Елена Фанайлова: Свобода в Клубе «ARTE FAQ». « Путинский гламур» на телевидении и в кино.

Понятно, что история выражает себя в архитектуре, в музыке, в живописи, но, пожалуй, 2000-ые годы – это самая яркая эпоха, которая выражает себя при помощи телевидения, кино, видеоизображения, компьютера и Интернета. О том, как выражен образ власти в России 2000-ых годов, о том, как вообще страна представляет себя на телевидении и в кино в уходящую эпоху президента Путина, - а мне кажется, что уже через некоторое время мы можем говорить о каком-то другом гламуре, не путинском, - мы сегодня будем разговаривать с культурологом Верой Зверевой, преподавателем РГГУ, с Анной Качкаевой, моей коллегой и заведующей кафедрой телевидения и радиовещания факультета журналистики Московского государственного университета, с Яной Глембоцкой, проректором Новосибирского государственного театрального института, с Михаилом Калужским, руководителем специальных проектов Издательской группы « Аттикус», в недавнем прошлом заведующим отделом культуры журнала «Русский репортер», с кино- и телекритиком Юрием Александровичем Богомоловым и с Антоном Костылевым, главным редактором сайта «Film.ru».

Человек, который придумал определение «путинский гламур», Лев Семенович Рубинштейн (хотя он иногда и отказывается от этого авторства) говорил о том, что место новой идеологии занимает такая облегченная визуальная композиция, я бы сказала. Мне кажется, что некоторые принципы «глянцевой» журналистики перекочевали в область кино и телевидения. Вы можете соглашаться со мной или не соглашаться, но я бы хотела для начала, чтобы вы привели примеры выдающегося «путинского гламура» на телевидении или в кино.

Михаил Калужский: К сожалению, поскольку я бессистемно и хаотично смотрю телевидение, я не помню, какой это канал, но какой-то из первых двух, и это передача, название которой столь прекрасно, что оно может быть своего рода синонимом «путинскому гламуру», - это передача, которая называется «Модный приговор». Где бедные (или не бедные) девочки приходят в том, в чем они ходят обычно в своей жизни, и там из них делают этаких красавиц по модели и шаблону, клише тех, кто делает эту передачу.

Антон Костылев: Как бы если «глянец» понимать как пространство идеального, то на телевидении, конечно, это, с одной стороны, допустим, шоу Зверева. Потому что он идеален и представляет собой...

Елена Фанайлова: И искусственен.

Антон Костылев: ... некое такое место, которое тоже идеально. С другой стороны, это пространство идеальной тайны, идеального заговора, идеальной трагедии, а это, допустим, и фильмы Мамонтова или истории про призраков, которые живут в центре Москвы. То есть у нас все совершенно, у нас абсолютно все совершенно.

Анна Качкаева: Я думаю, что одной из главных тенденций всего телевизионного пространства этого времени была история с подражательством всему и в танцах, и в цирке, и в героях, и в детализации, и в «Минуте славы», когда люди, которые – не важно, звезды они или обычные люди – самовыражаются, подражая кому-то. И это одна из очень выраженных, на мой взгляд, тенденций этого времени. И вторая, связанная с исторической плоскостью «гламуризации», когда исторических личностей уплощают, упрощают и из тиранов делают слезливых переживателей по поводу личной жизни. Потому что вот «документалка», которая разлилась безбрежным просто морем, а особенно в первый срок Владимира Путина и чуть-чуть остатки – все эти Брежневы, Сталины, Федуловы и прочие – все вот это, оно тоже, конечно, было исполнено в контексте работы со звездами, с их личными переживаниями, любовниками, драмами и прочим пространством. Которое отчасти философски вполне, подложив под это некую концепцию, когда-то выразил Александр Роднянский, который сформулировал для своего вполне успешного детища СТС сначала идею того, что это пространство частных ценностей, «Фабрики грез», романтики позитивного, приятного, очаровательного. В конце концов, буквально «гламур» и переводится как «очарование».

Елена Фанайлова: Да, «чары», «очарование».

Анна Качкаева: Да. Поэтому вот эта очаровательность во всех смыслах, она и должна была очаровывать народонаселение, которое следило за телевизионным пространством.

Вера Зверева: Действительно, изначальное пространство в медиа, где должен был располагаться гламур, как кажется, это мир потребления, моды, индустрия моды. Но сейчас мы уже перечислили несколько типов программ, которые принципиально отличаются от этого изначального места гламура. То, о чем сказала Анна, программы об истории, например, или концерты, шоу, где люди демонстрируются нам в качестве некоторых идеальных звезд, которые выполняют абсолютно все мыслимые и немыслимые вещи. Иначе говоря, проблема, как мне кажется, состоит в том, что гламур, как пленка, начал покрывать все форматы на телевидении, и сложность именно в такой неразличимости, что теперь не «съедено» гламуром.

Если отвечать на ваш первый вопрос о том, что для меня является самым ярким примером «гламуризации» ТВ, то это, конечно, то, что происходит с новостными и информационно-аналитическими программами, которые целиком и полностью переключаются на язык облегченной журналистики, на язык «инфотеймента», на формат не аналитический, но развлекательный, который конструирует очень привлекательную, яркую, легкую поверхность, по которой можно беспроблемно скользить, но за которую решительно не нужно заглядывать. В этом смысле как знаки гламура я бы обозначила новостные программы по центральным каналам и такие программы, как, скажем, «К барьеру!» или «Воскресный вечер с Владимиром Соловьевым».

Яна Глембоцкая: Поскольку я смотрю только новостные программы, и то редко, у меня тоже впечатление оттуда, но только они связаны не с содержанием тех сообщений, которые мы получаем в новостных программах, а с обликом ведущего. Вот я недавно задумалась, чем они меня все так огорчают. А огорчают они меня тем, что я там не вижу ни одной личности, это все аппараты для словоговорения. То есть их даже хорошими артистами назвать невозможно, потому что они не транслируют темперамента, они не транслируют никакого отношения, и понятно, что над этим поработали редакторы и специалисты по кастингу точно так же, как над дискурсом, над тем, что они произносят. Вот это, по-моему, как-то ужасно. И это абсолютный ужас, потому что это какая-то пена, которая уже последний штрих внесла в убийство телевидения как медиа, которое может быть хоть как-то серьезным и искренним.

Юрий Богомолов: У меня такое впечатление, что мы все свои негативные эмоции, которые у нас есть по поводу телевидения и всего того, что в нем происходит, называем одним словом «гламур». Что, по-моему, все-таки мы делаем неправильно. Если говорить, подразумевать под «гламуром» все-таки нечто беспроблемное...

Елена Фанайлова: И при этом прекрасное, очаровательное.

Юрий Богомолов: ...да, и идеализированное, не идеальное, а идеализированное, точнее было бы сказать, то здесь, конечно, надо отметить и те программы, о которых говорилось, вот эти развлекательные. Но в данном случае это и естественно. И прежде всего, это ведь зародилось на нишевых каналах – на «Муз-ТВ», на ТНТ, на СТС и так далее. Потом это стало, естественно, переползать, и федеральные каналы, государственные каналы стали оттуда вытягивать идеи, вытаскивать звезд.

И тут можно было бы еще сказать о сопутствующей процессу «гламуризации» «звездофикации» всего эфира. Там ведь как бы сегодня ни одна программа не может тронуться с места со старта, если «паровозом» не стоит какая-нибудь звезда или пара звезд, и в данном случае все начинается с этого. Я не говорю о том, что здесь сами телевизионщики как-то застопорились на этом. Просто логика массовой культуры, которая, естественно, довлеет над телевидением в большей степени, чем что-либо, и никогда этого, в принципе, не было, она и предполагает... Что это такое – звезда? Звезда – это в фокусе массовое представление о прекрасном, мужественном, замечательном, очаровательном и так далее. Вот что такое звезды. А вот в какой мере они выражают вот эти массовые устремления, в такой мере они и становятся звездами. И поэтому даже те программы, которые как бы ориентированы на простых людей, они не могут обойтись без звезд. Мы это видим в том же упомянутом здесь «Модном приговоре», где обязательно присутствует в качестве эксперта какая-нибудь звезда, которая с очень известным медиа-лицом и так далее. И здесь для меня проблема гламура не в том, что он есть, а в том, что его чрезвычайно много. Вот в этом, так сказать, проблема. А то, что гламур должен быть и должен занимать свою определенную нишу, это очевидно.

Вот если в качестве примера... Я уже забыл название этого сериала, но он был очень в этом смысле показательным, где очень длинноногие девушки сосредотачивались где-то в районе Дагомыса и охмуряли олигархов. Там еще, по-моему, сыграл покойный Краско. Я забыл название этого сериала. Но он был квинтэссенцией вот этого процесса. А о чем там была речь? О том, как подцепить, о том, как удержать, о том, как скрыть ту или иную интрижку и так далее. Вот этот круг мотивов и тем.

Ну и тут еще один фактор работает, конечно. Ведь мы забыли немножко, что на нашем телевидении очень доминировала «чернушная» тема. И в конце концов, гламур оказался неким полюсом, который стал дополнением к этой теме. И в конце концов, в программе, предположим, «Пусть говорят» это все сливается в одну кашу.

Анна Качкаева: «Гламурная чернушность».

Елена Фанайлова: «Гламурная чернушность», да.

Анна Качкаева: Или «тоталитарный гламур». И можно еще всякие определения давать.

Елена Фанайлова: Я поддерживаю выступление Юрия Александровича Богомолова. Мне так кажется, что гламур широко распростирает руки свои в дела человеческие, я бы даже сказала, что в дела политические. Я позволю себе тоже выступить в качестве человека, который вспоминает, что на него произвело выдающееся впечатление за последнее время. Вот для меня апофеоз «путинского гламура» - это выход Путина и Медведева на Васильевский спуск под рев толпы и в антураже рок-концерта. Вот, мне кажется, это самое замечательное в этом смысле и самое показательное, что за последнее время произошло. И это в каком-то смысле заставляет меня думать, что «путинский гламур», он такой долгоживущий. Я употребляю словосочетание «путинский гламур» ровно в том же смысле, в котором мы говорили «хрущевская архитектура» или «лужковская архитектура». Хочется просто определить это время и связать этот стиль с конкретным правителем.

А вот теперь давайте поговорим про сочетание «чернухи» и гламурности. Мне кажется, что эта тема дико интересная. Потому что здесь нужно как-то разобраться, почему все-таки программы про криминал, мне кажется, они абсолютно в этом гламурном ряду находятся.

Анна Качкаева: Они находятся в этом ряду, хотя, конечно, я бы не рискнула к ним применять слова «очарование» или «чары». Хотя стилистика, форма... как известно, у сообщений есть несколько репрезентирующих характеристик. Это не только «что», но и «как». Вот в смысле «как», конечно, ритм, темп, стиль, реконструкция, игра в доку-драмы, в восстановление событий, в бесконечные имитации людей якобы документальных недокументальными. Корреспонденты, которые бесконечно меняют профессию или пытаются, во всяком случае, говорить не на языке фактов. Милиция, которая участвует во всех этих полукриминальных и криминальных историях в качестве поставщика информации, интерпретаторов в том числе. Персонажи в погонах... Вообще, ведь первый срок - тоже можно говорить, что это такой «гламур в погонах», потому что товарищей в погонах было так много от сериалов до «Новостей», что они тоже стали такими отдельными персонажами. Поэтому появились и фигуранты «оборотни в погонах», тоже куда-то исчезнувшие, потому что они вполне себе медийными персонажами оказались. Ну и так далее. Можно множить.

А апофеозом этой «чернушной» темы стало все то, что в эфире НТВ мы называем «телевидением трэша». Потому что это переплелось с игрой на интерес к низу, к пошлости, к таким появлениям уродства. И если угодно, это тоже часть развлечения. И кинокритикам больше, чем мне, известно, что фильмы группы «Б» со всеми их ужастиками, хоррорами и прочими давлениями на эмоциональное и инстинктивное прекрасно находят своего зрителя во всем мире, и это является частью массовой культуры. Вот то, что в телевизор ломанулось стилем, сутью и целым каналом практически, а потом еще нашло ответвление в виде мистических проявлений, и тоже уже нишевые каналы появились, а особенно – мужских... Почему-то считается, что все мужчины не просто мачо, но еще и пошляки, и грубоватые, хамоватые персонажи. И это тоже наложено, конечно, жизнью. Потому что вы посмотрите, как с нами с экрана общаются власти предержащие. Вообще, это дворовая лексика, которая накрыла контекст, она тоже сильно повлияла на то, что «чернуха» переплелась вот с этой медийной развлекательностью. Потому что все «ковырялки в носу», «хотелки» и «мочилки» - это все из одного и того же ряда, который вполне укладывается...

Юрий Богомолов: Аня, вам как-то не угодишь. Когда Брежнев был...

Анна Качкаева: Да, вот и этот никак...

Юрий Богомолов: ...нам было неприятно, что он все время что-то такое по бумажке и так далее, и говорил абсолютно, так сказать, бюрократически. А теперь пошла вот такая лексика. Просто середины не бывает в этой жизни, как у маятника.

Елена Фанайлова: И хотелось бы разобраться в том, что происходит. Может быть, мы собрались здесь (сколько нас?) семь «злобных зрителей», которые, может быть, довольно критично...

Анна Качкаева: Я просто добавлю, чтобы закончить этот свой спич, а вы дальше будете или спорить, или соглашаться. Все это работает по принципу понижающей селекции. Мне не нравился Брежнев, мне не нравится то, что происходит сейчас, потому что это такое «обыдление» вполне себе сознательное, и ничего с этим поделать нельзя, видимо. С этим можно либо согласиться, либо не согласиться. Наше телевидение согласилось.

Елена Фанайлова: Я бы хотела вот какое замечание дополнительное сделать. Я бы хотела, чтобы мы придерживались того, о чем сказал Юрий Александрович, все-таки давайте говорить о гламуре. И если мы говорим о «чернухе», то мне кажется, здесь важный момент вот какой. Она подается в блистательной дизайнерской упаковке. Все ухищрения монтажа, все ухищрения красоты изображения, мне кажется, брошены на то, чтобы говорить о смерти и об ужасе, об убийствах и о кошмаре в очень «съедобном», облегченном виде. Человеку не дают ее переживать по-настоящему, а бросают, как корм животному в зоопарке, извините за такое сравнение биологизаторское. Вот кусочек сахара дали, ну, там немножко яда в этом есть, но ничего, ничего... И вот мне кажется, что здесь «чернуха» 1990-ых годов не вступает в противоречие с неогламуром 2000-ых.

Юрий Богомолов: Я бы обратил даже внимание на одно, вот то, что Аня говорила про передачи «чернушные». Они идут на НТВ, вот этот «Субботний вечер» и «Воскресный вечер», в одно и то же время, в какое идет на «Первом» канале или на «России»... развлекательные, абсолютно гламурные. То есть по функции они совершенно совпадают. Зритель может выбирать одно варево...

Анна Качкаева: С адреналином или без адреналина.

Юрий Богомолов: ...да, помоечное или такое, действительно, глянцевое.

Елена Фанайлова: Ну да, «инфотеймент», как сказала Вера Зверева.

Антон Костылев: Вы знаете, разговор о гламуре – это всегда получается немножко заклинание бесов. Потому что о чем речь, вот всякий раз напрямую любой затрудняется... Я вот, например, затрудняюсь. И поэтому разговор неявно соскальзывает то в...

Елена Фанайлова: В смежные области.

Антон Костылев: ...обсуждение стандартов журналистики, то в некое моральное осуждение тех или иных художественных принципов. Вообще, я должен заметить, что приличного фильма категории «Б» на телевидении сейчас не найти, их там просто нет.

Елена Фанайлова: А в кинопрокате?

Антон Костылев: В кинопрокате тоже мало. Что-то выходит на видео. Но я так полагаю, что, на самом деле, говоря о гламуре, сейчас мы имеем в виду образы эпохи, вот то, что останется в памяти. А мне кажется, что образ эпохи – это всегда... ну, это довольно идеологизированная штука, так или иначе. И допустим, у нас есть улыбка Гагарина, у нас есть Михалков, идущий по метро и поющий в фильме «Я шагаю по Москве», - это образ эпохи некой победившей идеологии. Только победившая идеология дает внятные, сконцентрированные образы. А то, что происходит сейчас, на самом деле, никаких образов не дает. Допустим, 1990-ые годы. У нас есть горящий Белый дом, у нас есть вздернутый Дзержинский, у нас есть...

Елена Фанайлова: Ельцин на танке.

Антон Костылев: ...да, Ельцин на танке, у нас есть страшные, истерические кадры НТВ во время дефолта, у нас есть всякие разные штуки. А сейчас картинки, о которых я сказал бы, что вот это нулевые... Вот какая это картинка?

Анна Качкаева: Ну, не знаю... «Курск», «Норд-Ост» и Беслан – это нулевые.

Антон Костылев: А вы уверены?

Михаил Калужский: И Нью-Йорк.

Антон Костылев: Нью-Йорк, да. Там это нулевые. А «Норд-Ост» и Беслан, к сожалению, уже изъят практически. Как в свое время были изъяты саперные лопатки в Тбилиси, а то, что происходило в Фергане, Вильнюс и так далее – это не стало 1980-ыми и 1990-ыми. Оно как-то ушло в песок.

Анна Качкаева: Тогда проход двух звезд по Кремлевской площади – видимо, это.

Антон Костылев: Да-да, это один из немногих ярких, действительно, образов, которые, по всей видимости, останутся. И это говорит о том, что идеологии, которая явила бы нам вот этот самый образ, ее нет. Нет идеологии – нет образов.

Елена Фанайлова: И к нам присоединился Андрей Дерябин, специалист в области социальной психологии и медиа.

Мы закончили на том, что Анна Качкаева сказала, что от образов 2000-ых остается только проход двух звезд, главных политических звезд, участников этого гламурного шоу – Путина и Медведева – по Красной площади, а образы утонувшего «Курска», трагедия Беслана и какие-то проблемные зоны исчезают.

Михаил Калужский: Если еще вернуться на шаг назад – к обсуждению того, как «чернуха» соотносится с гламуром, то я полагаю, что все-таки «чернуха» и гламур – это не столько Маркс и Энгельс, сколько Маркс и Ленин. Опять-таки с точки зрения той идеологемы, которая нам сегодня предлагается тем же телевидением. А именно, 1990-ые – это годы ужасной неразберихи, неосознания того, что происходит...

Анна Качкаева: И как маркировали в 2000-ые – «лихие».

Михаил Калужский: Да, «лихие» - я ровно про это говорю. И преодолением этих ужасных 1990-ых является то, что сейчас происходит – нулевые или 2000-ые. Мне даже «нулевые» больше нравится, потому что это прекрасная метафора снятия всей предыдущей истории. Вот теперь: «мы наш, мы новый мир построим». Но что есть с точки зрения этой идеологемы «гламур»? Это же самая очевидная часть общественных установок, где главным является потребление и демонстративность, я бы даже сказал, не столько медийность, сколько именно демонстративность. Поэтому останется ли проход двух звезд самой яркой эмблемой эпохи, я думаю, мы сейчас не можем говорить, ну, еще годика три – и вот тогда поймем. И не столько образом эпохи, сколько репродуктором эпохи, ну, я думаю, наверное, все-таки останется что-нибудь типа «Дома-2», где как раз есть потребление всякое – потребление тела, потребление недвижимости, потребление, так сказать, другого – и демонстративность.

Елена Фанайлова: Ну и Ксения Собчак тогда – как главная медиа-звезда.

Анна Качкаева: Ну, я бы тогда сказала, что еще и демонстративность прямых линий, если говорить о политике.

Яна Глембоцкая: Мне почему-то показалось, что идея со звездами, идущими по Красной площади, с политическими звездами, она богатая довольно. Потому что и «чернуха» - это такая превращенная публичная казнь. Правда ведь? Ну, такое развлечение из Средневековья. Поэтому если поверить в возвращение такого очаровательного нового Средневековья, то оно все попадает в одну копилку. То есть это культура победившей толпы, на самом деле. Казнь, публично осуществляемая на площади, это проход звезд по площади, это проезд Ксении Собчак в карете позолоченной. И это такая жизнь, которая заменяет реальность. Мы же все понимаем, что телевидение существует для единственной цели – это заполнение экзистенциального вакуума. То есть когда у человека нет жизни, то у него есть телевидение. Может быть, это неплохо, может быть, то время, которое он посвятил телевидению, он не посвятил, допустим, алкоголю и «тяжелым» наркотикам, вот так я скажу.

Елена Фанайлова: Единственное, я бы хотела заметить, что публичные казни на площадях, слава Богу, еще не происходят и не транслируются. Все-таки это в символическом пространстве существует.

Вера Зверева: Мы начали говорить о противопоставлении «чернухи» и гламура, «позитива» - любимое слово сейчас для описания того, что производится и потребляется на ТВ, и того, что можно противопоставить негативу. Вот Юрий Александрович сказал о том, что середины не бывает, что маятник не останавливается в нижней точке. Но проблема-то как раз в том, как мне кажется, что на телевидении обязано быть вот это среднее пространство обычной, нормальной, повседневной жизни для человека. И во многом обаяние хорошего кино, хороших сериалов, тех же западных фильмов, которые мы смотрим, связано с тем, что нам представляют эти образы нормального, должного социума, к которому приятно и хотелось бы стремиться.

Что мы имеем сейчас на ТВ? Это как раз, действительно, две крайности: или же ужас, от которого хочется поскорее закрыть глаза, или же такие недостижимые, манящие, идеальные конструкции, которые призваны спасти нас из этого ужаса, но не вот это пространство человеческой нормальной жизни, для описания которого сейчас на телевидении отсутствует язык.

И второе – это, конечно, то, что вы сказали о двух звездах на эстраде, сконструированной на Красной площади. Конечно, это очень значимая картинка по двум причинам. Во-первых, язык гламура очень удобен сейчас для власти, поскольку он позволяет вычитать проблемные, вычитать маргинальные зоны, вычитать всех, кто исключен. Бедные, старые, несогласные, недовольные каким-либо образом – их нет. Удобный язык. И второе. Конечно, это символ, потому что, по логике, само событие должно было бы разворачиваться перед электоратом. А перед кем оно разворачивалось? Перед зрителями концерта, перед молодежью и перед членами определенных партий – «Наши», «Местные». И я хочу обратить здесь внимание на то, что в этой практике и стилистике гламура обыгрывается очень важная социальная составляющая сейчас – социальность тусовки, социальность «своих», включенных, посвященных. И эта черта, как мне кажется, очень сильно увеличивает ту закрытость, которая присуща разным формам нынешней российской культуры, и на телевидении это очень четко и ярко проявляется.

Елена Фанайлова: Вера, вы имеете в виду закрытость небольших общественных групп, которые, собственно, этот гламур и презентуют?

Вера Зверева: Закрытость круга для «своих», внутри которого происходит разговор. Допустим, мы возьмем поле экспертизы. Кто эксперты? Люди, которые выступают в одном и том же качестве в совершенно разных типах программ. Одни и те же люди перемещаются и имеют право высказывания, поскольку обладают информационным и медийным статусом. В этом смысле закрытость, потому что нет возможности сделать шаг в сторону и пригласить какой-то иной голос, отличающий суждения. Люди из сериалов перекочевывают в рекламу, они же комментируют политику, они же комментируют музыку и спорт. Есть некоторый набор медийных героев, которые одновременно имеют право высказывания в более общем, глобальном плане. В этом смысле я использую слово «закрытость».

Елена Фанайлова: Я бы хотела у Андрея Дерябина спросить, как он объясняет вот это стремление современного телевидения развлекать, расслаблять людей, не давать им задуматься. У этого есть объяснение, с точки зрения социальной психологии?

Андрей Дерябин: Ну, конечно, это замалчивание социально важных тем и исключение важных альтернативных голосов – это, конечно, очень важно. Мне вот пришло в голову, что совсем недавно на РТР и на ОРТ были эти программы с цирком и с балетом на льду. Одно из извращений, как говорила Раневская, - это хоккей на траве и балет на льду. Там настолько сконцентрирована была эта звездность, и мне было очевидно, что они готовы заниматься чем угодно для того, чтобы присутствовать в медиа-поле, до такой степени их там было много, что мне кажется, что этот формат уже начал девальвироваться. Если не составляет проблемы позвать их всех и заставить делать все, что угодно – крутиться на обруче или кататься на льду...

Анна Качкаева: Или морду бить.

Андрей Дерябин: ...да, или морду бить, с одной стороны, это говорит о том, что они, наверное, недорого стоят. С другой стороны, мы имеем вот тот триумфальный проход всего двух звезд по Васильевскому спуску. Может быть, вместе с девальвацией вот этого института звездности на телевидении можно говорить о девальвации и гламура такой стремительной.

Елена Фанайлова: Хотелось бы на это надеяться.

Михаил Калужский: Это, в общем-то, уже и не я придумал, а про это говорил некий телевизионный продюсер. Он сказал, что идеальным шоу будет секс со звездами. Вот если это будет реализовано, то тут, наконец, принцип звездности вступит с бытующим представлением о так называемой общественной морали, и вот тогда было бы любопытно посмотреть, что произойдет.

Елена Фанайлова: Я вас должна огорчить, но на Западе такие форматы есть. И даже у нас попытались обсуждать на каком-нибудь из нишевых каналов запустить такой проект, но как-то так до сих пор еще не дошли. Видимо, желающих не нашлось.

Михаил Калужский: Аня, вы меня не огорчили. На самом деле, мне кажется, что мы в каком-то таком осуждающем модусе говорим по поводу того, что происходит на телевидении, а мне кажется, что это вполне себе любопытный феномен, по поводу которого надо... не знаю, надо ли, но стоит говорить более рефлексивно. И мы совершенно игнорируем ту потенциальную аудиторию... мы не знаем, кто она, но мы можем ее как-то попытаться сконструировать, исходя из того, что этой аудитории показывают. И вот это самое любопытное.

Юрий Богомолов: Правильно, действительно, Михаил задел очень важную тему, что многое определяет аудитория. Вообще, если говорить о тех процессах и тех трендах, которые происходили, начиная уже с конца XIX века и в ХХ, и вот уже происходят в XXI , то это процесс «массовизации» общественной жизни, а вместе с ней и вовлечение нового совершенно слоя, пластов социальных людей, которые, в конце концов, и обеспечили это понижение.

Но если уже говорить более близко к нашей истории, то давайте вспомним, что, в принципе, этот процесс реалити-шоу, который нас сегодня, так сказать, так достает, от «Фабрики звезд» до «Дома-2», то он же начался как раз в эпоху, можно сказать, пика старого НТВ, если вы помните «За стеклом». Именно тогда была провозглашена идея на НТВэшном телевидении о том, что политическое вещание, оно должно быть обеспечено материально вот этим реалити-шоу «За стеклом». С этого, собственно, началось вот это двуединое существование политического вещания и гламурного вещания. Затем, когда произошла зачистка политического пространства, то оно заняло все остальное по естественным причинам, а вовсе не потому, что кто-то так ловко задумал. И я считаю, что здесь очень сложная проблема. С одной стороны, мы можем говорить о «быдлизации», с другой стороны, надо понимать, что эти люди вот так хотят жить, вот так хотят релаксироваться.

Вы помните вот это замечательное выступление (Аня, вы были тогда) Константина Львовича Эрнста, когда он сказал: «Я не понимаю, что такое развлекательное телевидение». Для него «Цирк со звездами» или «Король ринга» - это не развлекательное телевидение, а это то телевидение, которое позволяет проводить время, так он сказал. А как проводить время? Мы можем по-разному проводить время. Можно «убивать» время, чем и занимается, собственно, телевидение в этих проектах. А он считает, что в этих проектах люди преодолевают себя и этим оправдывают тот масштаб, с которым «Первому» каналу...

Анна Качкаева: Ну, это так же, как «Дом-2». Ведь его можно по-разному декодировать-то.

Юрий Богомолов: Ну да.

Анна Качкаева: Можно ведь сказать, что это еще и социальный сценарий, который воспринимается молодыми людьми...

Юрий Богомолов: Да, легенды могут быть разными, действительно, и под этими легендами, так или иначе, реализовывать все эти вещи. Но я думаю, что, в принципе, Эрнст пришел к определенному тупику с этими проектами, они уже явно теряют интерес у публики. Ему надо что-то новое. И не исключено, что он, действительно, что-нибудь придумает.

Антон Костылев: Я, может быть, крамольную вещь скажу, но, на мой взгляд, у нас замечательное телевидение. Потому что мы судим по стандартам советской эпохи. А в реальности, допустим, на Западе бесплатное телевидение чудовищнее тысячекратно. И в существующей ситуации, когда цифровое телевидение и вообще развитие инфраструктуры еще только впереди, в общем, у нас, на мой взгляд, обстоит все совсем неплохо. Выходят какие-то приличные сериалы, что-то показывают. А всего этого увидеть невозможно. Там будут некие ток-шоу чудовищные. Это с одной стороны.

С другой стороны, я бы не стал говорить о «быдлизации», потому что для огромного количества людей телевизор вынужденно является единственным доступным, бесплатным источником информации. И его будут смотреть до тех пор, пока не будет внятной альтернативы.

Анна Качкаева: Я должна вас огорчить. Его будут смотреть в любом случае, потому что если уж вы сказали о западном телевидении, то можно привести то, к чему мы благополучно с обществом потребления и больших рекламных денег стремимся. Например, канал «Фокс» днем показывает часа четыре большое кулинарное шоу, где стоит 200 печек, все шипит, скворчит, горит, носятся ведущие, тут жарят, тут парят, тут гамбургеры, тут шашлычки. Полтора часа проходят - большая программа про фитнесс – все сбрасываем килограммы. Еще полтора часа проходит – опять большое кулинарное шоу. И это уже тоже все абсолютный такой «product placement» - жратва, здоровый образ жизни, противозачаточные таблетки, пищевые добавки. И где-нибудь после полуночи так же, как у нас, - какие-нибудь закрытые показы и умные разговоры с людьми, которым не надо переводить простые вопросы. В этом смысле наше телевидение, действительно, во много раз лучше, я согласна.

Михаил Калужский: А мне кажется, что, постите, дорогие коллеги, ваша отсылка к западному телевидению немножко неуместна. Потому что мы говорим про частное телевидение в данном случае. И частным телевидением было НТВ эпохи «За стеклом», и частным телевидением является ТНТ, которое нам показывает «Дом-2». Мы-то с вами, в общем, как мне кажется, имеем в виду то телевидение, которое существует на наши с вами денежки, - РТР и ОРТ. Ничего подобного...

Анна Качкаева: Это тоже акционерные общества, на 51 процент только принадлежащие государству.

Михаил Калужский: Тем не менее, оно государственное, оно апеллирует к нам, как к электорату. Поэтому когда частное телевидение Гусинского и «Медиа-Моста» затевало «За стеклом», это было, в общем, частное дело этого медиа-холдинга. Когда сейчас это телевидение принадлежит нашему всему, а именно – компании «Газпром», то тут происходит некоторая идеологическая подмена. В этом смысле мы можем быть критичны по отношению к телевидению, хотя я соглашусь, конечно, с тем, что, да, мы критикуем то, что мы видим сейчас, с точки зрения некоторой нормы, которая у нас, видимо, все-таки сформирована в конце 1980-ых – в начале 1990-ых годов.

Елена Фанайлова: Знаете, друзья, я бы хотела, чтобы мы все-таки немножечко поговорили о кино. Потому что тема, которую я себе представляла, - это некое пространство визуального. Но для нас, оказывается, важнейшим является телевидение, как мы выяснили.

Юрий Богомолов: В кино, насколько я понимаю, существуют две резкие тенденции. Кино, которое является в какой-то степени диагнозом состояния общества, его каких-то настроений, его внутренних смятений и так далее. Вспомним тот же одиозный в каком-то смысле фильм «Груз 200», который скоро покажут по телевидению. И с другой стороны, существует такое странное кино Феди Бондарчука... ну, я бы начал в данном случае даже с «Девятой роты». Потому что вот что такое «Девятая рота»? Все говорили про его патриотический смысл, этого фильма...

Елена Фанайлова: Извините, я вас перебью на минуточку. А еще Пореченков в красных маках - вот это один из самых гламурнейших эпизодов российского кино последних пяти лет.

Юрий Богомолов: И там, я возвращаюсь к «Девятой роте», очень ясно видно, что вот очень большая группа тусовочных ребят, которые объелись икрой и решили немножко сырую гречку пожевать. И в качестве вот такого экстремального своего путешествия предпринимают вот это путешествие в армию. И это тоже шоу под названием «Последний герой». Гламурная сущность вот в этом фильме таком как бы вроде жестоком, правдивом, резком и так далее, она просто изнутри прет на экран. И странно, что такой фильм могут показывать в День Победы, 9 мая.

С другой стороны, действительно, существует нормальная, гламурная индустрия в кино, ну, она не в таком большом масштабе (Антон, наверное, скажет), но «Питер FM », предположим, фильм, «Жара»...

Елена Фанайлова: Про стритрейсеров вышел какой-то фильм. «Глянец», да.

Юрий Богомолов: Ну, «Глянец»... Все-таки там рефлексия какая-то есть по поводу... у Кончаловского. Человек взялся за этот материал с целью его отрефлексировать, что-то сказать по этому поводу. И я знаю, как бы сегодня продюсеры, которым нравится «Груз 200», как жесткое, реалистическое кино, но сами хотят делать вот такое кино.

Антон Костылев: По поводу «Девятой роты». Мы вот как-то очень жестко, то есть по разным стандартам судим почему-то западное и наше кино. Потому что фильм «Рожденный 4 июля», он как бы...

Елена Фанайлова: Это ровно такое кино. А я с вами совершенно согласна, Антон, это ровно наша «Девятая рота».

Антон Костылев: Но фильм «Рожденный 4 июля» не вызывает такой агрессии. То есть мы, на самом деле...

Елена Фанайлова: У меня вызывает, я вам честно скажу.

Антон Костылев: ...по разным стандартам судим. Ну, это вот как бы в скобках.

Что же касается гламура в кино. Гламур – штука скользкая. Ну, как бы все время руки соскальзывают. А на самом деле, никто не может ухватить эпоху сейчас. Громкий успех фильма «Простые вещи» - это почти уникальная попытка говорить о том, что сегодня происходит с обычными людьми. Больше ни у кого, даже не то что, у меня такое ощущение...

Юрий Богомолов: И дай Бог, свободное плавание.

Антон Костылев: Свободное плавание, да. Мне кажется, что просто не то что даже кто-то не хочет или пытается снимать, а никто не знает, как говорить о том, что происходит сегодня, что, собственно, происходит с людьми, и как бы в этом проблема. И гламур – это как бы некий вынужденный выход, если хотите, бизнес-решение: «Если нам нечего сказать, ну, мы сделаем красиво».

Анна Качкаева: Первый раз прозвучали слова «как бы», потому что это могло быть метафорой ко всему, о чем мы говорим. Это почти все как бы...

Елена Фанайлова: Вы знаете, я придерживаюсь такого мнения, что если есть желание что сказать, то язык трудно, тяжело, через сопротивление, но должен как-то вырабатываться. И я боюсь, что самое главное – люди не знают, о чем говорить, даже не как, а что.

Яна Глембоцкая: Я бы хотела ответить на замечание, что мы пристрастно относимся к телевидению и как-то необъективно. Мне кажется, иначе мы не можем. Вы знаете, это как ты сладким объелся, и тебя будет тошнить. А телевидение наше сегодня производит на меня физиологически такое же воздействие, как попытка закусывать портвейн тортом. Я в раннем возрасте поняла, что этого делать не нужно. А с экрана я вижу именно это. Потому что для меня одно из определений, одно из качеств, атрибутов гламура – это вот эта сласть невероятная, и от нее не тошнить-то не может. Так что это реакция даже какая-то не интеллектуальная, а физиологическая, по-моему, и с ней бороться невозможно, да и не нужно. Зачем?..

Вера Зверева: Я хотела бы два слова добавить не столько о телевидении и кино, сколько о прагматике гламура в этих медиа. Мы сегодня несколько раз говорили о том, что это очень широкое, размытое понятие, которое трудно ухватить. Действительно, оно нужно и востребовано, как мне думается, именно потому, что у него не определена очень четко зона смыслов и что, как пустая форма, оно способно передавать очень разные подвижные значения, в которые можно вкладывать разные смыслы. И оно используется в таких разных зонах. Во-первых, оно позволяет говорить и выражать себя разным социокультурным группам, которые у нас сейчас в обществе есть. И вот то, о чем мы говорили, - о звездах, о людях, которые призваны стимулировать потребление, массовое потребление, те, которые работают в индустрии моды и задают некоторую иерархию вещей, стилей жизни – это лишь одна из тенденций в рамках этого широкого понятия гламура. Плюс мы говорили о том, что это удобный голос для власти, для политики, которая находит язык гламура для саморепрезентации.

Но еще мы не сказали о том, что гламур очень востребован, поскольку дает голос для верхушки среднего класса, для людей, которые состоялись в профессии, в бизнесе, для бизнес-элиты, для людей, у которых нет медийных образов адекватных ни в кино, ни на ТВ. Если мы спросим себя: «А в каких качествах может быть представлен, скажем, успешный профессионал, состоятельный человек?», – это или олигархи с Рублевки в каких-нибудь трэшевых сериалах или же вот такая беспроблемная звезда, которая отличается от других уровнем сверхблагополучия и сверхблагополучия в качестве некоторой ценности в данном случае предстает. То есть получается так, что это достаточно востребованный фрейм, в рамки которого впихивается целое, очень большое, уже сложившееся направление социальное у нас.

Ну и плюс то, что, конечно, гламур очень удобен, потому что в нем, как в языке в некотором, может сочетаться такой холодный, дистанцированный, блестяще циничный взгляд, красота поверхности, ретушь и прямая, жесткая идеология – то, что мы видим в российском кино в последнее время.

Яна Глембоцкая: Вот это, по-моему, подмечено очень хорошо, что нет вообще никаких профессионалов и людей, которые хоть чем-то занимаются. Происходит одно и то же: девушки, застигнутые страстью, падали в высокую траву, – все. И эта картинка повторяется как в дурном сне... или в прекрасном сне, я не знаю.

Михаил Калужский: Если обобщить то, что говорила Вера Зверева, то слово, термин «гламур» сегодня выполняет ровно ту же функцию, что и 10 лет назад выполняло такое же бессмысленное и популярное слово «духовность».

Юрий Богомолов: Я тут на днях слышал на волнах какого-то радио разговор о том, что нам не хватает спектаклей, фильмов о современности, что мы как-то не можем войти с ней... то есть наши мастера культуры не могут с ней войти в какие-то жесткие взаимоотношения. Между тем, вот сколько я помню себя кинокритиком, вот столько я помню эти разговоры на уровне Госкино, редколлегий журналов и так далее. А это как бы совершенно естественно, потому что то время, в котором мы живем, естественно, не поддается… Другое дело, что когда мы жили в советское время, у нас был, так сказать, четкий и ясный предмет сопротивления – советская власть. А сейчас, когда спрашивают: «А почему сегодня рок-движение не выступает в качестве какой-то протестной...», - а потому что нет у него предмета для протеста. То есть он есть, но он его просто не чувствует и не видит.

Яна Глембоцкая: Почему? Группа «Ленинград» видит.

Юрий Богомолов: Хорошо. Но я говорю о другом, что здесь другая совершенно материя, так сказать, сегодня является предметом сопротивления, а именно – власть денег, власть рынка, вкусы толпы. А воевать с властью власти вроде бы и не о чем. И рок никто не запрещает. И вот эта проблема всей нашей культуры, когда сегодня мы утратили, так сказать, вот этот объект сопротивления.

Андрей Дерябин: Это такой тотальный, как бы доминантный дискурс. Если в 1990-ые годы были другие способы говорения об общественном, об общественно значимых проблемах, то сейчас и этот дискурс либертарианский или какой другой, он себя дискредитировал, и его место занял в 2000-ых годах гламурный дискурс. Но его возможности, к сожалению, предоставления ресурсов говорения или конструирующих ресурсов, они очень ограничены. И это все розовое и блестящее, но тона есть и другие. И этот дискурс, он не предоставляет ресурса говорения о чем-то более важном.