Виктор Резунков: Главная тема последнего номера русскоязычного журнала «Newsweek» - поколение молодых людей, родившихся между 1983 и 1992 годами. Как его называют социологи, «поколение стабильности» или «поколение Путина». Это сегодняшние 16-25-летние. И социологи противопоставляют их тем, кто вступил в сознательную жизнь в бурные 1990-ые. Эта молодежь знает о дефолтах и взрывах 1990-ых годов только по средствам массовой информации и рассказам родителей. А в конце мая школы впервые окончат дети, и года не прожившие при советской власти. Как сообщает «Newsweek», новую молодежь решили изучить социологи из Фонда «Общественное мнение» в рамках масштабного проекта «Поколение XXI ». Результаты этого исследования будут опубликованы в конце мая, но они уже сейчас появились в распоряжении журнала.
Мы пойдем дальше. Мы не только обсудим результаты исследования, опубликованного в журнале «Newsweek», но и попытаемся определить основные направления, особенности развития страны, начиная с перестройки. При этом, конечно, не претендуя на право ставить окончательный «диагноз». И во-вторых, с одной особенностью - глядя из Петербурга.
В Петербургской студии Радио Свобода - главный редактор газеты «Русская Европа» Александр Щелкин и руководитель Центра изучения и прогнозирования социальных процессов Леонид Кесельман.
Вначале я представлю некоторые выводы социологов, проводивших исследование российской молодежи, опубликованные в журнале «Newsweek».
Леонид Кесельман: Скажу сразу, что эти исследования проводил ФОМ. Я хочу, чтобы это было подчеркнуто. У нас есть «Левада-Центр», есть ВЦИОМ и есть ФОМ. Это три разных социологических предприятия, компании. И эти данные очень часто не совпадают. И надо иметь в виду, я подчеркиваю, это ФОМ. ФОМ работает на Администрацию президента, и их исследования финансируются Администрацией президента. Это существенно для понимания смысла этих данных. Я извиняюсь.
Виктор Резунков: Нет, вы напрасно извиняетесь. Потому что, на самом деле, здесь очень интересные исследования.
Леонид Кесельман: Да, я знаю, я уже прочитал все это. Рука их мне знакома.
Виктор Резунков: И я процитирую: « Опросив молодых людей из 63 регионов страны, сотрудники Фонда «Общественное мнение» выявили их основные качества: уверенность в себе, оптимизм, инициативность, ориентация на совмещение карьеры и семьи, конформизм, прагматизм и склонность к долгосрочному планированию. По сравнению с похожим исследованием 2002 года и опросами второй половины 90-х молодые россияне теперь чаще говорят, что нацелены на успех, при этом они понимают его не так, как их предшественники. На первое место теперь выходит не материальная составляющая, а карьера и профессиональный рост. Высокая зарплата рассматривается уже не как самоцель, а скорее как бонус. Не то чтобы деньги стали менее важными, просто нынешняя молодежь никогда не «выживала» и «не сводила концы с концами», она напрочь лишена инстинкта накопления на «черный» день и поэтому может себе позволить уделять больше внимания другим вещам. Конечно, не все жили в роскоши, но общая стабильность давала уверенность, что даже из самых тяжелых ситуаций получится выкрутиться». Вот один из самых главных выводов. И давайте обсудим вначале это.
Леонид, вы проводили с 1989 года огромное количество социологических исследований...
Леонид Кесельман: Неправда! Я проводил исследования начиная с 1970-ых годов.
Виктор Резунков: Я имею в виду, что в 1989 году ваши исследования произвели вообще, можно сказать, революцию в Петербурге.
Леонид Кесельман: Ну да, тут я был поп-звездой и не вылезал из телевизора.
Виктор Резунков: И вот что интересно. Во-первых, вы целый год не были в России...
Леонид Кесельман: Да, и это очень важно.
Виктор Резунков: ...вы были в Европе, вы жили в Европе. И очень интересно (мы потом будем обсуждать эту тему), как вы восприняли Россию сегодня и, в частности, молодежь. Но давайте вернемся к этим результатам. Что бы вы могли сказать по этому поводу?
Леонид Кесельман: Я бы сказал, что вот эти несколько циферок – это, в общем, банальность. А слова типа «поколение Путина» вообще к делу не относятся. Потому что, на самом деле, это не «поколение Путина», а это поколение XXI века. Путин, как и я, впрочем, как и все сидящие здесь за столом, мы люди конца прошлого века. Мы люди прошлого.
Виктор Резунков: Ну а молодежь-то позже гораздо...
Леонид Кесельман: Да дело не в раньше или позже. Дело в том, что мы, в принципе, либо «совки», извините, ну, люди со следами глубокими, рубцами советской ментальности, от которых... В советское время я был антисоветчиком. И вообще, я все равно советский человек. Вот все эти способы миропонимания, вся эта агрессия, прущая из нас, ну, не в адрес наших противников, что более-менее естественно, а в адрес своих товарищей. Потому что всякий инакомыслящий для нас, для нашего поколения, для нашей культуры, для нашего миропонимания – враг. Мы между собой... Вот у меня был друг Валерка Голофаст (он умер, и сейчас проводят какие-то дни памяти), это Богом данный профессионал был, но я никогда с ним не соглашался. Я всегда с ним спорил. Почему? Потому что слово «инакомыслящий» означает просто «мыслящий». А мыслить два человека одинаково не могут в принципе и по определению. Но мы этого не знали. И более того, даже если нам про это рассказали, мы не можем себя преодолеть. Мы все равно агрессивны к любому мнению, не совпадающему с нашим. Я не про врагов опять же говорю. Это про друзей. Поэтому мы – люди прошлого. Нам нечего дергаться.
Вы знаете, вот эти ребята XXI века – это не люди Путина и так далее. Мы все, и Путин такой же советский человек, хотя он моложе меня, по-моему, лет на 15, но все равно мы все из советского прошлого. Мы сформированы советским способом миропонимания. А эти ребята уже другие. Они видят мир иначе. Они умнее нас. Вы даже не представляете, насколько они умнее нас. Моему сыну позавчера исполнилось 14 лет. Ну, у него 1 метр 80, а у меня 1 метр 70. Он смотрит на меня сверху вниз, и это естественно. А я на него смотрю снизу вверх. Но дело не в этом. Дело в том, что он смотрит на меня сверху вниз морально, потому что я его ничему научить не могу, ничему. Он двумя пальцами нажимает на компьютере, и с помощью «Википедии» или каких-то других систем может узнать все, что накопило человечество. Он знает все. Он знает в десятки раз больше, чем я. Но это мелочь. Главное, что он знает, как жить в этой новой жизни.
Виктор Резунков: Отлично! Александр, вы из того же поколения примерно, что и Леонид, тот же «советский», скажем так, человек. Прокомментируйте, пожалуйста, результаты социологических исследований, то, что мы услышали. А я потом еще дополню.
Александр Щелкин: Да, конечно. Тем более что в нашей обстановке – я имею в виду наш круглый стол здесь – это сделать приятно и интересно. Потому что Леонид сказал то, с чем я отчасти согласен, а отчасти – нет. И вот с этого «нет» я бы как раз и хотел наш разговор повести. Вот мне кажется, что, действительно, психология, мотивация, умонастроения поколения, ну, радикально отличаются. Они как будто бы для нас другого поколения, совсем другие. И у них, действительно, много сильных, как мы говорим, сторон. Но эти стороны сильные, они относятся, действительно, как это социологическое исследование показало, относятся к тому, что, может быть, и не составляет большой добродетели и преимущества перед нашим поколением. Я имею в виду их профессионализм, их ориентацию, их тягу...
Леонид Кесельман: Я прошу прощения. Во-первых, то, что они там говорят, это такая «лапша». На самом деле, все гораздо сложнее. Это примитив.
Александр Щелкин: Да-да. Но, тем не менее, мы как бы от этого отправляемся. И как всегда, кто-то должен начать разговор. А богатство нашей дискуссии в том и состоит, что мы можем хоть и от пустяка, хоть и от неправильной точки зрения отправляться. Главное – что мы сейчас говорим.
Мне кажется, что это естественно, что они устремлены на карьеру. Потому что условия для карьеры сейчас в нашей нефте-экономической системе достаточно приличные, и слава Богу. Им не хватает... Я бы мог еще много дифирамбов произнести. Леонид хорошо, целый панегирик сказал этому поколению XXI века. Но там не хватает того, что должно быть у поколения, которому как бы судьба России (я скажу пафосно) передается в руки. У них нет политического, гражданского опыта...
Леонид Кесельман: Простите! Что это значит – вы передаете? Вы что, можете не передать? Вы обречены отдать им. А они сами свои проблемы решат гораздо лучше.
Александр Щелкин: Леонид, хорошо, я тогда скажу грамматически совсем точно: передается, просто переходит. Так вот, этого как раз там нет – нет того, что было у предыдущего поколения и чем оно сегодня богато.
Леонид Кесельман: А чем мы богаты?
Александр Щелкин: Я скажу. Мы богаты опытом...
Леонид Кесельман: А чего этот опыт стоит? Он неприменим в XXI веке.
Александр Щелкин: Секундочку! Если вы будете чуть-чуть терпеливее, Леонид, я скажу. Этот опыт дорогого стоит. Он связан с широтой понимания. Понимаете, вот это поколение, вот оно названо «поколение Путина», и я думаю, что...
Леонид Кесельман: Да Путин здесь просто не при чем.
Александр Щелкин: Стоп! Вот оно этимологически очень точное. Пускай тогда, грубо говоря, Путин и несет ответственность как бы за это.
Леонид Кесельман: А почему он должен нести за это ответственность?
Александр Щелкин: Одну секунду! Это же фраза, никто ни к какой ответственности не призывает.
Виктор Резунков: Это социологический термин. Это просто они так обозначили...
Александр Щелкин: Я вас умоляю! Здесь как бы очень точна по посылу эта фраза. Потому что вот то, с чем, как говорится... ну, сегодня гражданское общество не согласно с политикой Путина, вот то отчасти и переносится, и может переноситься на оценку и на критику вот этого молодого поколения. Оно очень технократично, оно очень целенаправленно в профессиональной, в карьерной... Но я повторяю, у него нет того...
Леонид Кесельман: Это неадекватный портрет абсолютно.
Александр Щелкин: Одну секунду! Я только договорю самое главное. Вот то, чего не хватает сегодня этому поколению, - это понимания, я повторяю, демократических добродетелей, дефицит которых, конечно, испытывается. Вот это поколение – «поколение Путина» - оно не будет испытывать никакого дискомфорта от того, что мы живем в России с дефицитом демократии.
Леонид Кесельман: И сразу реплика.
Александр Щелкин: Я готов остановиться.
Леонид Кесельман: Вот вы абсолютно неправы и правы одновременно. Когда вы говорите «поколение Путина» - да, им не нужна демократия, как не нужна демократия Путину. Но я сейчас говорю не о «поколении Путина», а говорю о поколении XXI века. Это другое поколение. К этому поколению Путин... не потому, что он хороший или плохой...
Виктор Резунков: И причем здесь Путин, собственно говоря. Давайте не будем использовать этот термин.
Леонид Кесельман: Да. Он просто никакого отношения не имеет. Мы живем в стране, а не у Путина за пазухой. Понимаете, эти люди сделают свой мир, обустроят его, ну, так, как им удобно без всяких советов с нашей стороны, без всяких нравоучений и так далее. Я вам сказал про своего сына, ему 14 лет. Вы меня прервали на полуслове. Я сказал, что он сегодня смотрит на меня сверху вниз не только физически, с высоты своих 1 метр 80, но, главное, ментально. Я ничему не могу его научить, потому что он знает уже больше. И дело не в объеме информации. Дело в умении использовать эту информацию для достижения поставленных целей. И в этом отношении этот 14-летний мальчишка умнее меня, ну, на порядки. И я это понимаю. Я вижу просто. Это не самоуничижение. Это понимание. Вот этого понимания нашему поколению не хватает.
Но остановимся. Дело не в моем сыне. В конце концов, он еще более позднее поколение. Я знаю таких ребят, как, допустим, Ильюша Яшин. Вы знаете, это известный человек. Я вам гарантирую, что этот человек сегодня уже выше всех политических деятелей, ну, известных, типа Гайдара, Явлинского, ну, кто там у нас демократами числится. На порядок выше, адекватнее. И у него есть одно мощное, абсолютное преимущество перед всеми ними. И оно заключается даже не в миропонимании, не в информированности, не в профессионализме. Он грамотный, он оснащенный, он знает языки. Но он может разговаривать с любым противником. Вот он, допустим, сидит с Зюгановым, с Лимоновым... Это его противники безусловные. Он очень благожелательно выслушивает их тезисы и говорит: «Вы абсолютно правы. Вот в этом, этом и этом мы полностью с вами совпадаем. Я точно так же, как и вы, думаю. Но вот в этом (ключевой тезис) я понимаю несколько иначе». Мягко, ни ноты агрессии. И дальше он говорит что-то, что полностью стирает позицию оппонента, но при этом ни ноты обижающей, отталкивающей, конфронтирующей. С этим человеком невозможно драться. Он не дает ввести себя в конфронтацию. И это его мощное преимущество перед нами.
Виктор Резунков: А у вас не складывается впечатления, что, скажем, наше поколение «совков», оно отличается тем, что мы знаем, сколько было затрачено усилий, сколько жизней было отдано за те ценности демократические оставшиеся - ну, возможность ездить за границу, читать все что угодно, использовать Интернет и так далее – то, чего сегодня молодежь абсолютно не понимает и не знает? Не кажется ли вам, что в этом заключается основная сложность и основной конфликт, скажем так, поколений? Пожалуйста, Александр.
Александр Щелкин: Вот я, конечно, должен Леонида поблагодарить. Потому что вот сейчас по ходу разговора выясняется, что мы, конечно, о разных сторонах молодого поколения говорим, точнее, о разных группах этих поколений. Вот я говорю, и вот по социологическому исследованию, видимо, все-таки с тем условным названием «поколение Путина», те опасения и те сомнения, которые возникают. И в том числе, Виктор, вы сказали в своем вступлении, цитируя, что теперь у этого поколения, что очень хорошо, главное – ни деньги, ни заработок, а главное – карьера, рост, а деньги – это только бонус. И у них больше времени, я почти вас цитирую, посвятить себя другим вещам. И вот тут я сразу себя ловлю и хочу выбросить в качестве дискуссионного материала на наш стол вопрос. А вот эти другие вещи, которым он может себя посвятить, а хороши ли они? Что это за вещи?
Леонид Кесельман: Это прекрасные вещи.
Александр Щелкин: Секунду! Если бы они были прекрасны... Но иногда я смотрю, что они смотрят...
Леонид Кесельман: Вы смотрите глазами вчерашнего человека.
Александр Щелкин: Может быть. Но, тем не менее, говорю. Что они смотрят в театре? Я просто о культурной как бы повестке дня, о репертуаре говорю. Меня это больше удивляет - чего они хотят с точки зрения политических ценностей и политической структуры в России, какую политическую систему. Мне кажется, что здесь полная и эстетическая бедность, и гражданская бедность.
Леонид Кесельман: Вы не знаете этих ребят.
Александр Щелкин: А теперь о тех ребятах, о которых, Леонид, вы говорите. Вот эти ребята, как сейчас говорят журналисты, политически более заостренные. У них есть проект, у них есть идеи.
Леонид Кесельман: Правильно! Так это же элита наша. А что вы оглядываетесь на этих карьеристов? Господи! Они всегда были.
Александр Щелкин: Но они не относятся к поколению...
Леонид Кесельман: Это шпана обычная.
Александр Щелкин: Леонид, здесь дифференциацию не надо проводить.
Леонид Кесельман: Конечно.
Александр Щелкин: Вот это не «поколение Путина»...
Леонид Кесельман: Это поколение шпаны. Ну и ладно, пусть они делают карьеру. Кому они мешают?
Александр Щелкин: Нет, это достаточно часто радикально политически настроенные ребята...
Леонид Кесельман: Это не элита. Это не будущее России. Это прошлое.
Александр Щелкин: Леонид, я закончу свою мысль. Вот эта молодежь, о которой мы говорим, у которой есть идеи, которая может быть...
Леонид Кесельман: Это – элита.
Александр Щелкин: Насчет элиты не знаю, потому что...
Леонид Кесельман: Потому что они поведут Россию в будущее.
Александр Щелкин: Если им обстоятельства дадут.
Леонид Кесельман: Дадут, никуда не денутся. Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Вот эта шпана предлагает России быть бедной и больной, а эти ребята предложат своим соотечественникам быть богатыми и здоровыми. И за ними пойдут. И Россия пойдет...
Александр Щелкин: Все правильно.
Леонид Кесельман: У России огромное будущее, вы даже себе не представляете. Россия не будет ни Америкой, ни Китаем, ни Европой. Она обойдет их всех.
Виктор Резунков: Это после года жизни в Европе вы пришли к такому выводу?
Леонид Кесельман: Это же нищая страна. Ребята, Европа – это задворки мира. Будущее принадлежит России, но новой России, другой, России вот этих ребят, духовной России.
Александр Щелкин: Да. Но дело в том, что мы говорим о тех, кто политически заострен и граждански активны. И вот у них тоже трудная судьба.
Леонид Кесельман: И эстетически, и этически заостренные. Вы же говорите об искусстве, а это эстетика, это прекрасное.
Александр Щелкин: Ну, я попросил бы тогда у Резункова еще один час дискуссии. Это не влезет в наш формат.
Поэтому вот то поколение, о котором... Все-таки мы не спорим. Оказывается, есть и то поколение, которое политически активно и граждански активно. Но оно не массовое.
Леонид Кесельман: А оно не бывает массовым. Достаточно было одного Андрея Дмитриевича Сахарова, чтобы страна сдвинулась. Или Александр Исаевича Солженицына. Их много не бывает. А сейчас их десятки, даже сотни.
Александр Щелкин: И последняя фраза. И я боюсь, что все-таки массовым будет вот это поколение технократически и достаточно цинично настроенных людей...
Леонид Кесельман: Ну и что?.. Болото всегда было массовым.
Александр Щелкин: ...и оно будет, самое главное, голосующим – вот что, грубо говоря, небезопасно для будущего России.
Виктор Резунков: И я бы хотел привести еще одно мнение, которое опубликовано в русском журнале «Newsweek». Это мнение заместителя секретаря президиума генерального совета «Единой России» по вопросам молодежной политики, развития физкультуры и спорта Андрея Турчака. Я прочитаю, что он говорит: «Сегодня мы можем смело говорить о национально ориентированном поколении патриотов. Можно говорить даже в какой-то степени о новой интерпретации имперского самосознания в России XXI века, но уже не у отдельных личностей и групп, а у целого поколения. Впервые за многие годы не приходится говорить о гражданской пассивности и аполитичности российской молодежи. Развеяны мифы о том, что «молодежь ничего не понимает» и «молодежь не голосует». Хороший тому пример - беспрецедентно высокая явка молодых людей на декабрьские выборы в Государственную Думу. Я бы назвал эту молодежь поколением «устроителей государства». Как вам это нравится? Александр, пожалуйста.
Александр Щелкин: Я все-таки боюсь, что если это, действительно, говорится искренне, сознательно, то это тот случай, когда... вот существует такая фраза: бойтесь этого человека, он верит в то, что говорит. Ведь дело в том, что получается, что кто-то патриоты, а кто-то не патриоты. И патриотизм, любовь к своей родине, желание ей добра, вылечиться от всех болезней, даже демократических, - это, я думаю... никто не враг своему, как говорится, хозяйству и своему богатству. Поэтому это, вообще говоря, не объединение, а это разъединение. И боюсь, что это все-таки то, что, ну, может быть, Россия должна пережить, и она в 1905 году такие вещи тоже переживала на подъеме демократических новаций. Вот надо просто представить себе, насколько был силен там и шовинизм, и национализм, и даже антисемитизм. Вот это те вещи, которые надо чувствовать. И я боюсь, что... вот мы опять возвращаемся к поколению. Вот старое поколение «совков», как хотите называйте... Я к такому «совковому» поколению себя не отношу. Каждый человек может иметь достоинство самостоятельного мышления. Вот эти вещи, я боюсь, молодежь не чувствует. И более того, организаторы, суфлеры такого рода и сценаристы играют на вещах очень примитивных. Когда люди входят в жизнь, в политическую жизнь, и им вот такой лозунг предлагают, и они помнят, что, действительно, было плохо, были какие-то демократы, либералы, и все это они сделали, и не разбираясь, мы вкатываемся в новую атмосферу – в атмосферу, вообще говоря, разделенного национального сознания. Вот это меня пугает.
Виктор Резунков: А вы, Леонид, что скажете? Это очень соответствует вашему лозунгу «Будущее за Россией!».
Леонид Кесельман: Нет, мы говорим, на самом деле, о разных социальных группах и ментальных группах, и так далее. Дело в том, что вот то, о чем говорят вот эти...
Александр Щелкин: Товарищи.
Леонид Кесельман: ...из ФОМа, они говорят нормально. Ну а что они еще могут говорить, если все это сделано на деньги администрации?..
Виктор Резунков: Нет, а вот то, что говорит «Единая Россия», представитель «Единой России»?
Леонид Кесельман: Ну, это то же самое...
Виктор Резунков: Хорошо, то же самое. Но он говорит об имперском самосознании впервые, скажем...
Леонид Кесельман: Ну, у них имперское самосознание. Понимаете, есть два смысла вот этого лозунга «Россия встает с колен». Один вы знаете. Ну, что это значит – она встает? «Вот мы сейчас этим грузинам, хохлам, полякам, эстонцам... Америка – параша! Победа будет наша!». Вот это один способ вставания с колен. Это все дерьмо. А есть второй способ. Россия на самом деле встает с колен. Потому что Россия, во-первых, это богатая страна.
Виктор Резунков: Только после года, прожитого в Европе, вы можете сказать...
Леонид Кесельман: Европа нищая. Вы понимаете, ни в Дюссельдорфе, ни в Брюсселе, ни в Франкфурте-на-Майне, ни в Кельне, ни в Бонне нет такого количества «Мерседесов», BMW . Я вчера шел с Лиговки к метро «Маяковская», и я все время останавливался, как вкопанный. А мой собеседник говорил: «Да ты – дикарь». Я, на самом деле, никогда не видел этих немецких, европейских машин – BMW , «Ауди». Там маленькие машинки. Во-первых, они компактны, во-вторых, они старенькие. Там не живут так роскошно, как здесь. Я понимаю, что не все.
Виктор Резунков: Далеко не все, по-моему.
Леонид Кесельман: И это я понимаю. Но 200 тысяч долларовых миллионеров в Москве – это много! Ну, черт с ними! Не в этом дело.
Вот идешь просто по улице. Если вы мне дадите немножко времени, то я вам дам, во-первых, данные собственного исследования. Я, идя к вам, провел опрос, опросил 100 человек. Но это репрезентативные данные, потому что я опрашивал представителей всех возрастных групп и так далее. Ну, я профессиональный человек, я это умею делать. Так вот, я вам скажу, первое впечатление визуальное. Лица... Раньше я боялся приезжать сюда, потому что у меня загорелое лицо, у меня свежее лицо. В то время как петербуржцы, ленинградцы, они бледные, а особенно по весне, до осени, до того, как они поехали куда-то на Юг, загорели. И не все загорают даже. Ну, нет денег и прочее. Сейчас, обратите внимание, мое лицо почти не выделяется, хотя я такой же розовый и так далее, ну, европейский цвет лица. Огромные толпы девушек... Посмотрите, какие они красивые, какой у них не просто от природы абрис... губы хорошо прочерчены, глаза прекрасные...
Виктор Резунков: Ну так о результатах вашего опроса-то расскажите, пожалуйста.
Леонид Кесельман: Короче, на уровне ощущений видно, что люди живут лучше. Ну, может быть, это мое ощущение. Дай, думаю, проверю. Я встал вначале на станции метро «Приморская». Потом – станция метро «Василеостровская». Я же профессиональный человек, я знаю, что в одной точке нельзя опрашивать. И станция метро «Чернышевская». Я постоял и опросил за час или около этого 100 человек. Легко считать, переводится в проценты. Но группировки по возрасту, 56 процентов женщин... Это я все знаю. Пропорции все выдержаны. Плюс-минус пара процентов может быть, потому что 100 человек – это все-таки маленькая выборка. Но гораздо надежнее, чем тысячи.
А вот теперь данные. Они объективные, это не мои ощущения. Первый вопрос: «Как изменилось ваше материальное положение за последний год? Улучшилось, ухудшилось или осталось примерно таким же?». Я хочу напомнить, что подобный вопрос наш Центр задает уже на протяжении как минимум 20 лет. И в январе 1992 года 90 процентов моих соотечественников говорили: «Резко ухудшилось». Не просто «ухудшилось», а «катастрофически ухудшилось». Ну, потом эти цифры чуть-чуть улучшились.
Виктор Резунков: Понятно. А сегодня?
Леонид Кесельман: А сегодня «ухудшилось немножко» - один человек сказал, пожилой, старше 60 лет. Все остальные сказали... Три градации. «Улучшилось» - 60 процентов; 40 процентов – «осталось примерно таким же». Вы понимаете, в какой стране вы живете, ребята?!
Виктор Резунков: А вот с вами, например, не согласен Евгений Гонтмахер, руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН.
Леонид Кесельман: Но он же не социолог. Дай ему Бог здоровья! Он хороший мужик, но он экономист.
Виктор Резунков: Я процитирую то, что он сказал в интервью «Новой газете». Он говорит: «Государственный капитализм предполагает, что государство является добросовестным собственником и работает в интересах всего общества».
Леонид Кесельман: Это же экономические бредни!
Виктор Резунков: Не перебивайте, пожалуйста.
Леонид Кесельман: Извините.
Виктор Резунков: «В России сейчас сформировалась высшая степень государственного капитализма – монополистическая. Государство у нас является недобросовестным собственником, пользуясь административным ресурсом, поощряет монополии, рейдерство, «бархатную» реприватизацию и так далее».
Леонид Кесельман: Это все правда!
Виктор Резунков: «Такими темпами мы скоро построим компрадорский капитализм».
Леонид Кесельман: А вот уж не получится!
Виктор Резунков: «Я не согласен с тезисом, что народ имеет правительство, которое заслуживает».
Леонид Кесельман: Заслуживает! Этот народ заслуживает.
Виктор Резунков: Почему вы перебиваете, Леонид? Я цитирую.
Леонид Кесельман: А я комментирую.
Виктор Резунков: «Если ничего не менять, то мы дождемся либо того, что народ, действительно, выйдет на улицы и будет громить все подряд, либо дождемся деградации. Потому что самая высшая форма протеста населения – это его деградация». Александр, пожалуйста.
Александр Щелкин: Дело в том, что вот то, о чем Леонид сейчас сказал, для этого не надо, наверное (Леонид, не обижайтесь на меня), быть социологом и проводить вот эти замеры. Они, действительно, многие из них налицо. Но где они эти изменения... И вот эта как бы благостная (в хорошем смысле) социология, она в больших городах. И конкретно – в двух мегаполисах. В Москве еще ситуация лучше…
Леонид Кесельман: А в Самаре? А я знаю, что в Самаре живут еще лучше, чем в Питере.
Александр Щелкин: А в Тюмени еще лучше. На Камчатке еще лучше.
Леонид Кесельман: Вот видите! Оказывается, не Москва и Петербург.
Александр Щелкин: Да-да. И люди понимают. И вот вся периферия, все, что называется сельской местностью, откуда народ вытек и течет в поисках счастья...
Леонид Кесельман: Ну, есть застойные зоны, конечно. Не все благополучно в стране.
Александр Щелкин: Это существенно. И вы сами сказали, что дифференциация и расслоение столь неприличные, что вот сегодня это для Европы, вот такое развитие событий, оно, во-первых, абсолютно нехарактерно...
Леонид Кесельман: Да, Европа не дифференцирована таким образом, безусловно.
Александр Щелкин: Это раз. Поэтому она социально гораздо стабильнее, она более социально справедливее...
Леонид Кесельман: Однородна.
Александр Щелкин: Я просто перевожу на политические термины. И она в этом отношении проводит курс более справедливый, который не подрывает...
Леонид Кесельман: А я с вами и не спорю.
Александр Щелкин: И поэтому вот то, что в России еще недоделано, и это самое важное...
Леонид Кесельман: Ой, в России столько недоделано!.. Конечно, проблема масса. Но мы их не решим. А решат они. Вот мой тезис. А то, что нынешняя политическая ситуация абсолютно мрачная и темная...
Александр Щелкин: Леонид, поэтому от благости я лично далек. Главное все-таки, притом, что в отдельных очагах капитал сконцентрирован, здесь есть определенное повышение заработков, и даже существенное, и отсюда поведение наших горожан, но я повторяю, мы утратили - с приобретением вот этого жирка – политическую культуру. Мы утратили то, что вообще нам нужно, и то, что есть в Европе. Европа в этом отношении производит впечатление более бедной. Но я, например, проголосовал бы вот за такое распределение...
Леонид Кесельман: И я тоже.
Александр Щелкин: ...за демократическое распределение.
Леонид Кесельман: Я согласен с вами.
Александр Щелкин: А вот такое накопление, оно взрывоопасно.
Леонид Кесельман: Нет!
Александр Щелкин: Ну, поверьте.
Леонид Кесельман: Сейчас я объясню. Во-первых, я ведь вам не все рассказал. Я вам рассказал один фрагмент. Это был первый вопрос, а ведь задал восемь вопросов. Хотите, я вам расскажу?
Виктор Резунков: Нет-нет, мы не успеем. Давайте немножко попозже.
Леонид Кесельман: Ну а про социальный оптимизм?
Виктор Резунков: Сейчас мы предоставим слово слушателям. Фаина из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот я хотела бы сказать господину Кесельману, что совершенно не согласна с тем, что он сегодня говорит в эфире. Во-первых, потому, что он оскорбил целое поколение людей, назвав их «совками» и так далее. Вы знаете, вот эти «совки», они выиграли Великую Отечественную войну, они спасли миллионы евреев, они послали первого человека в космос, они сделали много других достижений. Поднимают, кстати, «Силиконовую долину» в Америке, 300 тысяч русских инженеров. Ну, я не знаю, как можно так оскорблять целое поколение. И ваш сын смотрит на вас сверху вниз. И я бы тоже так смотрела, честно говоря.
Виктор Резунков: Фаина, поймите нас правильно. Во-первых, это терминология. Мы не назвали «совками»... Пожалуйста, Леонид вам ответит.
Леонид Кесельман: Фаиночка, миленькая, вы какого года рождения? Извините за вопрос.
Слушатель: 1959.
Леонид Кесельман: А я 1944. Во-первых, я «совком» называл себя.
Слушатель: Нет, вы назвали все поколение.
Леонид Кесельман: Ну, что делать, мы все советские люди, да, к несчастью нашему. Ну, что делать?.. Это не наше достоинство, это наше несчастье. Это такое же мое несчастье, как и ваше. Ну, что мы с этим можем поделать?.. От себя, от родины не отказываются. Ну, уродина, но все-таки это родина. Это мать! Это моя мать. И не надо про нее врать. Она не нуждается в том, чтобы я ей говорил, что она прекрасна и прочее, прочее. Если она больна, то мне хочется ее вылечить. И когда я говорю о том, что моя родина вот такая советская, то я говорю, что она больна вот этим советским прошлым. И я хочу, чтобы она вылечилась, и чтобы в этой стране, из которой мне скоро уходить, то есть не из нее, а из жизни мне уходить... Я уже был шесть дней на том свете, но врачи меня спасли, и я вот опять живой после двух инфарктов, и рассказываю вам, как прекрасна жизнь. Она на самом деле прекрасна.
Вы знаете, я целый год не был в России. И вот это взгляд человека, который год не был. И вот я приехал... Если вы знаете топонимику Петербурга, вот итальянская улица, рядом с Невским, 7 часов утра, город чистый. Это не Петербург, это Ленинград моего детства, моей юности. Абсолютно чистый. Людей нет, машин нет. Небо высокое и синее...
Виктор Резунков: А разрушенные дома в центре вы видели?
Леонид Кесельман: Да погодите вы! Ну и что? Там построят что-нибудь. Не в этом дело. Я вышел... Подходит 10-ый троллейбус, старенький, разбитый. Пустой троллейбус. И я смотрю в окно, и у меня горло скрутило, потому что я вернулся в город, знакомый до слез, до прожилок, до детских припухших желез. Мне горло скрутило, и полчаса у меня стояли на глазах слезы. Я не чужой человек своей стране! И не надо меня попрекать тем, что я...
Виктор Резунков: Успокойтесь, Леонид. Никто вас не попрекает.
Татьяна Николаевна из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я с большим интересом слушаю вашу дискуссию. Я сама социолог, и уже в течение 15 лет я провожу опросы среди старшеклассников и студентов, изучаю социальную ориентацию молодежи. И я хотела бы привести два или три примера ответов наших ребят на вопрос: «Деньги – это зло или благо?».
Виктор Резунков: Это очень интересно!
Слушатель: Вот ученик 10-го класса московской школы отвечает: «Деньги – благо, так как если есть деньги – есть сила и власть. А власть и сила в наше время – это все, что нужно для великолепной жизни». И еще один ответ: «Деньги – это благо, так как если у человека нет денег, он никто. Деньги – это все. Без денег никуда. Чем больше денег, тем лучше жить. Лучше прожить часть жизни с деньгами, чем жить очень долго, но без денег. Деньги решают практически все. А заработать их, на самом деле, не трудно, если знать, как их зарабатывать. Зарабатывайте и живите сегодняшним днем, а не завтрашним». Вот так ответили два человека. Есть и другие ответы.
Но я хотела бы обратить внимание на другие ответы. Как показало исследование социологическое, большинство опрошенных школьников и студентов болезненно воспринимают перемены в духовном состоянии российского общества. Вот высказывание студента: «Сейчас вообще страшно жить. Куда мы катимся? Сейчас, на мой взгляд, уже почти не осталось ценностей. Все фальшивое, люди обманывают друг друга. Идет подмена, в первую очередь, духовных ценностей. В наше сознание уже просачиваются идеи эгоизма». Или так еще: «Молодежная среда – наркотики, гомосексуализм, лесбиянство, «групповуха», проституция. Есть религии, которые заставляют бросить своих родных, нуждающихся в поддержке, все отдать их культу. А иногда (есть примеры) – убить своих родных – мать, ребенка и так далее».
Виктор Резунков: Понятно, Татьяна Николаевна.
Слушатель: Вот я хотела бы обратить внимание на моральную сторону вопроса.
Леонид Кесельман: Я прошу слова. Танечка, ну, то, что вы прочитали – это... Вы знаете, во все времена было болото. Ну и это болото. Ну, подумаешь... Но нельзя же не видеть перспективы за этим болотом. Есть поколение людей, и я лично их знаю, да и вы их лично знаете, если вы хоть немножко что-то читаете, смотрите, они окружают нас. Вот я недавно, буквально позавчера на дне рождения Гали Старовойтовой... я пришел вначале на кладбище, к ее монументу. И я познакомился с мальчиком – Саша Степанян. Ему около 20 лет, чуть старше 20-ти. И он учится на третьем курсе политологии. И вот он уже сегодня на порядок умнее меня. Вот оно, поколение! Он на общественных началах работает в Фонде Галины Старовойтовой, в Музее Галины Старовойтовой.
Виктор Резунков: Ну, это единицы, знаете ли.
Леонид Кесельман: Так а больше-то и не надо! Но за этими единицами будущее. Они приведут страну в завтра, а не эта шпана, которая копейки хочет заработать. Зачем же вы их превращаете в образец?
Виктор Резунков: С этим можно поспорить.
Леонид Кесельман: Ну и поспорьте.
Виктор Резунков: «Комсомольская правда» сегодня пишет: «Журналы для подростков публикуют «обнаженку», а телевизор рассказывает им...
Леонид Кесельман: Сама «Комсомольская правда» - это «желтая» пресса для идиотов.
Александр Щелкин: Я хочу сказать, что с подачи нашей радиослушательницы Татьяны, оказывается, не все так благополучно в оценке ситуации в стране. И мне-то очень приятно было услышать, что наша радиослушательница обратила внимание на то, что это позиция молодежи...
Леонид Кесельман: Да не молодежи, а нескольких ребят из этого болота.
Александр Щелкин: Дело в том, что у молодежи и у юности есть еще, слава тебе Господи, идеализм. На некоторые вещи она смотрит не испорченными, как говорится, прагматическими и циничными глазами. Вот на это надо обращать внимание. А нам, политологам, социологам или старшему поколению, эти вещи понятнее, может быть, сами собой.
Вот мы начали с этого разговор – деньги. Как легко к деньгам сейчас часть поколения молодого относится, что их легко заработать. Я бы к такому обществу, в котором можно сказать, что легко заработать деньги, обносился бы с некоторой настороженностью, имя в виду, что это какие-то шальные деньги, что это так называемый рискованный капитал. И вот с такой психологией очень опасно начинать жизнь молодому поколению. Потому что мы ситуацию получим как бы латиноамериканского капитализма. И мне в этом плане... я надежды возлагаю на инстинкт идеализма юношеского, юношеской психологии. И по деньгам... Вот есть очень простая мысль, заложенная на века, что деньги – это хороший слуга, но плохой хозяин.
Леонид Кесельман: Кесельман аплодирует.
Александр Щелкин: И если молодое поколение как бы начинает понимать эти вещи, то, слава тебе Господи (еще скажу пафосно), Россия более-менее в надежных руках.
Леонид Кесельман: Вот видите! А теперь давайте пожмем друг другу руки. Мы просто говорим об одном и том же.
Виктор Резунков: Валентина из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я хочу вот что сказать. Если не названы у нас палачи, которые уничтожали десятки миллионов лучших людей России, то у молодежи, а особенно у потомков, возникает вседозволенность, дескать, «моему деду можно было все...». Если вы говорите об элите молодежи, которая может руководить страной, то эта элита молодежи должна состоять именно из потомков благородных людей. Я не хочу сказать, что обязательно дворян. Потому что в каждом сословии были благородные люди, но у дворян – особенно. У которых честь и достоинство является главным мерилом руководителей. Вот я возглавляю Дворянскую Академию наук и искусств. Мы собираемся открыть колледж именно для воспитания такой молодежи, которая могла бы руководить страной. И вот об этом я хотела вам сказать. Потому что эта вседозволенность, она во многом связана с тем, что не названы у нас вот эти палачи и «стукачи».
Виктор Резунков: Большое спасибо, Валентина.
Леонид, пожалуйста, вам слово.
Леонид Кесельман: Большое вам спасибо за ваше мнение. Мы с вами полностью единомышленники.
Александр Щелкин: А я хочу сказать, что в газете «Русская Европа» мы относимся очень трепетно вот к этим вещам, связанным с духовной ситуацией в России. И вот, действительно, элита, она тогда будет называться элитой, когда она и к духовным, и к политическим, и к гражданским вещам будет относиться не цинично, не прагматично, а с пониманием того, что в России не достроено и что упущено. И материальными, экономическими, тем более, нефтяными источниками сильно гордиться не приходится.
Леонид Кесельман: Я хочу сказать, что, конечно, я прекрасно понимаю все те трудности, все те проблемы, которые существуют в нашей стране. И я гораздо лучше их знаю, чем очень многие люди. Но я говорю о будущем. Наше настоящее, слава Богу, оно нам не принадлежит. Будущее нам не принадлежит, и слава Богу. А оно принадлежит этим людям, и они сделают Россию счастливой страной.
Виктор Резунков: Спасибо. Всего доброго!
