Михаил Соколов: В нашей московской студии заместитель председателя комитета Государственной думы России по делам СНГ, фракция «Единая Россия», Татьяна Москалькова и председатель российского общества «Мемориал», член политического комитета партии «Яблоко» Сергей Ковалев.
Начнем с главной темы. Главная тема этого месяца – это грузино-российская война и ее последствия. Важно понять, какими они будут как в международном, так и во внутриполитическом аспекте.
Я предложил бы сначала нашим гостям определиться собственно, что это было, что это были за события – агрессия, миротворчество, оккупация, неадекватное применение силы. Терминов мы слышали за последнее время уже много. Давайте начнем с представителя Государственной думы Татьяны Москальковой, хотя и фракция ее не относится к правящей партии, но тем не менее, насколько я понимаю, «Справедливая Россия» полностью разделяет и поддерживает нынешнюю линию внешнеполитическую российского руководства. Пожалуйста, ваше мнение.
Татьяна Москалькова: Добрый вечер. Я хотела бы начать все-таки со слов соболезнования в адрес семей погибших и со слов сопереживания, с этой огромной трагедией, которую пережили наши народы. Если вернуться к вашему вопросу, то я думаю, нужно оценить как действия, направленные на защиту. Это все-таки миротворческая миссия, которую выполняло наше государство по защите российских граждан, проживающих на территории южной Осетии и Абхазии, а их более 90%. И согласно международным соглашениям и тем соглашениям, которые мы заключили в зоне миротворчества, мы обязаны были выполнить действия, связанные с сопротивлением злу силой, если пользоваться терминологией Ивана Ильина.
Михаил Соколов: Это очень опасно пользоваться терминологией Ивана Ильина. Вы знаете, он очень противоречивый политик. Он и Гитлера когда-то поддержал, правда, потом каялся за это.
Татьяна Москалькова: Я бы не назвала его политиком, он был философом права.
Михаил Соколов: Вы знаете, он - политик, поскольку он консультировал Врангеля активно и других деятелей РОВСа и даже написал после Второй мировой войны,книгу об устройстве России «Наши задачи» где, кстати, предлагал люстировать коммунистов и их пособников очень жестко, не допускать к власти.
Татьяна Москалькова: Я думаю, что это очень большая и несколько отдаленная от нас тема.
Михаил Соколов: Я понимаю. Дадим Сергею Адамовичу высказать его мнение.
Сергей Ковалев: Я хотел бы начать с того, чтобы призвать совершенно исключить из нашей дискуссии вещи, не вызывающие сомнений ни у кого. Скажем, я думаю, что ни один из актов вооруженных действий Грузии в начале 90-х в Южной Осетии ли, в Абхазии ли и теперешний акт вооруженный, эти действия оправдания не имеют и об этом не надо спорить.
Татьяна Москалькова: Все зависит от приоритетов ценностей и от той шкалы ценностей, которую мы выстраиваем. Защищать жизнь человека необходимо, в том числе и с помощью силовых методов.
Сергей Ковалев: Я извиняюсь, вы оспариваете мой призыв относительно действий Грузии?
Татьяна Москалькова: Я говорю об акцентах и целевых установках.
Сергей Ковалев: Я говорю о том, что военные действия Грузии в начале 90-х в Абхазии и в начале 90-х в Южной Осетии и теперешняя атака на Цхинвал неоправданны.
Татьяна Москалькова: Я с вами полностью согласна.
Сергей Ковалев: Значит мы это исключаем из нашего спора. Тут мы все согласны.
Татьяна Москалькова: Солидарны.
Михаил Соколов: Сергей Адамович, вы как раз делали заявление, целая группа правозащитников о том, что Россия не имеет никакого права использовать вооруженные силы на чужой территории, поскольку статус миротворцев был определен межправительственными соглашениями, но Россия потеряла моральное право на миротворчество, поскольку поддерживала самопровозглашенные образования. Вы от этой линии не отказываетесь?
Сергей Ковалев: Нет. Видите ли, вообще-то говоря, я думаю, что Россия не потеряла, а просто никогда не имела морального права на статус миротворца. Миротворцами не могут быть участники конфликта или заинтересованные стороны. Бывают, конечно, случаи, когда конфликтующие стороны образуют совместные комиссии, но это не называется миротворчеством - это называется совместными комиссиями по наблюдению за соблюдением перемирия. Миротворцами могут быть независимые стороны, которые не имеют своего интереса.
Второе мое предложение, оно вряд ли будет так легко принято, оно состоит в следующем: я совершенно убежден в том, что локальное рассмотрение этой стадии конфликта довольно-таки бессмысленно. Дело в том, что серьезный анализ событий в настоящем вооруженном столкновении далеко выходит за границы этого конкретного времени, конкретных действий вокруг Цхинвала. Нельзя говорить о роли России, не учитывая истории конфликта.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что начинать с 8 августа нельзя?
Сергей Ковалев: Нельзя.
Татьяна Москалькова: Я бы согласилась, что с 8 августа не стоит начинать, история гораздо глубже. Но хотела бы все-таки обратить ваше внимание, что в 92 году мы заключили Дагомысское соглашение, где четко был определен статус миротворческих сил, определены их цели, принципы и задачи. И сугубо в рамках этого Дагомысского соглашения, которое Грузия пытается отвергнуть, но оно было подписано Шеварднадзе и предусматривало четкие действия, связанные с тем, чтобы противоборствующие силы не причиняли друг другу вреда. Первые нарушили это соглашение грузины и, соответственно, миротворческие силы должны были выполнить свою миссию.
Сергей Ковалев: Если мы говорим об истории и серьезной оценке конфликтов вокруг так называемых самопровозглашенных государств, то было бы недобросовестно забывать о следующих обстоятельствах, характеризующих позицию России в этих конфликтах. Давайте вспомним, что происходило, например, в Абхазии с участием так называемых российских миротворцев. Например, вот один из ярких эпизодов. Вы помните, вероятно, что в некоторый момент вооруженных действий было заключено перемирие, продолжавшееся очень недолго, и миротворцы приняли на хранение некие важные технические механизмы, попросту орудийные замки. Потом у абхазской стороны эти орудийные замки вернулись в пушки, а у грузинской нет. У Абхазии появилась авиация, принявшая участие в военных действиях. Интересно, что это была за авиация?
И результат именно такой позиции России, когда так называемые миротворцы, воодушевленные идеями миротворчества, как это говорилось, выступили на стороне одной из противоборствующих сторон – вот это не есть миротворчество, это есть разогревание конфликта.
Я хочу обратить внимание слушателей и ваше вот еще на что. Это очень благородное соображение – надо защищать жизнь и безопасность своих граждан. Это уж точно, это надо. А вот откуда такое изобилие граждан России, как на территории Абхазии, так и на территории Южной Осетии? Вы употребили слова о 90%, давайте представим себе, что, например, на территории России, я не знаю, Россия было бы совсем смешно, на территории какой-то области, региона России проживает 90% американских граждан.
Михаил Соколов: Зачем американских, граждан Финляндии, например, в Карелии приграничной.
Сергей Ковалев: Или Финляндии, например. Как бы вы к этому отнеслись? Откуда они взялись? И что это за политика миротворца? У меня есть личный опыт, мне приходилось заниматься делами грузин, беженцев из Сухуми, родившихся там, в Сухуми. Светлана Алексеевна Ганнушкина и я, мы участвовали в двух судах, по крайней мере, и с огромным трудом удавалось добиться гражданства для таких беженцев. А жителям Абхазии или Южной Осетии даже чихнуть не надо и приехать в Москву не надо, как они уже граждане России.
Михаил Соколов: Пожалуйста, Татьяна Николаевна, как юрист, ответьте на этот вопрос. Хотя говорят, что была такая версия, что предлагались ооновские паспорта, но Грузия их отвергла, поэтому Россия решила так помочь, чтобы они не сидели в изоляции.
Татьяна Москалькова: Разрешите воспользоваться теми же методами ретроспективы и посмотреть на природу вхождения Абхазии и Осетии в состав Российской империи. Это начало 20 века.
Михаил Соколов: Подождите, Россия правопреемник не Российской империи, а Советского Союза, как известно. К сожалению, для меня.
Татьяна Москалькова: Начало 20 века, мы берем период до СССР, когда эти два самостоятельных государства вошли в состав Российской империи и существовали до 1940-х годов в качестве самостоятельных государств.
Михаил Соколов: Как же? В союзную республику они не входили, в Грузинскую ССР или в Закавказскую федерацию? Входили. Закавказская федерация была распущена в 1936 году.
Татьяна Москалькова: В состав Грузии, грузинской территории они входят в 40 годы – такова история.
Михаил Соколов: Боюсь, что вы ошибаетесь.
Сергей Ковалев: Вы ошибаетесь.
Татьяна Москалькова: Я не ошибаюсь - это совершенно точно. И вся история вхождения Абхазии и Осетии, искусственно разделенная на Южную и Северную, из утилитарных соображений она себя не оправдывала. И начиная с 90 годов…
Сергей Ковалев: Так это подождите, когда же это произошло?
Татьяна Москалькова: Сергей Адамович, в 90-е годы два референдума в Южной Осетии и Абхазии, где большинство населения принимает решение о выходе и появляются самодостаточные или самосостоявшиеся государства.
Михаил Соколов: Татьяна Николаевна, а вы сепаратизм поддерживаете? Вы тогда должны признать, что и Чечня имеет право на выход из Российской Федерации, поскольку там тоже какие-то странные плебисциты проводились.
Татьяна Москалькова: Все зависит от мудрости самого большого государства. Эти проблемы сепаратизма касались практически всех будущих республик, но Россия смогла решить вопрос Северного Кавказа.
Сергей Ковалев: Это как?
Татьяна Москалькова: Путем переговоров, путем применения силы в отношении людей, которые совершали преступные действия.
Михаил Соколов: Делая то же самое, что Саакашвили делал, вы хотите сказать?
Сергей Ковалев: Вы серьезно утверждаете?
Татьяна Москалькова: Я считаю, что здесь параллели проводить абсолютно некорректно. Потому что на территории Северного Кавказа проживают не грузинские граждане, а граждане Российской Федерации, соединенные с нами тысячами нитей политических, экономических, нравственных, культурных, разорвать которые было невозможно. И мы наводили там порядок.
Михаил Соколов: А Грузии «наводить порядок» можно или нет? И там есть связи между осетинами, грузинами, абхазами, жителями Абхазии ? Мне просто кажется, что есть некий двойной стандарт, но, может быть, я ошибаюсь.
Татьяна Москалькова: В отношении России, я считаю, как раз мы проводим очень последовательную, четкую и жесткую позицию, в отличие от Соединенных Штатов Америки, которые ведут двойной стандарт. В отношении Косово признается независимость, а в отношении Абхазии и Южной Осетии - это сепаратизм.
Михаил Соколов: Мне кажется, что двойной стандарт – это в том, чтобы осуждать Соединенные Штаты за применение силы против режима Милошевича, который угнетал народ Косово, и то же время делать, то же самое что и США в Южной Осетии сейчас. Вы осуждали первое, а теперь одобряете второе, собственные действия. Я думаю, Сергей Адамович ответит.
Татьяна Москалькова: Это абсолютно разные акценты и разное содержание этих действий.
Сергей Ковалев: Я несколько потерялся. Знаете, если уж говорить о двойных стандартах, извините меня, пожалуйста, не припомните ли вы, где и когда в вооруженных конфликтах не международного характера были применены вооружения, предназначенные не для строгого поражения определенной цели, а уничтожающие по площадям. Где это было? Вещи типа «Града», где они применялись в кавказских конфликтах? Где впервые были применены, вы не помните? Я вам скажу – это было в Чечне.
Татьяна Москалькова: Сергей Адамович, совершенно четко, что в данном случае начинающей стороной была Грузия, начало военного конфликта положила Грузия.
Сергей Ковалев: А в 1994 году кто был начинающей стороной, в Чечне в конце 94 года? Я там был.
Татьяна Москалькова: Сергей Адамович, важно не уходить от нашей темы, связанной с грузино-осетинским конфликтом.
Сергей Ковалев: Если сейчас официальная российская точка зрения состоит в том, что бесчеловечно, совершенно варварски применять оружие, поражающее площади вот в такого рода конфликтах, так тогда давайте говорить о тех случаях, когда это впервые было применено.
Михаил Соколов: Я хотел бы поддержать эту дискуссию такой свежей сегодняшней цитатой. А цитата такая: «Мир убедился, что в наши дни есть политические уродцы, готовые в угоду своим конъюнктурным соображениям убивать людей, а собственную бездарность компенсировать путем уничтожения целого народа».
Честно говоря, у меня возникает вопрос, о чем говорил данный оратор? Это, между прочим, президент России господин Медведев. Он говорил о действиях господина Саакашвили в Цхинвали или о действиях российских войск во время президентства Владимира Путина во время второй чеченской войны? Понимаете, когда не называют, кто это сделал, это совершенно непонятно. Хотя я приветствую такое заявление.
Татьяна Москалькова: Для подавляющего большинства наших слушателей совершенно понятно, что речь идет о Саакашвили.
Михаил Соколов: Вы знаете. «Унтер- офицерская вдова» какая-то получается.
Сергей Ковалев: Почему не о Путине или, кстати, о его предшественнике Ельцине?
Татьяна Москалькова: Потому что речь идет о геноциде.
Сергей Ковалев: О геноциде?
Татьяна Москалькова: О геноциде народа.
Сергей Ковалев: Простите, а в Чечне что происходило? Я, вообще говоря, думаю, что геноцида не было ни там, ни там, но это уже другой вопрос. Такие слова надлежит употреблять очень точно. Так вот давайте оставим это, потому что это сомнительная вещь. В этих конфликтах применены были Россией как раз те самые вооружения, которые теперь считаются совершенно недопустимыми в таких случаях. Вот вам двойной стандарт.
Татьяна Москалькова: Вопрос - ради чего?
Сергей Ковалев: Ах, вопрос ради чего.
Татьяна Москалькова: Вопрос в целевых установках. Мы защищали в Чечне российский народ от преступных действий сепаратистов.
Михаил Соколов: А Саакашвили верит, что он защищал грузинский народ от преступных действий сепаратистов. Вы могли бы объяснить, в чем разница?
Татьяна Москалькова: Разница в том, что на территории Южной Осетии и Абхазии проживают российские граждане.
Михаил Соколов: То есть они первого сорта.
Сергей Ковалев: На территории Чечни тоже, между прочим, российские граждане.
Татьяна Москалькова: Я об этом не говорила и, я считаю, что не совсем корректно употреблять такие категории – люди второго сорта или первого. Но вопрос в том, кто начал, кто развязал. Развязала войну Грузия. И то, что это геноцид, ни у кого не вызывает сомнения, потому что у нас есть юридическая формула, четко закрепленная в Уголовном кодексе Российской Федерации, 357 статья, которая так и называется «Геноцид», дает четкую формулировку, выведенную и основанную на международном праве, что такое геноцид.
Сергей Ковалев: Так что же это такое?
Татьяна Москалькова: Действие, направленное на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы как таковой путем убийства членов этой группы и так далее, применение тяжких телесных повреждений.
Сергей Ковалев: В связи с тем, что это вот такое этническое образование.
Татьяна Москалькова: Мы имеем налицо геноцид. Просто уничтожение мирного населения беспричинно.
Сергей Ковалев: Не беспричинно, а именно потому, что, если бы мы признали геноцидом действия Грузии в Южной Осетии, мы должны были бы сказать, что там осетин убивали потому, что они осетины и только поэтому.
Татьяна Москалькова: Именно так и было, осетины убивались только потому, что они осетины.
Сергей Ковалев: Вот это утверждение надо было бы анализировать и доказывать.
Татьяна Москалькова: Анализируется и доказывается возбужденным уголовным делом.
Сергей Ковалев: Если на этом уровне обсуждать проблему, то тогда объясните мне, почему в Чечне это не должно называться геноцидом?
Татьяна Москалькова: Потому что там речь шла не об уничтожении народа по национальному принципу, а наведение порядка в отношении людей, совершивших преступление.
Сергей Ковалев: Так ведь Грузия утверждает то же самое относительно своей операции в Южной Осетии, что она вовсе не имела целью уничтожение людей, принадлежащих к этому этносу.
Татьяна Москалькова: Есть слова, а есть дела. Факты противоречат этому утверждению.
Сергей Ковалев: Если говорить о фактах, то я могу привести сколько угодно фактов, доказывающих.
Михаил Соколов: Я думаю, что мы должны завершить эту дискуссию, был ли там геноцид, была ли этническая чистка. Тем более, что то, что там произошло, действительно по сообщениям прессы, как выясняется, напоминает этническую чистку теперь уже в другую сторону. Как и в результате абхазской войны тысячи жителей грузинской национальности бежали из Абхазии, теперь, как мы видим по сообщениям наших коллег, которые там находятся, собственно грузинское население Южной Осетии бежало с этой территории в полном составе. И там довольно так распространены такие акции то ли мести, то ли мародерства, когда поджигают деревни, грабят имущество и уже не только на территории Южной Осетии.
Вы не шутите, вы почитайте, ужасно читать на самом деле, что там происходит. Очень странно, что так называемые миротворцы как-то к этому относятся очень безразлично, когда они игнорируют действия абсолютно незаконных отрядов.
Татьяна Москалькова: Я знаю, что это сильно искаженные данные, совершенно не соответствующие действительности.
Михаил Соколов: К сожалению, вы не читали сегодняшних газет. Может быть вы действуете по принципу «не читайте советских газет», хотя есть и антисоветские.
Татьяна Москалькова: А вы читайте российские.
Михаил Соколов: Сергей Адамович, по-моему, я вас прервал.
Сергей Ковалев: Видите ли, я с сомнением отношусь к такому скоропалительному применению термина «геноцид» в обоих случаях. И в некоторых других тоже, когда утверждается, например, о голодоморе, что это был геноцид украинского народа. Думаю, что это недоказанная вещь, во всяком случае, требующая исследования. Бог с ним, с этим делом. Если прибегать к таким резким оценкам, я могу с полной уверенностью привести свидетельства того, что в Чечне, скажем, действовали эскадроны смерти. Иначе невозможно объяснить эксцессом исполнителя такого рода вещи, когда большое количество трупов то в одном, то в другом месте обнаруживается, закопанных вместе со следами пыток. И о многих из этих трупов достоверно известно, не обо всех, потому что опознать довольно трудно часто, и об опознанных трупах известно, например, что один задержан на блокпосту.
Татьяна Москалькова: Некорректная параллель.
Сергей Ковалев: Дослушайте все-таки. Один задержан под Ачхой-Мартаном, другой в районе Шали, достаточно удаленных друг от друга местах, блокпостами российскими блокпостами, а потом они оказываются закопанными в одной яме. Вот как это объяснить? Это не взбесившийся полк полковника Буданова, это некий элемент, я не знаю, кем инициированной централизованной политики.
Так что давайте не будем говорить будто доказаны такие зверства Грузии. Тем более, что мы в чеченской войне имели информационное сражение, с одной стороны Сергей Шахрай, руководивший правительственным комитетом по информации, с другой стороны Мовлади Удугов. Должен сказать, что оба вели себя по-геббельсовски. И тому примеров очень много.
Так вот, что мы видим теперь? Мы видим утверждения о том, что будто бы около двух тысяч жертв было в Цхинвали.
Михаил Соколов: 2100 - сегодня сообщили осетинские авторитетные источники.
Сергей Ковалев: Оказывается, что достоверно установлены 44 убитых и раненых 273. Понимаете, что это такое, что это за официальные утверждения? Это напоминает всю ту же информационную войну, совершенно не имеющую нравственных границ. Просто выгодное вранье !
Татьяна Москалькова: Идеологическая обстановка очень важный атрибут любого политического события. Мне очень нравится, Сергей Адамович, что вы пользуетесь юридической терминологией, говоря о доказанности, в данном случае мы пользуемся термином «геноцид». И здесь очень важно, что президент поручил Следственному комитету при Генеральной прокуратуре провести расследование. Создана следственно-оперативная группа из квалифицированных людей, специализирующихся в этой области преступности, и вот им принадлежит проделать огромную работу по собиранию доказательств и определение, что же это за состав преступления. Возбуждено уголовное дело.
Михаил Соколов: Хорошо бы на Северном Кавказе так же.
Татьяна Москалькова: На Северном Кавказе было немало расследований. И они давали разные результаты. Я думаю, очень опасно, если мы будем такие параллели проводить.
Сергей Ковалев: История расследований мне очень хорошо известна. Я сам участник наблюдений и сам требовал такого рода расследований.
Татьяна Москалькова: Сергей Адамович, кто же вас не знает как великого правозащитники и действительно внесшего большой вклад в это дело.
Сергей Ковалев: Дело не в этих определениях, а дело просто в том, что я имел печальную возможность убедиться в совершенно беспардонном вранье официальных лиц.
Татьяна Москалькова: Дело в том, что надо убедиться, что это было и что надо сделать, чтобы это не повторилось.
Михаил Соколов: Это важно.
Сергей Ковалев: Поэтому я бы советовал господину Медведеву давать поручение о расследованиях кому-нибудь, имеющему более прочную репутацию.
Михаил Соколов: Давайте еще одну затронем тему, все-таки мы немножко зациклились. Вот относительно нахождения российских войск вне территории, которая определена для миротворчества, и применения силы опять же вне этой территории. Я так понимаю, что Сергей Адамович считал, что какое-то применение силы на территории, ограниченной этой зоны конфликта югоосетинской. Выход за рамки, вы так считаете, был неправомерен или я ошибаюсь?
Сергей Ковалев: Знаете, я думаю, что на самом деле и на территории Южной Осетии применить силу, быть может, надо было предпринять другие действия.
Татьяна Москалькова: Например?
Сергей Ковалев: Давайте вспомним пример Косово, который так часто употребляется для того, чтобы доказывать двойные стандарты оппонентов. Вспомните, пожалуйста, что полтора месяца в Рамбуйе велись переговоры с Милошевичем, и Милошевич все время обещал пресечь неправомерные действия сербских вооруженных сил, договориться об установлении мира. Люди продолжали гибнуть. Тогда оказалась ситуация цугцванг, если хотите, когда каждое решение не просто несовершенно, а очень ущербно.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что могли быть превентивные действия?
Сергей Ковалев: Я думаю, что да.
Татьяна Москалькова: Превентивные меры были, и российское государство в полной мере исчерпало весь инструментарий мирных переговоров. Я хочу напомнить, что новая Государственная дума пятая созыва начала именно с этого вопроса. И одно из первых парламентских слушаний и заявлений Государственной думы – это был вопрос о Южной Осетии и об Абхазии, когда назревала эта ситуация. Государственная дума обратилась к правительству и президенту о целесообразности признания независимости этих государств в случае агрессии и ускоренного процесса вступления в НАТО Грузии.
Сергей Ковалев: А причем здесь вступление в НАТО?
Татьяна Москалькова: Потому что Россия будет всячески защищать свое пространство вокруг от возможной агрессии. Это и есть превентивные меры.
Михаил Соколов: Выход за территорию Южной Осетии, собственно зоны миротворчества – это как раз защита от «агрессии НАТО» или я вас не понял?
Татьяна Москалькова: Я имела в виду несколько другие моменты. Я вам сказала о заявлении Государственной думы, которая обозначила свою позицию по отношению к этим территориям и в случае ускоренного вступления Грузии в НАТО оставила за собой право территорий, на которых компактно проживают российские граждане, не отдавать их в Североатлантический альянс.
Михаил Соколов: Бухарестское совещание Грузию в НАТО не пригласило. Видимо, оно посчиталось с позицией Государственной думы в какой-то степени, а господин Саакашвили не посчитался. Так же, как господин Кокойты, который постоянно провоцировал столкновения. Насколько я помню, там достаточно активно действовали осетинские формирования последний месяц, как будто они имели силовое преимущество. Это была опасная политика.
Сергей Ковалев: Кстати сказать, я с некоторым недоумением услышал в момент, когда грузинские соединения были вытеснены, российские вошли в Грузию, заявления господина Кокойты, который сказал, что теперь надлежит в грузинских селениях на территории Южной Осетии провести соответствующий контроль и зачистки для того, чтобы исключить оставление.
Михаил Соколов: Он сказал, что не пустим больше, чтобы нам не стреляли в спину.
Татьяна Москалькова: Я думаю, что немножко здесь искажено.
Михаил Соколов: Это точная цитата. Он сказал: мы не пустим грузинское население в грузинские села Южной Осетии, чтобы нам не стреляли в спину. «Чтобы нам не стреляли в спину» – это точная цитата.
Сергей Ковалев: Я не слышал, это было позднее, наверное.
Татьяна Москалькова: Это эмоции!
Михаил Соколов: Эмоции с призывом к этнической чистке?
Татьяна Москалькова: Эмоции есть эмоции, а есть действия.
Михаил Соколов: Татьяна Николаевна, Россия должна обеспечить возвращение мирного населения в эти села, если она миротворец?
Татьяна Москалькова: Я хотела бы завершить ответ на этот вопрос по поводу превентивных.
Михаил Соколов: То есть, у вас нет ответа?
Татьяна Москалькова: У меня есть ответ. Но я хотела бы закончить ответ на предыдущий вопрос, связанный с необходимостью применения российских вооруженных сил, вхождения на территорию Грузии. Война развернулась у границ России, война развернулась, и жертвы касались мирного населения на территории, прилегающей к России. Россия не могла и не должна была оставаться равнодушной к этим событиям.
Михаил Соколов: По поводу возвращения населения постоянного?
Татьяна Москалькова: Всякие действия, направленные на добро, всегда должны приветствоваться, кем бы они не осуществлялись, российской, стороной абхазской стороной или грузинской. Все, что связано с наведением порядка и возвращением мира в села и строительство, оказание гуманитарной помощи и миротворцам, кстати, они почему-то выпадают, и мирному населению, должно всячески приветствоваться.
Сергей Ковалев: А как же быть с грузинскими селами?
Михаил Соколов: Я так понял, что за, а не против.
Сергей Ковалев: За то, чтобы они вернулись?
Татьяна Москалькова: За, чтобы каждый житель своего дома вернулся в свой родной дом.
Михаил Соколов: Замечательно, договорились. Это, значит, Россия это должна обеспечить. Алексей из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Добрый вечер всем. Я несколько дней слушаю программу. Вопрос такой: последние дни очень много говорят о том, что Россия превысила свой ответ Грузии, то есть неадекватный ответ на агрессию Грузии. В этой связи я бы хотел вот что спросить: а если бы в 39 году по отношению к гитлеровской Германии был подобный ответ, скажем, мирового сообщества, был бы он адекватным или нет? И то, что сделали американцы с Хиросимой и Нагасаки - это был адекватный ответ?
Михаил Соколов: Если мы углубимся в исторические параллели, мы будем долго разговаривать.
Татьяна Москалькова: А мне нравится это вопрос, эта позиция и я поддерживаю.
Михаил Соколов: Только давайте кратко теперь.
Татьяна Москалькова: Выражена позиция, которая поддерживается. Совершенно правильно, исторические параллели нужно учитывать. Если бы мы со своей стороны превентивные меры приняли тогда, то может быть не было таких тяжелых последствий, которые мы понесли во Второй мировой войне.
Михаил Соколов: Кстати, Гитлер оккупировал Судеты под предлогом защиты национального немецкого меньшинства, и вы, наверное, об этом знаете. Отторг их от Чехословакии, организовав там сепаратистские выступления.
Сергей Ковалев: Я не совсем уловил смысл это дискуссии. Ну, конечно, трудно, я думаю, не найдется никого, кто одобрил бы теперь ядерные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки. Подождите, что предлагалось относительно 1939 года?
Татьяна Москалькова: Не ждать, пока нам нанесут удар.
Сергей Ковалев: Нет, нет, иначе вести себя в Мюнхене западным странам – это да.
Михаил Соколов: Или СССР не подписывать пакт о ненападении с Германией.
Сергей Ковалев: Или, например, не подписывать пакт Молотова-Риббентропа, по которому в соответствии с советскими интересами в советскую зону влияния входили целые государства, на минуточку.
Татьяна Москалькова: Нужно было принимать меры принуждения к миру.
Сергей Ковалев: Извините меня, пожалуйста, между прочим, на минутку, Гитлер вовсе не был единственным инициатором Второй мировой войны в начале сентября 39 года, инициаторов было двое. И Советский Союз в трогательном единодушии с Гитлером начал эту Вторую мировую войну. Только на 17 дней позже.
Михаил Соколов: Давайте вернемся к современности.
Михаил Соколов: Сергей Адамович, интересуются наши слушатели как раз патовой ситуацией. Пишут: «Россия обе непризнанные республики не нужны, а придать независимый статус – это многолетняя война. Вернуться в объятие Грузии – это неприемлемо». Какой выход?
Сергей Ковалев: Какой выход?
Михаил Соколов: Что с ними делать России?
Сергей Ковалев: В чем состоит, как я понимаю, политическая стратегия России. Она состоит просто в следующем. В соответствии с конституцией Россия не может включить в свое государство ни Абхазию, ни Южную Осетию.
Михаил Соколов: Если она не изменит закон о принятии в свой состав.
Татьяна Москалькова: Есть закон специальный федеральный о принятии других субъектов.
Сергей Ковалев: Для этого надо изменить конституцию, что достаточно трудно.
Татьяна Москалькова: Конституция не запрещает принимать в состав России другие государства.
Сергей Ковалев: Независимые государства. Вот почему стратегия России и будет состоять в том, чтобы признать суверенитет этих непризнанных республик.
Михаил Соколов: Россия останется одна.
Сергей Ковалев: Боюсь, что это тоже возможно, но, может быть, Россия будет действовать так, чтобы одной не остаться.
Татьяна Москалькова: По поводу того, что не останется Россия одна, я хотела бы обратить внимание, вчера распространено заявление членов Совета парламентской ассамблеи ОДКБ – это семь государств, которые выразили свою консолидированную позицию по поводу данного грузино-югоосетинского конфликта, где четко и определенно выразили свою позицию. Поэтому Россия не останется одна. А хотелось бы надеяться, что события будут развиваться именно по такому сценарию, что Россия признает независимость этих территории Южной Осетии и Абхазии, а затем рассмотрит волю, выраженную народом официально на референдуме.
Михаил Соколов: А как быть с народом? Ведь нужно включать в этот «народ» и беженцев. Вот нам, кстати, пишут беженцы, возмущаются, Татьяна Николаевна, вашей позицией: «Если сдерживаем себя, чтобы не назвать вас крепким словом. Какой референдум в Абхазии, если основное населении Абхазии отсутствует там?». Действительно, бежало больше половины населения Абхазии, меньшая часть осталась. Тут есть проблема.
Татьяна Москалькова: Все вернется на круги своя, люди вернутся в дома, и наладится мирная жизнь.
Михаил Соколов: Если вернется грузинское население, как оно проголосует, как вы думаете?
Татьяна Москалькова: Грузинское население на этих территориях не составляет большинство. Если оно проголосует против, значит надо подчиниться воле этого большинства, и все. Против, значит против.
Сергей Ковалев: Я вам приведу цифры. Население этнических абхазов в Абхазии 17% было до всех этих конфликтов, и 300 000 грузинских беженцев составляли 44%.
Татьяна Москалькова: Сегодня ситуация изменилась, и мы должны исходить из сегодняшних реалий.
Михаил Соколов: Вы за этническую чистку?
Татьяна Москалькова: Конечно, нет.
Сергей Ковалев: Так вот, если не проводить такого рода этнических чисток, которые теперь в Южной Осетии начинаются, тогда совершенно очевидно, что никакой референдум во всяком случае, в Абхазии не позволит признать ее суверенным государством.
Татьяна Москалькова: Такой референдум прошел не один.
Сергей Ковалев: Когда прошел? Когда основное население было изгнано.
Михаил Соколов: Татьяна Николаева, еще один вопрос, мы успеем, наверное, все-таки, а как насчет реакции? Предположим, Россия аннексирует тем или иным способом эти территории или продолжит их оккупировать, как сейчас.
Татьяна Москалькова: Я категорически возражаю против такой терминологии.
Михаил Соколов: Она занимается «миротворческой операцией», когда ее осуждает большая часть мира. Фидель Кастро не великий союзник, согласитесь, даже Лукашенко пока не поддержал. Вас не пугает международная изоляция?
Татьяна Москалькова: Я думаю, что в этих условиях не может быть международной изоляции, если мировое сообщество будет получать правдивую, соответствующую действительности информацию о том, что происходило в зоне конфликта.
Михаил Соколов: Юрий хочет уточнить: «Считаете ли вы захват территории Грузии за пределами Южной Осетии и Абхазии защитой своих территорий от НАТО?».
Татьяна Москалькова: Не было захвата территории.
Михаил Соколов: Сейчас войска российские где находятся? Они находятся в Гори, Сенаки. Кажется, они отходят оттуда? Или не отходят?
Татьяна Москалькова: Не кажется, а сегодня начался отвод войск.
Михаил Соколов: Возможно. Мы не имеем подтверждений пока.
Татьяна Москалькова: Сегодня день еще не закончился. Надо иметь в виду, что сегодня Генеральных штаб заявил о данных, о возможных диверсионных актах и провокациях.
Михаил Соколов: То есть они не хотят уходить.
Татьяна Москалькова: С использованием граждан славянской внешности, переодетых в российские войска. И мы не должны это сбрасывать со счетов. Потому мы знаем провокации, которые устраивали Соединенные Штаты Америки, в том числе и на Кубе.
Сергей Ковалев: Очень хорошо знаем. Потому что мы пионеры в этих провокациях. Я опять мог бы привести огромное количество исторических примеров. Мы пионеры такого рода провокаций. Мы, например, в конце 40 годов сразу после Второй Мировой войны широко использовали это в Прибалтике.
Михаил Соколов: Сергей Адамович, это далековато.
Татьяна Москалькова: Все зависит от того, как видеть стакан - наполовину пустой или полный. Вот вы видит наполовину пустой, а я полный. Потому что провокации и вопросы нравственности – это тема безразмерная, я думаю, ее прилагать к этой ситуации можно, но сложно. Надо исходить из фактического содержания того, что происходит.
Сергей Ковалев: Фактическое содержание, по-моему, состоит примерно в следующем. Россия в течение более десяти лет энергично и целенаправленно провоцировала обострение ситуации в этом регионе мира, провоцировала обострение конфликта Грузии с ее бывшими и формально остающимися автономными образованиями.
Татьяна Москалькова: Сергей Адамович, ни на чем не основанное заявление.
Сергей Ковалев: Как это ни на чем не основанное? Вот, например, в Абхазии Россия заведомо была одной из воюющих сторон. Она приняла сторону абхазов и использовала авиацию.
Татьяна Москалькова: Если бы не Россия, давно бы они перерезали друг друга.
Сергей Ковалев: Особенно если бы Россия не использовала, скажем, батальон небезызвестного Шамиля Басаева.
Татьяна Москалькова: Мы видели, чем были вооружены грузинские вооруженные силы.
Михаил Соколов: И у осетинских сил было 75 танков. Откуда ни взялись? Я был в Цхинвали в начале 90 годов, там были самодельные бронетранспортеры, а танков не было. Наверное, 75 танков все же через Роккский тоннель прошли.
Татьяна Москалькова: Давайте ответим, откуда у Грузии взялась бронетехника, авиация и другое вооружение.
Сергей Ковалев: Из нескрываемых источников.
Татьяна Москалькова: Мне кажется, мы сейчас раскачиваем лодку вместо того, чтобы подумать, как нам сейчас выйти на позитивную ситуацию.
Михаил Соколов: Но пока Россия будет платить из своего бюджета за «позитивную ситуацию». Цифры, которые называются, например, 15 миллиардов рублей на Южную Осетию - это суммы на развитие Дальнего Востока на пять лет. Был бы я депутат на вашем месте, мне бы это показалось многовато для этой территории.
Татьяна Москалькова: Хотелось бы услышать, сколько Соединенные Штаты Америки будут тратить на восстановление, на гуманитарную помощь Грузии.
Михаил Соколов: В любом случае лучше тратить деньги на какие-то мирные вещи, чем на вооружение, на войну. И это действительно позитивный момент, который мы можем подчеркнуть сейчас. Я думаю, что на этом мы закончим наш разговор.
Я вижу, что Сергей Ковалев, представитель партии «Яблоко», и Татьяна Москалькова, депутат Государственной думы, «Справедливая Россия», абсолютно ни о чем не смогли договориться. Надеюсь, что нашим слушателям, по крайней мере, было интересно услышать эти две расходящиеся точки зрения.
