Яков Кротов: Сегодня гость нашей программы Григорий Соломонович Померанц. Эфиры бывают разные, иногда пять минут уходит на то, чтобы перечислить все, что написано на визитной карточке человека. Сегодня нет визитной карточки, зато налицо человек. У человека, как выяснилось перед передачей, нет ни кандидатской диссертации, ее уничтожили в гэбухе в 50-е годы, докторской степени, нет ничего, но есть какой-то академик, что-то еще и какие-то, я думаю, масса зарубежных титулов. Но, в общем, странно. А человек есть.
Григорию Соломоновичу Померанцу в марте исполняется 90 лет. Пересказывать всю его жизнь, мне кажется абсолютно бредовым занятием, потому что, кто знает - тот знает, кто не знает - тот сейчас, будем надеяться, выяснит. Я очень благодарен ему за то, что он пришел на радио. Чтобы не терять времени, я тогда и начну, наверное, с вопросов.
Григорий Соломонович, Вы здесь как личность. Человек без свойств в каком-то смысле, без акциденций, вы такая вот сгущенная субстанция мысли. На всякий случай в порядке справки замечу, что Григорий Соломонович один из первых, если не первый, специалист в России по дзен-буддизму, и сидел, и писал, и полемизировал с Солженицыным, но это все неинтересно.
Григорий Соломонович, вот мне интересно, где-то лет 10 назад в одной из статей в христианском журнале "Истинная жизнь", который безвременно скончался, кажется, в прошлом году (выходит уже какими-то отдельными выпусками), Вы писали о том, что главная беда русской интеллигенции в том, что она склонна к преувеличениям, к крайностям. 100 лет назад, писали Вы тогда, в моде был коллективизм, народ, спасение отечества, и личность выкидывалась, в сущности, за борт, она должна была служить чему-то высшему. И это было глупо. Прошло 100 лет, еще 10 лет с 1996 года, и все изменилось. На первом плане личность, все остальное подверглось резкому и довольно категорическому осуждению. Не выходит ли так тогда, что, с Вашей точки зрения, личность, стремление к развитию личности, может быть таким же духовным, душевным тупиком, как было стремление к социализму, к коллективу, к спасению всего народа? Вот увлечение социумом и увлечение личностью, особенно своей (про культ чужой личности мы и говорить не будем), увлечение своей личностью, в чем здесь может быть опасность? Или опасности быть не может?
Григорий Померанц: Мне кажется, что и коллектив, и индивидуальность лежат на одной плоскости, на поверхности, а то, что я называю личностью, предполагает некую глубину сознания, глубину, в которой малое "я" наше начинается соприкасаться с неким уже божественным "я". Мне здесь хочется упомянуть термин, придуманный Бердяев, "транссубъективное". То есть о личности можно говорить тогда, если человек дошел до какого-то уровня своего сознания, где он уже не остается рабом поверхностных впечатлений, поверхностных страстей, поверхностных нужд. В этой своей глубине он находит какой-то путь, на котором он достигает уже высшей реальности, из точки этой реальности подходит к этому конфликту индивидуализма и коллективизма. Я здесь исхожу из того, что Достоевский писал о сильно развитой личности. Позвольте, я наизусть его процитирую: "Сильно развитая личность, совершенно уверенная в своем праве быть личностью, не имеющей за себя никакого страха, не может найти никакого другого пути, не может найти себе другого потребления, кроме как отдать себя всего всем, чтобы другие были такими же полноправными и счастливыми личностями". И к этому, заключает Достоевский, тянет нормального человека.
Но это не отказ от личности. Это высшее его развитие - жить для людей, которым ты нужен, быть для них проводником в понимании реальности, быть для них проводником в том, чтобы избежать рабства у пропаганды, у рекламы, у ходовых слов, которыми масса заражается и бросается из одной крайности в другую крайность. Я стремлюсь все время к тому, чтобы человек нашел свой внутренний стержень и не был рабом увлечения толпы. Первый шаг к личности - это выход из толпы, которая поддается этим сегодняшним скоротечным, так сказать, увлечениям, лозунгам и так далее.
Яков Кротов: Я тогда спрошу так. Вы дружили с покойным отцом Александром Менем. Меня, прямо скажу, чрезвычайно удивило, когда после его трагической гибели в 90-м году Вы в одной из статей написали, что Вы читали его последнюю предсмертную лекцию о Христе, и там отец Александр говорил абсолютно банальные для любого христианина, тем более для проповедника Христа, абсолютно банальные вещи о том, что Христос уникален, о том, что Христос не просто один из пророков, о том, что Он не просто... вот Сократ, Платон, Будда, Конфуций, Мухаммед, Христос, а что Он на особицу и что это вершина. Если я не ошибаюсь, Григорий Александрович, поправьте, все-таки прошло 17 лет, Вы тогда отреагировали на это, мне показалось болезненно, на такую попытку описывать Христа. С тех пор прошло 17 лет, Вы издали вместе со своей женой Зинаидой Миркиной учебник, посвященный истории религии. Ваш взгляд сегодня? Ведь есть толпа человеческая, а есть толпа божеств, которая окружает человека. В современном мире у человека больше может быть божеств, которые через своих представителей предлагают ему свою истину. И вот из этой толпы взгляд выхватывает одного или другого. Вот взгляд отца Александра? Извините, такая христианская точка зрения. Точка зрения, это означает, что один Христос и Он не обычный, Он какой-то уникальный. Вам эта точка зрения по-прежнему чужда или Вы как-то смягчились?
Григорий Померанц: Наша книга кончается послесловием, написанным Зинаидой Александровной (мы вместе с Зинаидой Александровной Миркиной писали эту книгу, послесловие писала она), в этом послесловии, я бы сказала, решающая мысль - это то, что глубина каждой из великих религий ближе к глубине другой великой религии, чем к собственной поверхности. Это не значит, что они тождественны, но, если жить на глубине, то между великими религиями возможен диалог, основанный на том, что Святой Дух отпечатал себя в каждой из великих цивилизаций: христианской, мусульманской, южноазиатской, индийской и дальневосточной. В каждой из них по-своему выражена некая высшая точка зрения, иногда она выражена в одних словах, в других. Причем эти формулировки на словах различны. Я несколько спотыкнулся сейчас... Но сейчас уже очень успешно идет диалог, основанный на том, что абсолютного превосходства какой-то одной традиции не существует, что в каждой традиции есть подход к высшим духовным ценностям. На этой основе был очень плодотворный диалог в Лондоне на семинаре имени Джона Мейна в 1994 году, на котором Далай Ламе XIV было предложено комментировать Евангелие. Потом материалы этой конференции были изданы в 1997 году под названием "Доброе сердце". Я с большим интересом читал эту книгу и находил, что она очень поучительна. Что замечательно там? Это то, что каждому дню конференции предшествовало полчаса глубокого молчания, когда зажигал Далай Лама свечу, остальные участники конференции, буддисты и христиане, тоже зажигали свои свечи и проводили полчаса в полном молчании, не произнося никаких слов. И именно в безмолвии они больше всего ощущали тот дух единства, который позволяет понять другую культуру, с другими словами.
Яков Кротов: Я сразу из вопросов, которые приходят на пейджер, отвечаю сам и быстро. Сергей Митрофанов: "Кто изобрел четки? Почему это не прививается в России". Четки изобретены с того момента, когда человек стал молиться и помогать себе, перебирая пальцы или камешки, они есть во всех восточных религиях, насколько я понимаю, и в России это очень привилось, в России четки назывались раньше лестовки, у старообрядцев они так до сих пор называются, от слова "лестница". Как бы лестница духовного подъема. А у современных православных русских и у русских католиков есть просто четки на манер западных, они называются розарий, так что все это привилось, и милости просим, дерзайте, молитесь по четкам, как угодно.
Григорий Соломонович, в этой связи мой следующий вопрос. Да, абсолютного превосходства не существует в христианстве, в любой другой религии. В каком смысле? Потому что, где слово "превосходство", там понятие власти, там понятие насилия и принуждения. Понятно, что Христос не может быть в этом смысле превосходен, Он не какой-то восточный владыка, Который кого-то, Далай Ламу или весь буддизм или индуизм, попирает. Но, Вы сказали, что в молчании происходит объединение. Я чего боюсь? Я боюсь, как человек, для которого Бог - это Бог Слово, я боюсь, как человек, который иногда вот поворачиваюсь во время службы, да и не во время службы, вот есть человек и кажется, что он меня понимает, что мы с ним друг друга понимаем, мы вот такие все безмолвники, и вот в молчании понимание. А потом этот человек открывает уста, и просто я вижу, что он не понял ничего. Может быть, он умнее меня, может быть, он добрее меня, но, во всяком случае, он не понял, что я хотел сказать. Это еще полбеды. Иногда такой человек в молчании открываем уста и я вижу, что он на 180 градусов неверно понял то, что я говорил. Да, молчание, конечно, тут присутствует дух. Но он присутствует для чего? Как рождение Спасителя. Помолчал, а потом роди слово. Если рождения не происходит, то, может быть, мы окажемся уже не в ситуации такого безмолвного единства, а в ситуации какого-то кляпа, бойкота взаимного. Я не думаю, что есть материальный критерий, которые поможет отличить вот этот взаимный бойкот и пустоту от действительно единства в духе. Можно я тогда так спрошу? Вы понимаете, ни Будда, ни Конфуций, ни Лао Дзы, ни Магомед никогда не претендовали на то, что «я буду говорить с вами потом». А в Евангелии Иисус на это претендует, Он говорит, что "я буду говорить". История, драма апостола Павла начинается с того, что он слышит голос Иисуса, прямо вот падает слушать от удивления. Для меня вот это место, где начинается, собственно, Евангелие. Не там, где Иисус говорит с апостолами, как еврей с евреями, а там, где вдруг из ниоткуда нарушается молчание.
Григорий Померанц: Я никак не могу принять такой список, в котором на равном стоят Конфуций, который вообще не религиозный деятель, это мыслитель, который считал нужным придерживаться идеи своих предков, Стоит Мохаммед, который, конечно, и сам не претендовал на тождество, на единство с Богом. В каждой религии, кстати, вот эта абсолютная точка зрения единства свыше может быть или в самом начале, но это религии, которые можно назвать в широком смысле новозаветными, для Индии это буддизм, а для западного мира - христианство. А в других религиях существуют просто течения, в которых это достигнуто. Например, в исламе суфизм тоже достигает этой точки единства. Скажем, в притче Джаулятдина Руми путник, долго искавший хижину какую-то, приходит, когда его спрашивают, кто пришел, он отвечает, "ты пришел к тебе", и тогда двери открываются. Это то же самое, что в Индии называется адвайта, это недвойственность.
Яков Кротов: Я прошу прощения. Это то же самое, что говорил Эпиктет: будь тем, кем ты есть?
Григорий Померанц: Нет, это не то же самое, потому что Эпиктет не дошел до тех уровней единства с высшим духовным, то, что, собственно, превосходит все человеческие слова, и что, собственно говоря, представлено для нашего слабого разума в человеке, который этого достиг. Христос - это дверь, как Он сам говорит. Христос достиг этого единства. Поскольку мы сами слишком слабы, чтобы достичь этого единства, то мы можем прийти к этому единству, созерцая Христа, который этого единства достиг. И для нашей культуры практически, можно и не оглядываться на другие культуры, но если смотреть на положение в мире, где цивилизации должны прийти или к диалогу, или к войне цивилизаций, то надо уметь понимать другие цивилизации, для которых эта высшая точка зрения достигнута, допустим, Буддой. Где-то рядом с Христом, во всяком случае, вопрос о равносильности глубины этого достигнутого единства может быть констатировано только в одном случае: Христос и Будда, может быть, стоят на одном уровне. Хотя я не знаю, стоят ли они на одном уровне или не стоят. Просто это превосходит уровень моего понимания. Кто я такой, чтобы судить между ними? Во всяком случае, буддизм, как историческое явление, было некоторым аналогом, оно было для Индии неким новым заветом сравнительно с брахманистической традицией. Поэтому этот вопрос может быть поставлен.
Что касается Конфуция, даже Мохаммеда, который все-таки имел некоторое озарение, то они просто стоят на другом уровне. Рамакришна, который попробовал в своем духовном опыте пощупать, кто на каком уровне стоит, решительно Мохаммеда и Джино, основателя джайнизма и многих других, поставил пониже, а на высшем уровне он только созерцал Христа и Будду. Так что я просто могу сослаться, что Рамакришна так думал. А я считаю, что допустимо здесь сравнение, хотя я не берусь судить и это даже, по-моему, неважно.
Яков Кротов: Понятно, что это не олимпиада, где есть первое, второе и третье места.
У нас звонок из Москвы. Светлана, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, Георгий Соломонович, какого вероисповедания Вы? И второй вопрос. Как бы разобраться в рамках тех, кто пошел за Христом, когда Спаситель был на Святой земле, и кто не пошел? Тот момент, как Вы его расцениваете, где Он называет детей детьми дьявола. "Отец Ваш дьявол, - говорит он. - Потому что, если бы Вы были детьми Авраама, Вы бы пошли за мной". Вот с этим клеймом, так сказать, получилось разделение. Те, кто пошли за Христом, - это народ избранный, это значит православные, а те с искаженным законом Моисея, не приняв Христа, остаются в этом искаженном состоянии, все еще думая, что они народ избранный.
Яков Кротов: Спасибо, Светлана. Я только поправлю, кто пошел за Христом - это, извините, последователи Христа, христиане. Наверное, православными их можно назвать, но тогда их надо называть и католиками, и всеми прочими. Последователи Христа.
Григорий Померанц: Я в 1972 году выступал с докладом на тему о причинах упадка буддизма в средневековой Индии. Мне оппонировал Пятигорский, поддерживали меня Герасимов и Октябрина Волкова, был большой диспут. Потом эта статья была напечатана на Западе, перепечатана в сборнике лучших работ о буддизме. Я там все время проводил аналогию между судьбой буддизма в Индии и судьбой христианства в еврейских общинах. Дважды в том лоне, в котором родилось новозаветное учение, оно было извергнуто и победило только вокруг. В Индии буддизм был извергнут, в еврейских общинах христианство было извергнуто. Так что вряд ли тут можно рассматривать это как чей-то грех и так далее. Я там разбирал все причины, но основная причина заключалась в том, что специфика духовной жизни и социальной жизни, с одной точки зрения, и еврейских общин, и индийской цивилизации, требовала сохранения традиционной религии, которую в Индии поддерживали касты, а в еврейских общинах поддерживала устойчивость евреев в условиях диаспоры, когда, только жестко поставив себе рубежи, они могли сохранить свой народ, иначе они бы исчезли. И эта социальная необходимость заставила в обоих случаях, индийцев извергнуть рожденный ими буддизм, а с другой точки зрения, евреев извергнуть рожденное ими христианство. Ибо мировая религия была для них слишком космополитична.
Яков Кротов: Я бы еще только добавил, что да, наверное, можно так оправдать, "я не пойду за Христом, потому что я хочу, чтобы мой народ сохранился как народ". Ну, так Иисус сам на это ответил в Евангелии, когда говорил о зерне, которое должно умереть, чтобы потом прорасти. Ну, умрем на секундочку, как народ, но зато потом возродимся как царство небесное.
Как приятно, когда человек, которому посвящена передача, вживую в передаче и присутствует. Григорий Соломонович Померанц в 1940-м окончил Институт философии, литературы и искусства. Арестован в 1949-м, выпущен в 1953-м, реабилитирован в 1956-м. Затем... Ой, а затем конец 60-х… диссидент Вы, Григорий Соломонович. Но я, если можно, о другом, о своем, о девичьем.
Ваше классическое сравнение религий с сосудами, которые наполнены влагой, водой, форма сосудов может быть различна, в одном одна, это вода духа, это старый библейский образ воды, как животворящей стихии. Но, когда Вы говорите при этом, уподобляете мировые цивилизации - дальневосточная, византийская, русская, как это делал Тойнби, Шпенглер, Данилевский, немецкие некоторые стареософы XIX века, Вы понимаете, что именно меня слегка здесь напрягает, с одной стороны, я думаю, как христианина (слава Богу, Данилевский тоже православный, не меньше уж моего-то), но больше как историка. Для меня, я думаю, для большинства, наверное, историков и для большинства, может быть, верующих христиан, история... Вот Вы сказали, Иисус назвал себя дверью. Да, в Евангелии Господь говорит, "я - дверь". Но он же был кто? Архитектон по-гречески. По-русски он был строитель, как Лужков. Для Иисуса история, жизнь, космос, мир - это, прежде всего, строительство дома. Вот что по-славянски очень тяжеловесно называется «домостроительство спасения», экономика спасения человечества. Это означает, что Господь, может быть, начинает в одном каком-то месте, в Палестине, но в принципе Он вбил там сваю, но потом дом объемлет весь земной шар. И в этом смысле посуда стоит на полочке в этом доме. А то, как Вы описываете, это (поправьте меня, если я искажу Вашу мысль) все равно, что сказать, вот есть разные дома, такая мировая деревня, дома разной архитектуры, что-то в виде дацана, что-то с маковкой. Но внутри все одинаково. Вот здесь мое нутро человека, который в начале 70-х, читая и Ваши статьи от дзен-буддизме, читая и Рамакришну, и Толстого, и Достоевского, я заходил в каждый из этих домов, я и сейчас скажу, нет, там разные обитатели и разная вода в разных в сосудах. Бывает иногда в разных сосудах одинаковая вода, но очень часто в одном сосуде форма православная, но в одном не то, что в другом, мягко говоря. Что Вы на это ответите?
Григорий Померанц: Я вовсе не говорю, что там все одинаковое. Речь идет о сходстве, чем глубже мы заходим, тем больше сходства. Но тождества нет. Есть возможность диалога, есть возможность понимания, есть возможность чему-то учиться друг у друга. Например, Томас Мертон, один из крупнейших, во всяком случае, для меня, крупнейший католический такой мистик, мыслитель, считал, что пора христианству впитать еще одну порцию восточной мудрости после той, которую она впитала в период своего вхождения в Византию. Оно возродилось в еврейской среде, где философии вообще не было, а потом оно Византию впитало, может быть даже слишком много, привело к очень сложным византийским конструкциям, против которых призывал нас бороться почивший недавно безвременно Георгий Чистяков.
Яков Кротов: Да и отец Даниил Руфайзен. За этим стулом сидел замечательный современный московский католик, который практически каждый год ездит в Индию, где в том числе последователи Мертона ведут христианское богослужение абсолютно на индуистский манер. И учение о двойственности они имплантировали в христианство. У меня тоже сомнения, а не выйдет ли с этой адвайтой как со святоотеческим учением? Господи, ну 10 заповедей – и то много, а к ним ещё двойственность!
Григорий Померанц: Я не считаю, что диалог уже привел к каким-то твердым общим итогам. Идет работа, кстати, в создании некоего суперэкуменического богословия. Например, Раймонд Поникар сработал даже некоторые принципы такого вселенского богословия, которое до некоторой степени объединяет религии. Потом в этом же направлении очень интересно другим путем шел Энтони Де Мелло, которого блестящие его книги переведены на русский язык, где он использует фольклор мистический и дзеновский, и суфический, и хасидский, и христианский, не знаю еще, чего там, причем очень остроумно, интересно, и показывает то, что стоит за разными словами. Вот это то, что некий общий дух, может быть, в разных словах, это дает возможность любящего диалога. А больше я ничего не утверждаю. Больше того, простите, я немножко продлю свою мысль, внутри каждой культуры лучшим путем является тот путь, который глубоко врос в историю этой культуры. Идти и добиваться в Китае того, чтобы китайцы стали православными, по-моему, неразумно. Потому что в их культуру вросло другое. Вы несколько миллионов отщипнете, там же какое-то число китайцев-христиан, есть какое-то число китайцев-мусульман, а, в общем, все-таки это мощная культура, имеющая свои собственные корни. Единственное, что можно, это чтобы все культуры друг у друга учились. Чему-то можно научиться и у соседей, что-то можно у них перезанять.
Яков Кротов: Эх, Григорий Соломонович, а вот Мао Цзэдун и отец Дионисий Поздняев думают иначе. Мао Цзэдун взял и мощную китайскую культуру так обескультурил, что один хунвейбин пошел, отец Дионисий Поздняев более конструктивен, он уже 20 лет, по-моему, насаждает в Китае православие. Еще ни одного китайца не отщипнул, в Москве уже подворье Китайской православной церкви есть, в Китае нет. Если исходить из того, что есть укорененность культуры, мы вернемся к основам православного бескультурья, нет на генетическом уровне укорененности. Вот я вырос и вырос, и нет у меня корней. Я не дуб, я сам выбираю... Или как?
Григорий Померанц: У Вас нет. Но есть, скажем, наша культура XIX века с Достоевским, правда, с несколько своеобразно мыслившим Толстым. Их язык легче становится для Вас языком, которым Вы можете разговаривать с соседями. Я ведь пришел к возможности как-то формулировать интуицию веры, интуицию священного через дзен-буддизм, потому что там не было никакой догмы. Была полная свобода и достигалась только через личный опыт, а не через слова. А когда я прошел через это, я понял, что, в общих догматических религиях, в конце концов, есть то же самое, только они больше ориентированы в сторону простого человека, которому достигать каких-то таких состояний, которых достигали дзенцы, не с руки. Поэтому фактически всюду путем народов - это путь через некую священную личность, через личность, достигшую глубины святого. Созерцая эту личность, мы созерцаем эту глубину. Это тот путь, который объединяет народы, так как дзен всегда был школой для избранных, для тех, у которых хватало энергии штурмовать неразрешимые вопросы.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Сергей Львович, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер, отец Яков, уважаемый, отец гость в студии Радио Свобода. Чтобы соработать Богу в его жизни и идти с ним в одном направлении, по-моему, должна определиться наша вера. Сейчас, наконец, станет ясно, чем была церковь, и чем нет, кто был тот благочестивый народ ото всюду, чего именно не одолеют врата ада и что должно пасть. Необходим этот гнев, потому что сейчас, наконец, время готово родить вечность. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Сергей Львович.
Григорий Померанц: Я думаю, что гнев всегда неуместен. Всегда уместнее понимание и способность войти в сознание человека, который мыслит не так, как вы, и найти какой-то доступ к его сердцу. Потому что, в конце концов... Вы знаете, однажды в 1996 году в Швейцарии был очередной юбилей одного общества, присутствовал Далай Лама, его спросили, в чем сущность религии. Он ответил: "Главное - это любовь в сердце, а метафизические теории, буддийская и христианская, дело второстепенное".
Яков Кротов: Аминь, аминь.
Григорий Померанц: Простите, а Антоний Суружский в одной беседе заметил: "Духовному гению мы не нужны".
Яков Кротов: Это верно. Меня что смущает? Вот Вы говорите, да, поверх слов. Но Бог - слово. Для меня это что означает? Что я не могу Иисуса взять и Его как-то так затушевать. Бог – слово… Все слова можно отвергнуть и нужно спускаться в глубину. Но вот вглубь слов мы нырнем и вдруг на дне мы видим одно огромное слово и вот это слово - имя человека. Я к себе не хочу, чтобы мое имя от меня как-то отрывали, искали что-то, что под этим именем, мое какое-то подсознание. Вот я, меня Бог любит таким, и я Бога люблю, потому что Бог - это тоже «я», у Него есть имя.
Григорий Померанц: Безусловно. Безусловно, мы любим Иисуса, потому что это такая сверхличность, и Он вызывает к себе любовь, это все совершенно понятно.
Яков Кротов: Нет, Григорий Александрович, сверхличность я не могу полюбить. Я смог полюбить женщину, я смог полюбить Иисуса, потому что Он не сверхличность, Он просто личность.
Григорий Померанц: Это то, что называется сильно развитой личностью. Сильно развитой личностью.
Яков Кротов: Я вставлю Ваши слова в акафист Иисусу сладчайшему, чтобы там было, "сильно развитая личность, спаси меня"!
[А вот здесь в прямом эфире была реплика слушателя, кажется, по имени Дмитрий, не вполне ясная точнее – совсем неясная, но все же без неё непонятно дальнейшее. Слушатель напал на Григория Соломоновича, цитируя Библия – что истина одна, не надо восхищаться религиями чужих народов, которые все должны прийти и поклониться Богу Израиля. – Прим. Я..К.]
Григорий Соломонович, я прямо скажу, в Библии есть, конечно, все эти слова, что все народы должны поклониться. У меня это всегда вызывало внутреннее сопротивление или, точнее, как я себе это объясняю. Само мышление народами, оно архаично. Женщина не рождает народ, хотя Библия рассказывает о рождении Саввы или Иакова, как о рождении праотцев народа. Но нормальная женщина рождает не народ, она рождает ребенка, определенного веса и так далее. А то, что Вы говорите, очень по-библейски, потому что это опять мышление народами.
Григорий Померанц: Нет, не народами, а целыми цивилизациями.
Яков Кротов: Ещё хлеще! А где же Ваша любимая личность и моя тоже?
Григорий Померанц: Дело в том, что это два разных вопроса. В мировом диалоге вероисповеданий соборными личностями является вся христианская цивилизация, вся, допустим, цивилизация Южной Азии, Дальнего Востока, и они сейчас уже ведут этот диалог. И Католическая Церковь уже отказалась от чувства своего безусловного превосходства и в этот диалог вступила.
Яков Кротов: Вашими бы устами, Григорий Соломонович, да мед пить.
Григорий Померанц: Не все католики...
Яков Кротов: Но только папа римский не очень отказался… пустячок...
Григорий Померанц: Да. Но, во всяком случае, те, которые участвовали в этом диалоге, отпечатавшимся в нашей книге, они все-таки встали на точку зрения, что им можно друг у друга поучиться и научиться любить друг друга, чувствовать друг у друга что-то общее.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Олег, добрый вечер, прошу вас.
Слушатель: Добрый вечер. Тут подняла женщина вопрос о принятии истинной веры. Я читал книжку про иудейскую войну, где автор довольно прозрачно излагает, что подавление иудейского мессианства способствовало распространению христианства.
Яков Кротов: Олег, я прошу прощения. Вы читали Флавия или Фейхтвангера?
Слушатель: Нет, я читал Нейла Фолкнера, он все время ссылается именно на Иосифа Флавия. Естественно, я не художественную литературу читал, хотя он такого марксистского направления, поэтому там есть некоторое... Но я, почему про это подумал? Как известно, римляне тогда были язычниками, с точки зрения общего развития веры они были отсталым народом по отношению к иудеям. И вот в связи с последними событиями, когда явно реакционный ислам нападает на современную европейскую цивилизацию, может ли так быть, что критика особенностей современной цивилизации вот таким отсталым учением, например, поклонение банкам, которое характерно для протестантов, привело, тем не менее, к положительному результату. Не естественно ли возникновение таких явлений, как "Аль-Каида".
Яков Кротов: Спасибо, Олег. У меня в связи с Григорием Соломоновичем сразу возникает такое видение: полка, на ней стоят банки с разными наклеечками...
Григорий Померанц: У моей супруги в детстве, когда разговор шел о банках, было представление, что стоят такие большие банки...
Яков Кротов: Вот-вот-вот и протестанты им поклоняются?
Григорий Померанц: Разговоры были, у нее родители были коммунистические, о том, что новая власть экспроприирует банки...
Яков Кротов: Забирает наши банки из-под монпансье.
Григорий Померанц: Что говорить об угрозе мусульманского экстремизма, то это угроза серьезная. Именно некая недоразвитость, как я считаю, основного направления ислама дает ему силу...
Яков Кротов: Ну-ка, ну-ка, Григорий Соломонович, какое направление ислама Вы считаете основным?
Григорий Померанц: По отношению к суфизму. Суфизм мне близок, я вижу в нем то самое, что в других является господствующим. В исламе это является подчиненным движением, которое время от времени испытывало гонения, потом снова пробуждалось и так далее. Во всяком случае, суфизм интересен, некоторые суфи достигали большой глубины в своем религиозном, так сказать, умозрении. А ортодоксальный ислам их более-менее часто травил, иногда и казнил.
Яков Кротов: Вы, Григорий Соломонович, большой оптимист, если считаете, что, например, в христианстве, за которое я так уж могу как-то отвечать, аналогия суфизма доминирует. Если аналогия суфизма есть в христианстве, то это монашество, исихазм. Но доминируют-то архиереи, а вовсе не монашество.
Григорий Померанц: Но дело в том, что в христианстве возможна все время отсылка к началу, к Христу. В этом есть структурное сходство с буддизмом. Превзойти Христа христианин так же не может мечтать, как не может буддист мечтать превзойти Будду, он в лучшем случае может исполнить заповедь: «будьте подобны мне, как я подобен отцу моему небесному».
Яков Кротов: Да как-то Господь, по-моему, нигде не говорит «превзойти, не превзойти». Полюбить! Это все равно, что муж с женой начнут друг друга превосходить.
У нас звонок из Москвы. Вадим, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, все ли религии, о которых Вы сейчас говорите, одинаково объясняют происхождение мира, то есть, что наш мир был создан Богом или каким-то высшим разумом? И какую религию Вы предпочитаете? Может быть, научную точку зрения. Чем Вас не устраивает, например, если нет научного мировоззрения?
Григорий Померанц: Научное мировоззрение меня не устраивает, потому что оно меня оставило одиноким, заброшенным, в бездне пространства и времени. Я пережил этот ужас впервые в 16 лет, отложил, пока я не поумнею. В 20 лет я снова вернулся к этому под влиянием Тютчева, Толстого, Достоевского, которые чувствовали этот ужас. И я начал штурм проклятого вопроса о месте человека в бесконечности, в течение трех месяцев я этот вопрос штурмовал.
Яков Кротов: Григорий Соломонович, я прошу прощения, перебью. А почему вот это выражение "проклятый вопрос"? По-моему, это блаженный вопрос, вообще, самый приятный вопрос в жизни. Почему?
Григорий Померанц: Это мучительные вопросы. Вопрос о смерти, вопрос о страдании и вопрос о месте человека в бесконечности, от Паскаля он идет. Потому что после того, как Коперник разрушил почву под ногами традиционного мышления, земля брошена в огромное пространство и там она как песчинка, такое возникает чувство, что все, что мы делаем, все, что мы творим, это ничтожно, это пропадает, как камень, брошенный в огромную пустоту. И у Достоевского еще такой поворот, который он, правда, заимствовал у Руссо и Бальзака, что, если представить себе, что мы перенеслись с земли на какую-нибудь планету у какой-то звезды Сириус, а на земле мы натворили массу пакостей, то, оказавшись возле Сириуса, где о земле ничего не знают, останутся ли у нас муки совести или нет. Это, опять-таки, одна из дополнительных проблем, ставшая оттого, что, потеряв твердую, плоскую землю под ногами, над которой небо и прочие конструкции, мы оказались перед вызовом совершенного нового взгляда на окружающую нас Вселенную. И мы должны были заново ориентироваться. И после трехмесячного штурма этой проблемы я испытал некое озарение, в то время пришли некоторые идеи, казавшиеся мне очень важными. Потом я узнал, что уже несколько раз они приходили людям в голову и что дело не в этих словах, а в чувстве внутреннего светлого противовеса внутри меня, который противостоит этой бездне пространства и времени. И потом, Вы знаете, это чувство было реальным и на войне оно меня избавило от фронтового страха. Я за полчаса освободился от страха бомб, мин и всего прочего, вспомнив, что я не испугался бездны пространства и времени, я вспомнил это живое чувство и с тех пор риск меня только привлекал к себе. Я испытывал некое опьянение оттого, что на каждом шагу меня искушает смерть. И в какой-то степени это окрасило мой дальнейший путь. Но это было неполное, недостаточное озарение. Меня подшибла смерть моей первой жены, которую я обожал, она умерла на операционном столе, когда ей было 39, а мне 41, в самую, так сказать, золотую пору нашего счастья, последние три года ее жизни я с ней вместе прожил. И для меня снова встали проклятые вопросы. И тут я через некоторое время встретил Зинаиду Александровну Миркину, которую мне рекомендовали, как больную женщину, которая пишет какие-то интересные стихи, и я от нее услышал ее стихотворение "Бог кричал". "Бог кричал, в воздухе плыли звуки, страшнее, чем в тяжелом сне. Бога ударили по тонкой жиле, по руке или даже по глазу, по мне..." Я не буду это полностью читать. Но это стихотворение показало мне, что ее духовный опыт был глубже моего, и с тех пор мы вместе решаем эти вопросы.
Яков Кротов: Григорий Соломонович, насчет гиперэкуменизма и суперкоммунизма я бы еще смолчал. Потому что это, в общем, как бы не экуменизм. Все. Но когда мужчина говорит, что духовный опыт женщины глубже моего...
Григорий Померанц: Ну и что же?
Яков Кротов: Но это же революция духовная!
Григорий Померанц: Я не боюсь этой революции. Я вовсе не считаю себя умнее всех. Просто в данном случае я сразу узнал по этому стихотворению и потом просил ее читать и читать еще незавершённые стихи, она пять лет пролежала, у нее была ещё какая-то болезнь, она заново училась говорить и писать. Но я почувствовал, и я не ошибся, у нее очень глубокий духовный опыт был.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Александр, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер всем. Григорий Соломонович, у меня такой вопрос. В связи с глобализацией, которая сейчас происходит, когда перемешиваются все народы, то произойдет ли так, что религия для того, чтобы люди друг друга не поуничтожали, фанатики, знаете, все-таки они нетерпима к другим религиозным системам, она настолько сильна, так вот она просто будет как бы частью культуры этого народа. То есть спустится на уровень этнических таких особенностей народа.
Григорий Померанц: Видите ли, во-первых, нетерпимость - это не черта всех религий, это черта религий, вышедших из лона Моисеева откровения. Этого нет в буддизме, этого нет в индуизме, этого нет в даосизме. Вообще, по ту сторону Суэцкого канала нетерпимости нет, религиозных войн нет. Это действительно слабость определенной группы религий и от этой слабости надо освободиться. Вот как раз я и стремлюсь освободить их от этой слабости. Что касается того, что люди вообще обойдутся без духовного опыта, который выводит за рамки будничного, предметного, так сказать, мира, то я абсолютно с этим не согласен. Всегда будут люди, которые чувствуют себя как бы в клетке в этом мире, состоящим из предметов, за которыми нет никакой высшей единой духовной реальности. И я абсолютно уверен, что какая-то духовная сила удержит как бы на своих, условно говоря, руках всю эту гигантскую вселенную. Но как она это делает, и какое описание, возникшее две тысячи лет назад, лучше это описывает... Все Писания это плохо описывают. Потому что приходиться считаться с тем, что тогда были наивные представления еще и о физической реальности. Мы просто не знаем, как она действует, но как-то она действует. Я абсолютно уверен, что духовная реальность глубже и бытийственнее, чем весь предметный мир и все эти парсеты пространства между туманностями, звездами и планетами. А вот как это делается, я не знаю и никогда не узнаю, наверное. Но сердцем я убежден, что это так.
Яков Кротов: Говорил Григорий Соломонович Померанц, наш сегодняшний гость, который, по-моему, единственный из многих-многих гостей трижды за одну передачу умудрился сказать, "я не знаю", дважды признать, что кто-то что-то знает лучше его и еще один раз сказать, что "я не умнее других". Это абсолютный рекорд.
А всё-таки я в заключение с неизъяснимым удовольствием, зная, что Вы уже ответного слова не имеете, я скажу, Григорий Соломонович. Вы себе немножко противоречите, когда говорите о том, что вот, проклятый вопрос, что Вы слово бросаете камень в пустоту. Потому что, я не знаю, как вообще люди, но Вы лично, вот то, что сразу после этого стали говорить: вот личность, вот Христос, вот вера... Да не бросаете Вы камень в пустоту, никто не бросает камень в пустоту. И не камень бросает, иначе мы бы все банки перебили. Речь идет о слове, которое бросается в глубину другого человека. Вот Ваши отношения с Зинаидой Александровной, классический пример, это действительно, слава Богу, нам не дано предугадать, как наше слово отзовется. Иначе бы жизнь была бы неинтересной, любовь была бы невозможна. Предугадать нельзя. Принять - можно. Поэтому жизнь, вечная жизнь и человечность, и Христос, и следование за ним, и вообще вот это углубление куда-то, как говорил Бердяев, в дырочку внутри человека, которая ведет в бесконечность, это не просто рост личности, это открытие другой личности для себя и рост всегда только взаимный.
