашения о разделе продукции. То самое, чего американцы добились в Ираке после двух кровопролитных войн и полной оккупации страны. Ельцин это сделал без оккупации страны американцами, но он это сделал после расстрела Белого дома. Потому что он оказался зависим. Я не знаю всех нюансов, но я подозреваю, что поддержка и США и Европы была не безусловной, он вынужден был ее отрабатывать. А это, как вы понимаете, с точки зрения государственной совсем никуда. И если посмотреть, кто выступает по всем телеканалам: выступают артисты, журналисты, в лучшем случае социологи и экономисты. Ни одного нобелевского лауреата нет, им слова не дают.

Владимир Кара-Мурза: Михаил Сергеевич Горбачев выступал.

Юрий Болдырев: Я имею в виду нобелевского лауреата за реальные достижения, а не сдачу страны куда-то налево. Я имею в виду того же Алферова, Гинзбурга и так далее. Не выступают инженеры, не выступают летчики, не выступают конструкторы, не выступают все те, кто создавал реальные ценности. А что, наши актеры, журналисты, социологи, экономисты, они такие конкурентоспособные, они где-то нужны на мировых рынках? Посмотрите, что получалось: ведь действительно, если говорить об исторической роли, потенциал страны в значительной степени сдали. Сейчас он медленно отвоевывается. Насколько последовательно – другой вопрос. Те же сахалинские месторождения так или иначе, криво-косо, но все-таки вернули под национальный контроль через Газпром. Но то, что происходило тогда в этой части, если бы не день похорон, я бы говорил предательство национальных интересов. А сейчас же я скажу только одно: проблема в том, что мы с вами допустили, мы допустили бесконтрольность человека с огромными задатками, с огромной волей, с огромными способностями. Было много развилок, когда можно было пойти в ту или другую сторону, мы вовремя не давали ему по рукам, мы как общество оказались слабы, мы не дали ему, мы не заставили, в конце концов, мы смирились с 93-м годом, затем с 95-96-м и так далее. В этом смысле для меня Ельцин трагическая фигура, совокупный вклад которого в историю нашей страны я оцениваю отрицательно.

Владимир Кара-Мурза: Александр Максимович Яковлев, бывший представитель президента Ельцина в Федеральном собрании, рад, пусть запоздалой, общественной признательности Ельцину.

Александр Яковлев: Ельцина начали ценить. Я не хочу сказать, что они любители только мертвых, нет, он пользовался признанием и при жизни. Но сейчас полезно воспользоваться повышенным вниманием к наследию Ельцина, чтобы еще раз обратиться к тому полезному опыту, который он накопил за свою работу. И я думаю, лучшим памятником Борису Николаевичу будет тщательное изучение его опыта, научная разработка проблемы принятия и осуществления новой конституции. Заслуга огромная Ельцина в принятии новой конституции. И так же мое последнее взаимодействие в том, что я принимал участие в подготовке этой конституции.

Юрий Болдырев: Что тут можно сказать Александру Максимовичу? Он не хуже нас знает, что большой вопрос на самом деле, была ли она принята, эта конституция. Второе: конституция, благодаря которой общество ни разу не смогло привлечь к ответственности тех, кто грубо попирал интересы общества. Прославлять такую конституцию, большой вопрос можно ли. Я еще раз хочу подчеркнуть, что есть вещи, которые я лично готов простить. Все те экономические ошибки или не ошибки, шоковая терапия, правильно или неправильно, все, что делается искреннее, я готов простить. Но если в результате ошибок или заблуждений, об этом можно спорить, вдруг кто-то становится очень богатым, причем богатым за нас с вами счет, вот тут я простить не могу, я как личность, я как человек. Я понимаю, что в эти траурные дни есть люди, которые идут прощаться. Я виноват, начать надо было с соболезнований семье, это был человек яркий, личностно интересный разными этапами жизни, яркий и интересный. И конечно, соболезнования родным и близким. Но еще раз подчеркиваю: совокупная историческая роль такова, что сегодня в нашей стране надо признать очень много тех людей, которые может быть и проклинают Ельцина.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира.

Слушатель: Здравствуйте. Большое спасибо Юрию Болдыреву за честный и глубокий анализ, искренний анализ и объективный. Это очень большое вызывает чувство. Но я бы хотел вот какой момент затронуть. Фигура Ельцина стала ясна, когда мы прочитали книжку Коржакова «От рассвета до заката». Там нарисован портрет человека совсем не того, кого пытаются поставить на щит и сделать из него икону. Я против этого. Как тут выступал Яковлев - давайте изучать научное наследие. Имя Борис я сегодня перевожу на русский язык, как несущий смерть.

Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что Коржаков относится к числу тех, кого вы причисляете к клану, созданному Ельциным на заре своей деятельности.

Юрий Болдырев: Насколько я понимаю, у них были разные этапы взаимоотношений. Было бы правильно, если бы я непросто ссылался на свое мнение, а ссылался бы на официальные отчеты Счетной палаты, в которой я работал. Еще раз подчеркну: вся та свобода слова при Ельцине которую сейчас прославляют – это ложная свобода, это свобода, в рамках которой объективную информацию о деятельности власти даже официальному конституционному органу Счетной палате донести было невозможно. И во всех ключевых изданиях и таких, и других и вроде как свободных она подавалась как мрачная прокоммунистическая контора. Хотя многое, что выявила Счетная палата, сейчас признано, но только почему-то не вспоминают о том, что это именно Счетная палата в тот период выявила.

В целом мне бы хотелось сказать вот какую вещь. Смотрите, как сложилась история, кто противостоял Ельцину тогда, в 87, в 89-м. Ельцин был на коне, потому что противостояли какие-то странные люди. Давайте вспомним ГКЧП. Страна могла пойти иначе, причем иначе не потому, что она была бы мрачной и темной. Представьте себе, что во главе ГКЧП оказались яркие, мощные, сильные люди, которые повели бы за собой, условно скажем, по китайскому пути. Но не было этих людей. Вспомните вице-президента Янаева с трясущимися руками. Проблема заключается в том, что с одной стороны нашелся яркий, мощный лидер, которого мы с вами избирали, я напомню, в том числе и те, кто его сегодня проклинают, мы его избрали. На той стороне вообще никого не было, какое-то безрыбье абсолютное. А с другой стороны, мы позволили этому нашему лидеру скатиться в то, во что он скатился в 93-м, 95-м, 96-м.

Владимир Кара-Мурза: Бывший госсекретарь РСФСР Геннадий Бурбулис ощутил утрату единомышленника.

Геннадий Бурбулис: Для меня первый президент России Борис Николаевич Ельцин на самом деле и прежде всего народно избранный президент. Будет не хватать его человеческого присутствия в российской политике. Ельцин был, на мой взгляд, выдающимся политиком не просто с человеческим лицом, а человеческим нутром. Вот эта естественность его и в ярких, и глубоких, и индивидуально странных поступках, она украшала нашу политику. И его способность рисковать, его способность быть самим собой независимо от ситуации, вот чего нам может быть будет не хватать без Бориса Николаевича.

Юрий Болдырев: Если надо ответить, еще раз подчеркну, может быть не такими словами, но действительно у Ельцина было начальный период много тех качеств, которые достойны уважения. Он позволял себе перечить, он был корректен с теми, кто буквально жестко требовал того, чего он почему-то не хотел делать. Действительно, от периода работы с ним у меня остались разные впечатления. Действительно, были моменты и тяжелые, но тем не менее, надо сказать, что я молодой человек, мне было 32 года, я никогда не чувствовал себя униженным, работая с президентом страны. Позже возникли ситуации с дирижированием оркестром и так далее, когда становилось стыдно. Был период, когда с ним хотелось работать. К сожалению, подчеркиваю, мы, наше российское общество допустили, что вокруг Ельцина оказались больше и больше лизоблюды. Сначала с ним были те, кто имели возможность говорить, потом оказались те, кто имели возможность думать, потом оказались те, кто не имели возможности ни говорить, ни думать. Это я не говорю, это кто-то из его бывших помощников говорил. Действительно, мы – общество, позволили, что так менялось окружение президента. Вообще каждый поступок влечет за собой очень далеко идущие последствия. Конечно, корни того, к чему пришли в 96 году, когда все было известно, они лежат в том, что мы не давали по рукам вовремя.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.

Слушатель: Добрый вечер. У меня одно замечание и вопрос. Замечание такое, что сейчас много говорится о покаянии. Глубокий смысл того, что покаяние изначально оно немыслимо без искупления, то есть это двуединая задача - покаяние и искупление. Яркий пример – Германия, она покаялась, но все мы видели, как искупает свою вину. Ничего такого на личном уровне, кроме слов, реального искупления никакого было у Бориса Николаевича. А вопрос у меня такой: в свое время у Ельцина была возможность довести до конца дело КГБ и, как мы знаем, этого не случилось. Как вы считаете, сейчас практически на многих ключевых постах стоят работники этого ведомства. Не означает ли, что у нас такое развитие, можно сказать, с температурой 37,2 будет продолжаться еще опять лет на 70?

Юрий Болдырев: Спасибо за вопрос. Мне кажется, вопрос еще более глубокий, чем вопрос о КГБ. Мне кажется, подобная ситуация в значительной степени следствие ложно-либеральной идеи, что можно все пустить на самотек и оно все вдруг почему-то хорошо организуется. А мир устроен в этом смысле совсем иначе. Мир устроен так, что если все пустить на самотек, совершенно само, тут находятся те, кто скрыто и тайно хорошо организовываются, находят свое место и потихоньку начинают теснить всех от всего, что является более-менее ценным, будь то имущество, финансы, средства массовой информации, наши мысли, чувства, души и так далее. В этом смысле варианты были простые: либо мафия, либо КГБ наши, либо ЦРУ американское, либо Моссад израильский, либо спецслужбы иранские, китайские, то есть невозможно так, как в известном романе фантастическом, мужчины и женщины бегают друг за другом и бросают друг в друга цветком. Не бывает так в жизни, так невозможно. Государство все-таки, если абсолютно вдруг расслабляется, надо понимать, что какая-то скрытая группировка, объединенная тайными связями, обязательно возьмет во всем этом деле верх. Повезло нам или не повезло, что взяла верх именно эта группировка - вопрос пока не закрыт. Какие другие группировки могли взять верх – раз.

Второе: можно говорить про эту группировку, что это КГБ или в той или иной степени выродившийся КГБ, тесно замкнутое на коммерческие интересы, на какие-то преступные интересы и так далее. Это все вопрос для очень глубоких исследований. Еще раз хочу подчеркнуть, вариантов в такой ситуации у нас было немного. Только тот, кто хорошо организован, может взять верх в ситуации, когда вожжи выпущены из рук. Лучше всех были скрыто организованы и умели работать, в том числе вербовать, обманывать, хитрить и так далее - кто? Спецслужбы, так или иначе, наши или чужие. Вопрос даже не в том, откуда эти люди выходцы.

Вопрос, мне кажется, в большей степени в их мотивации. Мотивированы на то, чтобы выстроить что-то свое или на то, чтобы быть хорошими перед какими-то начальниками извне? Будь то начальники финансово-банковские наши или зарубежные, будь то какие-нибудь стратегические интересы зарубежные и так далее. Это вопрос, выстроим ли мы какое-то внятное национальное государство, которое будет следовать своим интересам, а не сбрасывать за рубеж накопленные доллары чуть ли в 20 раз больше, чем весь наш годовой импорт. Вдумайтесь в это. Это для меня признак того, что не столько КГБ правит сегодня, сколько какая-то странная группировка, очень зависимая в том числе от США. Я выступаю на американском радио, похоже зависима от США. Американцы очень хорошо знают, зачем надо, чтобы наши золотовалютные резервы превышали в 20 раз весь объем годового импорта, а вот зачем это нам - никто объяснить не может.

Владимир Кара-Мурза: Юлий Рыбаков, бывший депутат Госдумы, сопредседатель Демократической России, считает, что Ельцин сам указал выходы из сегодняшнего тупика.

Юлий Рыбаков: Борис Николаевич оставил нам свободу выбора. Борис Николаевич трагическая фигура, которая в исключительно сложных и тяжелых условиях, тем не менее, выбрал свободу и выбрал свободу не только для себя, а выбрал свободу для страны. Наделал немало ошибок и все-таки оставил нам возможность выхода из того тупика, в котором мы были, из того тупика, в который мы готовы, кажется, войти снова. Но такая возможность осталась. Во многом это его личная заслуга.

Юрий Болдырев: Парадокс. Здесь с Юлием Рыбаковым я могу согласиться только в одном, что это трагическая фигура, а дальше, по-моему, все наоборот. К сожалению, Борис Николаевич Ельцин, которого с нами нет, выбрал несвободу, сознательно, не сознательно - не знаю. Но он постепенно оказался опутан сетями всех этих Березовских, Гусинских, Чубайсов, Абрамовичей и прочих. Он оказался от них абсолютно зависим в 95-96-м году. Открытым текстом писали о том, что было заключено якобы соглашение, было оно или нет. Но по сути мы видим: за бесценок, да еще по сути за государственные деньги были розданы ключевые стратегические ценности России вроде как в обмен на то, что из 6% рейтинга ему сделают сколько-то, чтобы можно было переизбраться. Разве это свобода? Это уже полная зависимость от тех, кто ни за что хорошее тебя при власти не оставит. Он тебя оставит при власти только в том случае, если ты все сдашь им.

Знаете как, победитель, говорят, он был победитель, представим себе военачальника, который договорился с противником таким образом, что он лично вроде как на коне, но все ценности и ресурсы страны переходят противнику. Так он победитель или как? Человек, который позволил выстроить так называемый олигархат. Олигархат же выстроен не на основе того, что кому-то позволили изобрести конвейер, ни один олигарх конвейер не изобрел. К сожалению, Борис Николаевич трагическая фигура, выбравшая несвободу, пошедшая на те компромиссы, которые очень далеко в этом смысле завели нашу страну.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Болдырев, а как вы относитесь к тому факту, что Ельцин сдал Севастополь в Беловежье без единого выстрела? Севастополь дважды сдавали до него, но проливали кровь, а тут без единого выстрела. Ваше мнение по этому поводу?

Юрий Болдырев: Спасибо, очень хороший вопрос, на который у меня нет однозначного ответа. Поймите правильно, от Беловежских соглашений Ельцин не получил личной материальной выгоды. Сегодня можно бесконечно взвешивать, какие были другие варианты, был ли этот компромисс приемлемый или неприемлемый. Я склонен оценивать как неприемлемый. Но тем не менее, это моя оценка. А вот ситуации иные, связанные с государственным имуществом, с государственной собственностью, связанные с таможенными льготами противозаконными, когда в 95 году треть бюджета была практически украдена указом президента и затем постановлением первого заместителя председателя правительства Чубайса через льготы при ввозе спиртного, сигарет и так далее. Вот эти вещи безусловные, потому что в результате люди, вроде бы ошибавшиеся, вроде вдруг стали баснословно богаты.

Еще раз я хотел подчеркнуть, что есть вещи очень сложные, стратегические решения, военные решения, решения, касающиеся спецслужб, даже война в Чечне. Я был противником войны в Чечне. Я был членом Совета федерации, выступал за то, чтобы прежде всего руководствоваться конституцией. Выходи, уважаемый президент, в Совет федерации, объявляй введение военного или чрезвычайного положения, разъясни все сенаторам, они тебя поддержат и вперед. На это ведь не пошли, вся война шла как незаконная. И даже в этом случае можно искать какие-то объяснения такой тактике, а не другой. А вот там, где речь шла о прямом разграблении страны, там, где речь шла о том, что зарубежные советники, представители так или иначе противоборствующего блока НАТО сидели в Госкомимуществе, контролировали процесс приватизации практически, там, где речь шла о том, что люди из ближайшего окружения Ельцина, его семьи, стали вдруг баснословно богаты – вот это совсем другое дело. Это очевидно, о чем даже спорить в цивилизованном обществе невозможно.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, можно ли ожидать канонизации Ельцина и прекращения дискуссии об ошибках его периода?

Юрий Болдырев: Конечно. Надо трезво понимать, что это делается не ради того, чтобы проявить благородство. Конечно, нынешний президент, наверное, это неплохое качество, когда человек выполняет свои обязательства. Но мне бы хотелось прежде всего, чтобы выполнялся долг перед страной, а потом все любые прочие обязательства. Понятно, что канонизация Ельцина в значительной степени снимает вопрос ответственности за преступления. Раз ему можно, значит и другим можно совершать и имущественные преступления, и даже такие кровавые, как 93 год. В этом смысле канонизация Ельцина, я думаю, это не дань памяти Ельцину - это попытка застраховаться на будущее для себя.