Михаил Соколов: Мой собеседник сегодня - известный правозащитник Владимир Буковский, бывший политзаключенный, проведший почти 12 лет в советских тюрьмах и лагерях, автор книг «Письма русского путешественника», «И возвращается ветер», «Московский процесс». Мы беседует с Владимиром Буковским в Кембридже.
Владимир Константинович, умер Борис Ельцин. Если говорить о его исторической роли, был ли он в некотором смысле связью, звеном, который объединил далеких от народа в какой-то момент интеллигентов, диссидентов и собственно народ, население России, как такой мостик стимулировал все то, что было у вас, а потом прорвалось в 91 году?
Владимир Буковский Владимир Буковский: Ельцин был чрезвычайно противоречивой фигурой. У него было очень много полезного, позитивного и очень много негативного. Его заслуги безусловны, никто не будет с этим спорить. Особенно я всегда отмечаю тот факт, что он запретил КПСС и распустил Советский Союз - это останется в истории, это его самое большое достижение. Но так же он не провел суда в Москве над КПСС настоящего и передал власть нынешним гэбэшникам – это тоже он сделал. И он довел состояния, когда никто другой власти получить не мог. Противоречивая фигура, много упущенных возможностей.
Он пытался быть неким мостом между теми, кто коммунизма никогда не принимал и теми, кто от коммунизма отошел или отходил. По своей биографии, как вы знаете, он принадлежал партийной элите, от которой вырвался в конце концов всеми правдами и неправдами. Он единственный человек, который покаялся, единственный лидер крупный лидер коммунистической партии, который покаялся за то, что они сделали. Он об этом пишет в своих мемуарах очень живо, как он, умирая в госпитале, переосмыслил всю свою жизнь и понял, какая это была ужасная жизнь и так далее. То есть он был уникальный человек, я к нему с уважением отношусь, несмотря на все его минусы. Он пытался в каком-то смысле быть мостиком между нами и остальным населением России, если можно так выразиться.
Я был довольно близок с его окружением - Бурбулис Полторанин и так далее. И они, наверное, с его благословения пытались найти общее, что-то общее делать и так далее. Но, к сожалению, далеко они не пошли. Вот в этом минус Ельцина: он, сказавши «а», не сказал «б», и страна зависла как «Виндоус-95», вот такая вещь произошла.
Михаил Соколов: То есть можно сказать, что Ельцин освободил в каком-то смысле от внешнего коммунизма, но не освободил народ прежде всего от гнета государства и от тех структур, которые унаследованы были от коммунизма?
Владимир Буковский: Это, конечно, правильно так сказать. Но еще нужно было освободить от советской психологии, а для этого нужен был процесс, нужен был суд. Неважно, я тогда объяснял всем его людям, что вопрос не в том, кого и сколько посадить в тюрьму, можно никого не сажать в конце концов. Но нужно осудить систему и в процессе открыть все ее преступления и заставить людей переосмыслить, в какой системе они жили, какую роль они играли, сколько они сами посоучаствовали во всем этом. Потому что в тоталитарном государстве все участвуют в преступлениях государства, так оно устроено, в этом смысл его. И это нужно было какое-то не покаяние, но переосмысление, я бы сказал, которое позволило бы людям избавиться от этой советской психологии. А так, ну что, структуры остались, коммунизма вроде бы нет, но все стало возрождаться, как ящерица без хвоста, хвост опять вырос. Вот так получилось. Это именно потому, что он не довел дело до конца, к сожалению.
Михаил Соколов: Владимир Константинович, вы когда в Москву приехали, у вас была возможность с Ельциным поговорить или все ограничилось общением с людьми, которые вас позвали участвовать в процессе?
Владимир Буковский: Вы знаете, я так никогда с глазу на глаз с Ельциным не говорил. Это несколько раз намечалось, планировалось, то так не то, то этак не получалось, то он уехал. Первый раз я приехал - это был апрель 91 года, его не было в Москве, так получилось. Хотя он подписывал мне приглашение от Верховного совета, но его не было. Потом я приезжал во время суда, он был то занят, то тоже куда-то уезжал. То есть практически я с ним никогда не сел и не поговорил, к сожалению. Может быть я мог бы как-то уговорить, не знаю.
Михаил Соколов: А через тех людей, которые влияли в тот момент действительно активно, и Бурбулис, и Полторанин, почему не удалось активизировать эту линию, которую вы хотели, да и многие хотели, чтобы была люстрация? Они как вам объясняли: Ельцин колеблется, Ельцин не хочет?
Владимир Буковский: Они все согласились, я их всех уговорил и они были «за». Более того, даже Бакатин был «за», тогдашний глава КГБ, он сказал, что это нужно сделать. И сказал по телевизору в нашей беседе. В какой-то критический момент они пошли к Ельцину, все было готово, чтобы запускать эту идею сначала в прессу, в общество, если общество поддерживает, делать такой процесс. Они пошли, вернулись, меня с собой не взяли. Я жалею, что меня с собой не взяли. Они вернулись грустные: хозяин не одобрил. Может он и прав, он говорит, что лодку раскачивать не надо. Это был 91 год, сентябрь. А последующие события вы знаете. Я им говорил, что коммунисты как подранки, их надо добить, если их не добить, они оживут и будут бросаться вам на горло.
И к весне так и было. Они подали в суд на Ельцина, оспаривая в Конституционном суде закон на запрет КПСС, и начался процесс. Но он был, конечно, слабой копией того, что надо было. Он не криминальный суд. Судьи в Конституционном суде останавливали нас, когда мы говорили о преступности режима: мы не в праве, наша юрисдикция так далеко не идет, мы можем обсуждать только вопросы конституциональности. Вот, к сожалению, этого слова откуда-то сверху не было произнесено – преступный режим.
Михаил Соколов: Но может быть Ельцин боялся в каком-то смысле и за себя? Поскольку, кайся, не кайся, но он был высокопоставленным функционером КПСС.
Владимир Буковский: Вы знаете, он сам никаких преступлений не успел совершить.
Михаил Соколов: Дом Ипатьева снес.
Владимир Буковский: Он, кстати, в этом сам признался, но и это было преступление условное, прямо скажем, не великое. Он не столько за себя боялся, что откроются его грехи, сколько он понимал, будучи в общем-то политически мыслящим человеком, а он был политически мыслящий, все-таки политик, он понимал, что такой процесс, если его довести логически до конца, сделает невозможным для таких людей как он оставаться у власти, даже если они сами ничего не совершили, просто в силу того, что они были сопричастны тому злу. И это он понимал, я думаю. Было ли это решающим в его нежелании проводить такой процесс, был ли это решающий или дополнительный фактор, я вам сказать не могу.
Михаил Соколов: Тем не менее, смотрите, Румыния, где после Чаушеску был президент тоже бывший коммунист Илиеску довольно долго, тем не менее, она пошла постепенно по пути на Запад, демократизации, раскрытия преступлений секуритате и в общем-то избавляется от того, что у нее было. Россия пошла назад. В чем разница между восточно-европейской не очень развитой страной Румынией и Россией, которая страшно гордится своей особостью?
Владимир Буковский: Не только Румыния. Вы знаете, сейчас Польша делает то же самое, они несколько раз пытались, у них захлебнулся этот процесс, теперь они опять его проводят. Как ни странно, судят оставшихся в живых красных кхмеров в Кампучии, в Камбоджи, вот это два-три примера.
Разница очень существенная между Восточной Европой и Россией: у них коммунизм был 50 лет, а у нас почти 75. Что это значит? Это значит, что три поколения выросли при коммунистической системе и практически не осталось поколения, которое бы помнило докоммунистическую жизнь. Это важно в смысле этики труда, почему поляки все-таки работают, а русские не работают или прибалты работают, у нас эта культура не сохранилась, выжгли абсолютно. И в смысле отношений, и в смысле каких-то форм управления, участия в управлении страной, традиции эти были искоренены совершенно, причем жесточайшим образом. А там они остались. В Польше очень сильно помогла этому сохранению католическая церковь, например.
И румыны, несмотря на жесточайшие последние годы правления Чаушеску, в общем сохранили эту культуру. Вы говорите, Румыния отсталая страна, а я поражаюсь насколько там грамотная интеллигенция. Ты приезжаешь к ним, а они говорят на пяти-шести языках, и это у них считается нормальным. Они очень хорошо начитаны, им не надо объяснять детали, они знают. То есть у них сохранилась некая закваска, некие дрожжи, которые у нас истребили. Факт тот, что это все не так просто. Отсталая может быть в промышленном отношении, в индустриальном, но в смысле культуры они были вполне европейской страной и что-то от этого осталось недоистреблено было, а у нас доистребили. Очень сильно подорвала Россию коллективизация – это страшная вещь. Это уничтожило деревню. А я так про себя думаю, что деревня, сельская жизнь – это основа нации, это ее национальная квинтэссенция. Если ее истребить, то нации не остается.
Михаил Соколов: С падения коммунизма, если считать в чистом виде, получается, прошло 15 лет, а со времен горбачевских реформ, то уж и поболее - к 20. В России появилось поколение, которое никакого коммунизма в глаза не видело или, по крайней мере, о нем не помнит, молодые люди. Тем не менее, эти люди сейчас, значительная часть из них идеализирует советское прошлое или, например, участвует в каких-то акциях по поддержки власти, которые с нравственной точки зрения нормальными считать нельзя, за деньги куда-то выйти покричать и так далее. Как вы это объясняете? Это значит, что эти люди получили уроки современности, то есть ельцинского и путинского времени?
Владимир Буковский: Во-первых, как мы уже говорили, самое главное – это что не было осуждения этого режима. И поэтому молодое поколение росло, не зная этого режима, в условиях двусмысленности. С одной стороны, кто-то говорил, что он преступен, с другой стороны, было не менее людей, которые говорили, что он был хорош, что он обеспечивал стабильность и безопасность. У них не было однозначности, одного вектора.
Скажем, послевоенное поколение в Германии росло в тени Нюрнбергского процесса, и для них не было вопроса. Там не было неонацизма - это все придумала советская пропаганда, его и сейчас там нет. Там есть какие-то маленькие группки сильно пьющих пиво людей и кричащих «зиг хайль». Но это горстка. А у нас? У нас тысячи. Именно потому, что там был Нюрнберг, а у нас не было. Некий вектор общественного и нравственного развития был задан, а у нас не было, и поэтому они выросли в двусмысленно ситуации неопределенной. С другой стороны, им крутят советские фильмы, всех этих Штирлицев, всю эту пропаганду. А там в кино все было замечательно, как вы помните, там всегда все было на столах, там очередей не было. Так что, что такое советская власть, они не знают совершенно.
Михаил Соколов: Получается, по вашей версии, Ельцин должен был в 91-92 годах установить антикоммунистическую диктатуру аля-Франко, посадить самых активных коммунистов, провести что-то типа Нюрнбергского процесса или создать, предположим, свою тайную полицию вместо КГБ?
Владимир Буковский: Зачем такие ужасы? Об этом речи нет. Зачем же? Вполне все можно было сделать в рамках демократического устройства. Нюренбергский процесс не предполагает диктатуры.
Михаил Соколов: Оккупационный режим был.
Владимир Буковский: Оккупационный режим, но я думаю, немцы провели бы суд без оккупационного режима, у них был этот импульс и даже может быть лучше было бы, если бы сами немцы провели, в смысле юридическом. Я им объяснял, что никакого чрезвычайного положения нет. Вот сидят гэкачеписты, их 14 человек, они представляют верхушку коммунистического советского режима, они сидят за путч. Вот этот суд над ними нужно превратить в суд над КПСС, над советским коммунистическим режимом, привести свидетелей, притащить документы, открыть архивы, открыть все их самые страшные грязные преступления. Все это выложить на свет, все это перед телекамерами, как производится расследование, скажем, в американском сенате или конгрессе. Вот что надо было сделать.
Более того, я им объяснял: бога ради, после осуждения вы их можете через год отпустить. Не в этом суть. Суть в том, что можете задать некий моральный вектор в стране, начать какой-то процесс внутреннего очищения. А остальное уже неважно, будут они дома сидеть или в тюрьме. Мне, например, все равно, пусть гуляют.
Михаил Соколов: Если возвращаться к тем временам, у Ельцина же была вторая возможность сделать то, о чем вы говорите - после 93 года. Ситуация дошла до такого момента гражданской войны малой и можно было опять пытаться повернуть общественное мнение в свою сторону.
Владимир Буковский: Можно было, но это было труднее. Он запустил этот кризис. Это было невероятно, насколько он его запустил, насколько он оказался нерешительным – это меня поразило. Уже хуже было. Вот тогда режим пытался отнять у людей свободы, которые появились. Это был режим коммунистический тот самый, который 73 года сидел и тогда судить его было естественно. А в 93 году это уже была какая-то странная вещь, это были какие-то якобы демократы, якобы депутаты. Точно, однозначно обозначить, что это была советская власть, нельзя было. Хасбулатов, никак нельзя назвать партийным функционером. Руцкой, допустим, можно было. А Хасбулатов уже был человеком совершенно новым, никак не повязанным со старым режимом. Но и многие депутаты тоже были такие со своими коммунистическими симпатиями, но их за симпатии судить трудно. Можно судить за преступления. Судить за организацию путча в 93 году можно было, и я бы это сделал.
Ельцин был человек очень мягкий, он предпочитал не идет на жесткие формы, я бы пошел. Потому что призывать вооруженную чернь идти громить телевидение – это преступление в любой стране, это подлое преступление, потому что там безоружные журналисты. За это надо было их судить. Но это не то, это совершенно другой контекст, момент упущен, поезд ушел. После 93 года я в Россию не ездил вообще, я понял, что все кончилось.
Михаил Соколов: Вы поняли, что все кончилось, или Ельцин вам закрыл въезд в Россию?
Владимир Буковский: Нет, Ельцин мне ничего не закрывал. Впервые выяснилось, что мне закрыт въезд в Россию, в 96 году, а до этого я ездил. Я в 93 году был дважды в России, помогал Ельцину с референдумом весной, надеялся, что он как-то наберет мужества, разгонит Верховный совет, устроит новые выборы. Там все, что надо было сделать, простая была вещь. Кстати, он упустил время, надо было в 91 году сразу после путча сделать новые выборы, а он чего-то вообще ничего не делал три месяца. Уже контекст был другой, уже провести то, что было надо, было нельзя никак. Упущено было время. Да и номенклатура стала оживать.
91-й год чем был хорошо – они были напуганы. Когда они увидели железного Феликса в железной петле, снимаемого с пьедестала, они все как бы схватились за горло и тяжело задышали, у них был страх. В тот момент можно было сделать все что угодно, провести такой суд было нужно и можно без всяких нарушений конституции и демократии.
Михаил Соколов: Но вместо этого дальше была Чечня, война проигранная и новые выборы, на которые Ельцин пошел. А если бы он не пошел, как вы на эту развилку смотрите?
Владимир Буковский: Было бы еще хуже, если бы он в 96 году послушал Коржакова и отменил выборы, было бы хуже. Сейчас есть довольно пустая, но формальность выборов осталось. И уже от людей зависит, наполнить ее содержанием или не напомнить, а тогда бы вообще не было. Понимаете, выборы для демократии – это условие необходимое, но недостаточное.
Михаил Соколов: Выиграл бы Лебедь у Зюганова, например?
Владимир Буковский: Нет, Лебедь у Зюганова, конечно же, выиграл бы. Но дело в том, что выборы не хотел проводить тогда. Если бы в 96 году он послушал Коржакова, выборов бы не было, он просто остался бы на второй срок автоматически. И это было бы плохо, это был бы плохой прецедент. Государство стало заново воссоздаваться, и любое решение становилось прецедентом и создавать такой прецедент было плохо. Так же, как я злился на их новую конституцию 93 года, она была сделана под Ельцина. Хорошо, Ельцин-то не вечен. Потом придет кто-то, кто этими невероятными полномочиями президента начнет пользоваться. Нельзя делать под конкретного полтика конституцию. Конституция для того и есть, чтобы обеспечивать преемственность, переходные моменты и так далее. Так что, конечно, если бы он это сделал, было бы хуже.
Михаил Соколов: Потом был еще прецедент, пожалуйста: с одной стороны, прецедент добровольного отказа от власти, с другой стороны, операция «преемник» номер один. Сейчас снова она будет повторяться в каком-то режиме. Так что Борис Ельцин собственно задал какие-то условия для политической игры на десятилетия.
Владимир Буковский: При воссоздании государства любое решение становится прецедентом, и оно довлеет потом. Некая модель создается. Безусловно, это было плохо, вся его операция с наследником. Но между прочим, мне со стороны было очевидно, что он уже не свободен, что не он уже правит, что на самом деле целиком зависит как заложник от силовых структур. Они единственные ведь, кто в 93 году его поддержали. Но, как говорил Ленин, поддержали, как веревка поддерживает повешенного - вот примерно так и они его поддержали. После этого они уже были диктаторы, они были хозяева после 93 года. И он только мог сдавать, сдавать все свои позиции, свою команду. Все он и сдал. И под конец, конечно, у него была одна забота, чтобы обеспечить неприкосновенность себе и семье, иммунитет и это могло обеспечить только ГКБ, что на самом деле и обещало. На самом деле уже был не хозяин.
Михаил Соколов: Владимир Константинович, как вы считаете, Путин сдержал свое слово, которое он дал Ельцину? То есть мы знаем, о чем они договорились, вы предполагаете, мы тоже догадываемся в принципе. Есть люди, которые говорят, что он давал и политические обещания, продолжать курс в каком-то смысле Ельцина, а может быть только вопрос о личной безопасности. Как вы считаете, если оценить эту сделку 99-го года?
Владимир Буковский: Что они там промеж себя обсуждали в момент назначения наследника, мы, конечно, не знаем. Какие-то формальные слова насчет преемственности и продолжения начатого курса могли быть произнесены. Но ни та, ни другая сторона их, конечно, всерьез не воспринимала. Было понятно, что происходит смена власти, совершенно другой слой общества приходит - это уже некий реванш, некая реставрация. И конечно, Ельцин должен был это понимать. Он не был идиотом, я вас уверяю, он был человеком политическим, у него было политическое чутье. Оно ему изменяло, у него были большие ошибки, как вы упомянули чеченскую войну, где он поверил Грачеву. Но в принципе он понимал, и он понимал, что это обещание ничего не стоит.
Вообще преемственность такая, она честным словом не обеспечивается. Почти никто из предыдущих правителей не может увековечить свою линию политическую, это никому не удается. Джордж Буш-старший пришел после Рейгана и публично обещал стране, что будет продолжать линию Рейгана, и не продолжал. Так что даже и здесь невозможно это сделать. Безусловно, понимал, что он отдает страну, но он понимал, что у него нет сил ее отстоять. Он не сделал нужного в нужное время, поезд ушел. Он был бессилен - это было понятно.
Михаил Соколов: Но сделал он многое, скажем. Если возьмем экономику, все, что сейчас имеет Россия - это нефтяные деньги, которые влились в рыночную инфраструктуру. Не он, конечно, делал, но он позволил делать.
Владимир Буковский: Он очень многое позволил, может быть даже не понимая. Было и хорошее, было и плохое. Я считаю реформы Гайдара безобразными, они были сделаны совершенно задом наперед. Как я в те годы говорил: он, наверное, читал Милтона Фридман, но не дочитал до конца. Но очень многое при нем случилось де-факто, как по дефолту, скажем так. Скажем, широкая федеративность, которая для России необходима - это мы все понимаем, она у него произошла естественно в силу того, что он не представлял себе себя самодержавцем - ему претило эта идея. И идея, что будет больше независимости, больше самостоятельности, она ему импонировала сама по себе. Да и сил у него особых не было все это контролировать. Поэтому ему показалось, что это правильно и это было правильно.
Почти все, что он сделал сознательно или несознательно, сейчас демонстрируется. Единственное, что они не могут вернуть – это воссоздать КПСС и воссоздать СССР вот эти две вещи Ельцин сделал, и они вошли в историю. Этим его история и запомнит.
Михаил Соколов: Воссоздать КГБ, похоже, удается. Правда, оно немножечко разбросанное на несколько ведомств, но в целом оно появилось на свет его видно и по действиям, и по тому, что происходит, и по убийствам за границей и так далее.
Владимир Буковский: Он же не демонтировал КГБ, он так и не сделал. Бакатин пробыл всего три месяца председателем КГБ, кончился Советский Союз, союзное КГБ автоматически исчезло, как всякая союзная структура, а КГБ осталось. Он так никогда не демонтировал его. Он уменьшил их роль, он свел к минимуму и при Бакатине, и потом. Но уничтожить, демонтировать, очистить он даже и не пытался. Видимо, в его представлении эта сила была слишком велика и ему не по силам. Я так думаю. Поскольку он не мог не понимать, насколько это опасная вещь.
Михаил Соколов: Владимир Константинович, реставрация в том или ином виде заняла лет шесть-семь. Такое причудливое соединение советских вещей или взятых взаймы у Российской империи символов. Конституция 93 года сверхпрезиденская полностью реализовалась, федерация Россия только по названию теперь. Как вы считаете, этот процесс реставрации постсоветской, он дошел уже до конца или Россия идет дальше, глубже и погрузится уже в какой-то легкий тоталитаризм? Все-таки сейчас авторитарная система, где-то что-то говорить, писать можно.
Владимир Буковский: Вы знаете, я думаю, что процесс не достиг высшей точки или низшей точки, считайте, как вам удобнее. Он еще продолжается. И попытки сосредоточенно проводятся, скажем, воссоздать Советский Союз. Все это давление на ближнее зарубежье – Грузия, Молдавия, даже Прибалтика, Украина – это все попытка восстановить, если не сам Советский Союз, то сферы влияния Советского Союза. Посмотрите на их нынешний конфликт с поляками, ведь он совершенно бессмысленный, если не понять подоплеку их имперского мышления. Ясно ежу, что эта противоракетная система слишком мала для того, чтобы быть сдерживающей для советского ядерного потенциала, они на это и не рассчитывали. А вот как смели это сделать, с нами не посоветовавшись? Это наша сфера влияния, вы там ничего не должны делать. Вот это что такое – это чисто имперские амбиции. Они все еще Польшу числят сферой своего влияния и Румынию, и Венгрию, и Чехию. Это для них до сих пор спорное поле.
И там, кстати говоря, очень сильно влияние КГБ. Я бываю в Восточной Европе все время, через бизнес идет влияние КГБ, медиа массовую тоже пытаются приручить, захватить. В Прибалтике она почти вся подконтрольна КГБ, в Восточной Европе менее, но тоже этот элемент там есть, и он развивается.
Теперь новое оружие у них есть, которое еще не успели получить в советское время – это нефть и газ, и невероятно высокие на них цены. То есть у них появился рычаг давления на Запад, который даже товарищу Сталину не снился. И они им пользуются все время довольно нагло, и я бы сказал, бездумно, потому что в конечном итоге всех напугают, и откажется Запад от их энергоносителей. Но это создало сейчас невероятные возможности для влияния и восстановления влияния в той сфере, которую они считают своей. То есть далеко очень все не исчерпано, это все будет продолжаться.
Уже теперь намечается некий рецидив «холодной войны». После известного выступления в Мюнхене все заговорили о возвращении «холодной войны». По-видимому, эта система, которую они сейчас восстанавливают, а изначально она сталинско-советская, она вообще не может жить без внешнего врага и без некоего напряжения между востоком и западом. Вот они его срочно создают, понимая, что это им нужно для внутренних целей скорее, нежели для внешних. Вот эта сфера будет развиваться. Еще они дойдут до каких-то взлетов «холодной войны», еще они дойдут до каких-то более резких действий в связи с восстановлением своей сферы влияния.
Могут быть конфликты, я не удивлюсь, если будут конфликты. Особенно, потому что Запад ведет себя как с Гитлером примерно - это умиротворение. И это, конечно, только усиливает аппетиты в Кремле, они больше и больше получают подтверждение, что Запад сопротивляться не будет, не хочет, что у него нет этого иммунитета больше, который был в «холодную войну». Так что мы на опасном курсе, это будет продолжаться и развиваться.
А внутри, понимаете, там есть свои пределы, естественные пределы, за которые они не могут зайти просто по техническим причинам. Например, закрыть страну невозможно. Вы поймите, мы живем во времена мобильного телефона, сателлитного телевидения, интерната. Что бы они ни делали, закрыть страну, как она была закрыта в советское время, я уже не говорю при Сталине, просто невозможно сегодня. Люди ездят за границу и будут ездить, даже если они введут выездные визы. Мы знаем, в коррумпированной стране ограничение означает только увеличение взяток – это рыночный механизм.
Михаил Соколов: Владимир Константинович, я с вами не соглашусь по поводу Восточной Европы. Если не смогли с батькой Лукашенко справиться, то уж тем более до Восточной Европы как-то трудно будет дотянуться, особенно если она находится под прикрытием НАТО. Это все абсолютно технологические вещи, связанные прежде всего с внутренними задачами. Да, действительно, создаются разные враги, потом снова исчезают, потом снова создаются, но не настоящие, а виртуальные для того, чтобы предвыборно пугать население, в телевизоре ему что-то показывать тем, кто еще смотрит телевизор. Перед выборами необходимость во враге увеличивается, но не в реальной политике противостояния с Западом.
Владимир Буковский: Я с вами не соглашусь. Я часто бываю в Восточной Европе, знаю в целом ряде из них правительства, знаю, с чем приходится иметь дело. Они под большим прессингом со стороны России. Не забывайте, что если Россия сегодня может в какой-то мере диктовать свою волю Западу через свое владение энергоносителями, то Восточная Европа вся целиком у них в этом смысле в зависимости. Польша во времена последнего коммунистического правительства подписала с ними кабальный контракт на получение энергоносителей, не оставив себе возможность как-то разнообразить источники. В Румынии я обратил внимание, что вся нефтяная система находится в руках ЛУКОЙЛа. Казалось бы, у Румынии, единственной страны в Европе есть своя нефть, я не считаю, Северное море, а она уже не у румынов, везде марки ЛУКОЙЛ, по всей Румынии. Нет, там очень сильная идет экспансия. Она идет тихая, она не идет такая как была в конце войны - это не войска, это не активные мероприятия силового характера, это идет тихой сапой. Тамошние политики отлично это знают и очень этого опасаются.
Михаил Соколов: Относительно внутренних ограничителей, то, что вы сказали, я бы сказал, что упомянутая вами коррупция – это главный ограничитель и в каком-то смысле гарант сохранения определенных свобод в России, потому что этот режим без нее просто не может жить. То, что считается негативом – это спасение России, потому что как раз из-за этого власть не может перейти в режим жесткой диктатуры, как мне кажется.
Владимир Буковский: Поэтому же она не может перейти к демократии. То есть они застряли, они как тот самый продукт в той самой проруби зависли. Вы знаете, я думал об этом после 93 года, когда пытался просчитать модель, что возникает. Дело в том, что для возвращения полного контроля, террора, тоталитарности, нужна какая-то критическая масса фанатиков. Их не должно быть много, пускай будет сорок тысяч на страну, как было у Ленина в начале. Но если их нет, то невозможно ничего установить, некого бояться. Вся элита, верхушка коррумпирована в равной мере, они друг другу глаз не выклюнут. Поэтому, как ни странно, это и есть самый главный ограничитель.
Если бы у них было сегодня идеология и какие-то фанатики этой идеологии, хотя бы порядка ста тысяч на страну, они могли бы установить тоталитарный режим.
Что меня потрясло с последними годами нынешнего правления – это с какой легкостью общество легло. Я думал: прошло 15 лет относительно свободных, непростых, но в общем-то свободных. Вы правильно говорите: выросло поколение, которое не знало террора, которое не знало, что такое КГБ, и как легко они все легли, как легко легла медиа, как легко легли общественные организации и все сдались мгновенно. И этот советский менталитет вернулся просто в течение года-двух.
Михаил Соколов: Но некоторые сдались не бесплатно, скажем так, а продались просто.
Владимир Буковский: Какая разница? Я говорю как легко все легли. Ну да, за деньги оно удобнее, советская власть этого не понимала, она предпочитала кнут, а не пряник. У этих может быть больше пряника, меньше кнута. Но в общем тот факт, как общество сдалось и пошло в ярмо практически добровольно, вот этого я не ожидал, я думал, что некоторая критическая масса людей, не желающих этого возрождения, в стране найдется. Не огромная, но достаточная.
Михаил Соколов: Есть странные социологические опросы. С одной стороны, 70% рейтинг якобы уходящего теперь уже президента Путина, с другой стороны, есть порядка 60% людей, которые, если разбирать его политику по деталям, ее не принимают. Монетизация, коррупция или еще что-то, они все против того, что есть. И есть огромное молчаливое большинство, которое не ходит на выборы, этих людей все больше и больше. Это значит, что неизвестно, как эти люди себя поведут, не факт, что они себя поведут как в 91-м году, но не факт, что они будут поддерживать власть.
Владимир Буковский: Вы понимаете, власть себя устраивает так, чтобы никак не зависеть от общества. У меня все время ощущение, что люди, они лишние у них. Если бы населения в России не было, то им было бы еще лучше. И поэтому тот факт, что есть утечка населения, тот факт, что умирают рано, их не беспокоит. Чем меньше людей, тем меньше забот. И поэтому даже если вы правы, что есть молчаливое большинство, которое не одобряет этого режима, у них все меньше и меньше есть инструментов зафиксировать свое несогласие. Не ходить на выборы – это не инструмент. Сегодня новые правила, новый избирательный закон вообще не ограничивает, не дает минимальной величины явки на выборы. То есть придет два человека и хватит.
Михаил Соколов: На президентских выборах надо 50% явки.
Владимир Буковский: Могут изменить. Эти вещи они легко меняют. Вы же видите – своя рука владыка. Но факт тот, что это уже не способ борьбы. Был пункт замечательный в избирательном законе, кстати, уникальный в мире «против всех». Сейчас тоже кто-то пытается, забыл, какая страна хочет его ввести. Потому что действительно уникальный и очень широко расширяет демократию. А они его отменили. А он рос и рос этот процент людей, голосовавших против всех. Это был, по крайней мере, некий индикатор, показывающий, какое количество людей все больше и больше не соглашаются с этим режимом. Хоть и очень пассивная, но форма сопротивления, и ее теперь отменили.
А что остается? Остается идти на улицы, как делает Гарик, мой приятель? Это далеко не каждый пойдет на это. Вы знаете, у людей семьи, не все здоровы. Какая-то часть молодежи может пойти.
Но в общем нам очень трудно ожидать повторения в России «оранжевой революции» по-украински. Этого сейчас боится Кремль, из-за этого его паранойя. И даже часть убийств недавних связана с этим – с их страхом 2008 года и возможности «оранжевой революции». Но они, конечно» переоценивают. Просто ощущение своей нелегитимности заставляет их делать параноиками. На самом деле в России невозможна «оранжевая революция», я это знаю. Она слишком многонациональна, слишком разбросана, слишком велика. Нет, не получится.
Михаил Соколов: Но, во-первых, революции происходят в столицах – это исторический опыт. Во-вторых, активное меньшинство тоже есть. Вы сказали, что оно выходит на улицы, проводит «Марши несогласных», кого-то сажают, в России есть, безусловно, политзаключенные теперь и немало. Кто-то сопротивляется, значит не все легли. Вы совершенно безнадежно оцениваете шансы этого сопротивления. Что это - опять превращается в диссидентское движение, которому кто-то морально сочувствует, но с ним выходить на Красную площадь не будет?
Владимир Буковский: Примерно. Вы знаете, я пытался объяснить это Гарику. Дело в том, что нынешняя власть, она не уйдет как в 91 году. Сегодня они будут спасать не отжившую идеологию, а свои деньги. А за деньги они будут стрелять. Они не уйдут, пока не разграбят все в стране. Это как паразит в организме, неважно, что он высасывает сок и убивает организм хозяина, паразиту наплевать, пока не высосет все, будет сосать. И эти не уйдут добром - это больше деньги. Вы меня извините, где они будут получать такие безумные деньги, ездить в «Мерседесах» с золотыми цепями? Нигде больше не смогут, им бежать некуда.
Поэтому тут просто диссидентским движением не обойдешься и не отделаешься. Здесь нужно массовое сопротивление страны, пусть даже пассивное, но массовое, когда все перестанут ходить на работу, когда остановится транспорт, артерии страны. Вот что могло, кстати, быть в 90-91 году, тогда это было в воздухе, это могло случиться и это понимало тогдашнее кремлевское начальство. А на это непохоже и структур организационных таких нет, и импульса в стране нет. Есть некая пассивность, некая апатия.
Человек сегодня, как я понимаю, хотя не был там почти 15 лет, живет ото дня ко дню выживанием. Ведь это только 3,5% безумно богатых, сколько-то я забыл, а большинство населения живет в нищенских условиях. И для них добыть кусок хлеба своей семье на день - это уже проблема. Поэтому у них совершенно другими вещами голова занята. А связать свое нищенское положение с тем, что делается в самой системе, с тем, кто ею руководит - это большой шаг, у нас такой традиции в стране не было.
Михаил Соколов: Что, они про Абрамовича не знают и про коррупцию не знают и про то, что свой мэр ворует и свой губернатор не сильно хорош, и что министры плохи, и бояре ужасны. Это вроде бы как должно быть в голове у нормального человека исторически в России.
Владимир Буковский: Так и есть, именно поэтому они относятся довольно пассивно, апатично. В России всегда воровали. Как охарактеризовать страну? Крадут. Помните же исторический анекдот. И поэтому у нас к этому относятся гораздо более спокойно. Ну да, воруют, конечно. Пусть воруют, лишь бы дело делали – вот как говорит русский народ. За что у нас любят мэра столичного? А вот он дело еще делает, бог с ним. При такой должности человек сидит, но дело делает, дороги вымостил, Москву отремонтировал, пенсии выплачивает, поэтому он хороший человек. А то, что воруют, у нас перестало быть неким моральным жупелом. Так же как и тюрьма, у нас воровство, нарушение закона и факт, что ты попал в тюрьму, совершенно не отражается на твоей репутации. Понять это можно, только поживши в Англии, насколько это дико. Здесь человек, попавший в тюрьму, пятно на всю жизнь, никогда не отмоешь. А там, боже мой, там все были так или иначе. Социальная реакция на это совершенно другая.
Михаил Соколов: У оппозиции ничего не получится, ни в краткосрочной перспективе, хотите сказать, ни в долгосрочной?
Владимир Буковский: Что касается долгосрочной перспективы, то я не пытаюсь даже задумываться об этом. Столько всего будет происходить. Понимаете, факторы, не поддающиеся сегодняшнему анализу – цены на нефть и газ. А это, кто его знает. Будет завтра война в Иране, цена опять взлетит, продолжится нестабильность в Ираке - цена будет высокая. Это повязано уже на весь Земной шар. И просчитать всю конъюнктуру Земного шара на длинную перспективу, по-моему, никто не может.
Известно и понятно, что падение цен на нефть вызовет катастрофу в России – это всем понятно. И даже незначительное падение может привести. Кто-то посчитал, что если цена упадет до 40-35 долларов за баррель – это уже в России будет катастрофа просто потому, что уже привыкли как наркоман к другим дозам. Этого я не могу просчитать.
Я не могу просчитать, какие родятся новые поколения, как они будут жить. Сейчас наиболее энергичные молодые уезжают оттуда, я их здесь вижу, у нас здесь сотни тысяч теперь. Это и хорошо для них, и плохо для страны. Не накапливается некий энергичный элемент в стране, та самая критическая масса, которая могла бы изменить ситуацию. Будет ли это продолжаться? Если будет продолжаться, то надежд немного даже в далекой перспективе. Трудно, не берусь далекую перспективу просчитывать.
Что касается близкой перспективы, то я считаю, что нет, в ближайшее несколько лет ничего не будет. И выборы пройдут, и все будет тихо. Ну выйдут молодые несколько тысяч, походят, покричат, подерутся с ОМОНом. Не вызовет это цепной реакции. Если бы это вызвало цепную реакцию: чем больше бьют, тем больше людей идет, как было у нас в движении - чем больше сажают, тем больше росло движение, то тогда были бы надежды. А пока что нет, мы видим это все примерно на одном уровне, одно плато такое, примерно несколько тысяч человек выходит, плюс-минус две-три тысячи.
Михаил Соколов: Может быть проблема в том, что люди не считают нынешний режим абсолютным или моральным злом? То есть система, в которой можно вписаться, приспособиться, выжить, продвинуться и, собственно, по сравнению с коммунизмом она все равно некоторое достижение. То есть был ельцинизм, потом появился путинизм, потом будет развитой путинизм.
Владимир Буковский: Вы знаете, это так. Но еще я должен сказать - есть традиции психологические у русского народа. У нас люди в общем не понимают общего блага, а тем более коммунисты эксплуатировали эту идею 73 года и довели ее до абсурдности. У нас человек ищет выход. Между прочим, в свое время я посчитал, сидя в лагере политическом, кого больше – тех, кто по 70 статьи или по 64-й. Оказалось, тех, кто по 64-й, где-то в два раза больше. Это государственная измена, ее давали за побег. То есть, те, кто пытался убежать из страны, было в два раза больше тех, кто пытался что-то внутри сделать, отстоять. Это традиция русская - бежать. Бежать от злого боярина, от рекрутчины, от преследований. Она осталась, эта психология.
У нас не привыкли мыслить обществом, общественное мнение не сложилось на самом деле, потому что его общество не кристаллизовалось. У нас думают индивидуально. Я лично в этой ситуации смогу выжить? Могу. А перспектив нет, можно за границу убежать. Это осталось. До тех пор пока есть выход для русского человека, хоть куда-то, хоть вплавь через Черное море, он предпочтет вплавь через Черное оре.
Михаил Соколов: А не на майдан.
Владимир Буковский: На майдане дубинками побьют.
Михаил Соколов: На Украине не побили.
Владимир Буковский: Видите, народ чутьем, я думаю, понимает, что это правление, эти ребята в Кремле, они не остановятся и перед тем, чтобы стрелять.
Михаил Соколов: В этом смысле вы считаете, что убийство того же Литвиненко - это такая демонстративная акция? Ведь масса людей, которые на эту тему рассуждают в России, они говорят: ну зачем же власти поступать было так? Какой-то беглый кэгэбешник, зачем туда было вести радиоактивные материалы, проводить такую сложнейшую операцию и вдобавок еще засветиться на весь мир.
Владимир Буковский: Засветились они по своей собственной глупости - это в их планы не входило. Убийство Литвиненко довольно сложный феномен, там много сошлось всего. Во-первых, его пытались убить уже давно, было несколько попыток. В 2004 году была попытка, еще, угрожали ему все время. С одной стороны, в их глазах он перебежчик, он предатель, хотя он в ФСБ уже не работал на момент побега. С другой стороны, он действительно много знал и именно болезненных вещей для нынешней власти – а именно их финансовые дела, связь с преступным миром, что отмывают, кто каким нелегальным бизнесом занят - это он знал на память и совершенно точно вычислял. Это еще одно соображение.
Третье: он был барьером на пути к Березовскому и Закаеву. Он как цепной пес сидел. Несколько попыток было и того, и другого убрать или еще что-то сделать, все натыкались на Сашу, и он это тут же нейтрализовал. Он очень хороший был опер, профессиональный, умел это делать. Очень многие вещи совпали.
А тут паранойя в связи с 2008 годом, все наиболее шумные, способные взбаламутить общество люди попали на карандаш в Кремле, их как-то надо устранять, нейтрализовывать, чтобы не допустить майдана. То есть совпало несколько вещей. Конечно, он оказался довольно высоко в этом списке. Иванов говорит, что список утвержден, я за что купил, за то продаю.
Михаил Соколов: Иванов какой?
Владимир Буковский: Сергей Иванов. После того как в июле был принят закон, позволяющий президенту использовать спецслужбы для устранения врагов на чужой территории, он сразу заявил, что список уже составлен. Значит надо предполагать, что список есть. Так вот, по-видимому, Саша был высоко в этом списке и Политковская, я так полагаю. Но это наши догадки.
Очень много совпало, несколько мотивов, и он попал в перекресток этих мотивов. А месседж, который послали этим действием, этим убийством, этот месседж адресован не нам, он адресован стране и именно своим же – эфэсбешникам и так далее: смотрите, у нас руки длинные, не убежите. Потому что там тоже есть некий элемент, не очень довольный ситуацией. Неслучайно несколько человек политзаключенных бывшие их ФСБ, КГБ, тот же Трепашкин и так далее. То есть там какой-то элемент почестнее был, его выдавливают энергично, но он, наверное, какой-то есть. Это превентивная мера: имейте в виду, найдем, не вздумаем. Вот это месседж стране, а не нам. Потому что нам что слать месседжи, мы и так знаем, с чем имеем дело. Я так знаю с 16 лет, слава тебе господи.
Михаил Соколов: То есть вы думаете, что такие акции индивидуального характера могут продолжаться в ближайшее время или в связи с президентскими выборами, возможной сменой формального правителя и так далее вот это все, поскольку оно вызвало негативную реакцию на Западе, немножко затихнет?
Владимир Буковский: Немножко оно и затихло. После таких провалов, как правило, некую паузу выдерживают, чтобы не сыпать соль на раны. Но поскольку сильной реакции со стороны Запада не было, то, конечно, это возобновится все. Я уверен, что до 2008 года, до переходного момента убийства индивидуальные будут продолжаться и в общем-то расти, мне так кажется.
Михаил Соколов: Если вернуться к началу нашего разговора – разговора о Ельцине, Путин, когда выступал в связи со смертью, он сказал, что у Ельцина была мечта сделать жизнь российского народа достойной, и он, то есть Путин, хочет продолжить реализацию этой мечты. Как вы думаете, какая мечта на самом деле была у Бориса Ельцина?
Владимир Буковский: Мне кажется, у него было это стремление, это желание именно улучшить жизнь. Он такой народный был все-таки президент, очень колоритный, очень русский. Наверняка, была эта мысль. Но дело в том, что она была и у Хрущева и, наверное, у Брежнева в какие-то моменты просветления. Для человека, находящегося наверху пирамиды, это естественно. А зачем тогда сидеть наверху пирамиды, если не попытаться улучшить участь тех, кто внизу под тобой? Просто нет мотива другого для этого, за исключением мотивов гангстерских, если человек залез с тем, чтобы ограбить страну и убежать на Багамы – это другой разговор. А в принципе любой человек, сам по себе попавший туда, он чувствует ответственность перед страной.
Даже такие ничтожные люди, которые появились сейчас, им все равно не избежать чувства ответственности за страну, никуда не деться при даже ограниченности и эгоистичности их внутреннего мира, тем не менее, это остается.
Я уверен, что тот же Путин устал от всего этого. У меня ощущение, что его окружение хочет навязать третий срок, а он не хочет никак, он упирается. У меня ощущение, что он измотан этим, несмотря на то, что ничего особенного как бы и не делал. Подумайте сами, сколько главе государства приходится принимать решений, выслушивать, читать – это же объем работы колоссальный совершенно, и каждое решение ответственное, и чуть ты не тому улыбнулся, и на тебя накинулись со всех сторон, как у него было с подводной лодкой, например.
Михаил Соколов: Но уже не накидываются.
Владимир Буковский: Там не накидываются, здесь накидываются, а он человек очень мнительный, мелочный, мстительный. Он за прессой следит. Коль свою прессу задавил, западную смотрит. Я уверен, ему приносят, докладывают, что вот опять против вас большая злобная статья в каком-нибудь «Таймсе», наверняка. Между прочим реагирует на появляющиеся здесь публикации о нем. Я вижу по его выступлениям.
Так что ответственность у человека наверху обязательна, никуда ты от нее не денешься. И какой бы ни был человек, он понимает и в силу своих способностей и в меру своей порядочности он пытается как-то улучшить ситуацию тем, кто внизу. Так что в этом смысле Ельцин не исключение. У него может быть других мотивов не было, кроме как мотивов сделать Россию частью мира, чтобы он вошла в мир на равных правах и чтобы людям стало жить лучше, наверняка, у него такой импульс был. Он останется в истории тем, что он успел сделать в 91 году – это был его звездный час. Распустить СССР и запретить КПСС – это историческая вещь, это останется в истории, в учебниках на столетия.
