Лиля Пальвелева: Ровно 40 лет назад, 25 августа 1968 года на Красной площади, у Лобного места прошла сидячая демонстрация, которая была разогнана через считанные минуты. Тем не менее, она стала одним из самых известных событий в правозащитном движении. Семь человек выступили с протестом против введения в Чехословакию советских войск и войск других стран Варшавского договора. Вторжение началось 21 августа, после чего Александр Галич приписал к своему «Петербургскому романсу» такой, несколько дней спустя, оказалось, пророческий рефрен:

Александр Галич:

И все так же, не проще,

Век наш пробует нас -

Можешь выйти на площадь,

Смеешь выйти на площадь,

Можешь выйти на площадь,

Смеешь выйти на площадь

В тот назначенный час?!

Лиля Пальвелева: Семь человек посмели, и Сенатская площадь из песни Галича навсегда в сознании людей срифмовалась с Красной площадью. В руках у Натальи Горбаневской, Ларисы Богораз, Константина Бабицкого, Павла Литвинова, Владимира Дремлюги, Вадима Делоне и Виктора Файнберга были плакаты «Позор оккупантам!», «Руки прочь от ЧССР!», «За нашу и вашу свободу!», а также «Да здравствует свободная и независимая Чехословакия!». Все семеро не могли не понимать: их ожидает суровая расплата, что вскоре и произошло. В конце шестидесятых борьбу с инакомыслием советская власть вела уже нешуточную. В ходу были и запреты на профессию, и лагерные сроки, и репрессивная психиатрия. Наш сегодняшний разговор – с теми, кто входил в ближний родственный и дружеский круг участников события. Порой контекст бывает очень красноречивым!

Итак¸ гости московской студии Радио Свобода: Екатерина Великанова. Здравствуйте, Екатерина Михайловна!

Екатерина Великанова: Добрый день!

Лиля Пальвелева: Виктор Сипачев. Добрый день, Виктор Александрович!

Виктор Сипачев: Добрый день!

Лиля Пальвелева: И Леонид Крысин. Леонид Петрович, здравствуйте!

Леонид Крысин: Здравствуйте!

Лиля Пальвелева: Первый вопрос к вам. Вы ведь были свидетелем демонстрации. Наталья Горбаневская в своей книге «Полдень» пишет, что вы, в общем-то, случайно избежали ареста. Расскажите об этом.

Леонид Крысин: Я узнал накануне, 24 августа, что будет такая демонстрация.

Лиля Пальвелева: А от кого вы узнали?

Леонид Крысин: Я был в гостях у Виктора Александровича, присутствующего здесь, и там была получена информация, не помню от кого, что завтра в 12 часов известные нам люди (не все мне были известны, но Горбаневская, Бабицкий, Богораз, конечно, были известны) придут на Лобное место, на Красную площадь, и хорошо бы на это взглянуть со стороны, поскольку я не собирался участвовать. Для того, чтобы это было естественно, я поехал не один, потому что все могло быть, и слежка могла быть, а поехал с женой и с четырехлетней дочерью.

Лиля Пальвелева: То есть, чтобы выглядело, будто вы просто прогуливаетесь по Красной площади?

Леонид Крысин: Да, как будто мы приехали в Мавзолей.

Виктор Сипачев: Или в ГУМ.

Леонид Крысин: Про ГУМ речь не шла. Мы приехали довольно рано, за полчаса, прогуливались по площади. Ровно в 12 я увидал, как к Лобному месту подходит Горбаневская с коляской, в которой лежал ее трехмесячный сын, и остальные участники, остальные шестеро. Их было семь человек. Они сели на парапет, который окаймлял Лобное место, он такой дугой расположен. Я не знаю, сколько они просидели, но они успели выбросить заранее написанные плакаты, и тут же со всех сторон площади кинулись к ним какие-то люди. Я помню здоровенного мужика с портфелем, который с разбегу просто ударил в зубы Файнберга.

Лиля Пальвелева: В зубы?

Леонид Крысин: Потому что они низко сидели. А он как бежал, так с разбегу ударил его в зубы. И потом, когда они встали, их подняли, Файнберг стоял, у него лицо было залито кровью. И в «Полдне», в документальной повести Горбаневской, довольно подробно это все описано, но с той стороны, со стороны сидевших, со стороны демонстрантов. А я видел с другой стороны, как наблюдатель. Образовалась небольшая толпа. Там были не только кагэбэшники, мне кажется, были и просто люди, которые гуляли по площади. Много было недоумевающих. Кто-то говорил, что это все евреи организовали, кто-то говорил, что это чехи, наверное. «Это что, чехи?», - спрашивали, поскольку это было в защиту Чехословакии.

Лиля Пальвелева: Да, и, кроме того, там ведь плакаты на двух языках были – на русском и на чешском.

Леонид Крысин: Моя жена пыталась даже что-то говорить такое, слава богу, не очень членораздельное, иначе бы ее тоже в машину какую-нибудь посадили. Я помню, что их сажали в машины, даже коляску засунули в «Волгу» черную. И их всех увезли. Мы с женой и с дочерью пошли по улицам, и за нами шла какая-то пара, довольно неотступно, на расстоянии. А потом мы разделилась – жена с дочерью поехали домой, а я поехал к Бабицкому домой. Бабицкий был мой товарищ, работал в том же институте, что и я, в Институте русского языка. Для меня он, конечно, Костя, и так Костя и остался. Дома была Таня, Татьяна Михайловна, его жена, которая в то время диссиденткой еще не была. Мы сидели в комнате, я рассказывал, все как было. Часа через полтора приехал следователь, по-моему, не один, а еще два человека с ним было, Костю тоже привезли. Начался обыск, уже никого из квартиры не выпускали. Не помню, кто был еще, может быть, и не было никого. составлялся протокол. В общем, это долгая процедура была, часа 4-5. Я уже поздно вечером оттуда уехал.

Лиля Пальвелева: Так вы засветились в знакомстве с этими людьми, поэтому вас пытались арестовать?

Леонид Крысин: Нет, попыток арестовать не было. Я этого не знаю, может, кто-то и пытался, но мне об этом не сказал.

Лиля Пальвелева: А вот Горбаневская пишет, что вы в отпуске были, поэтому избежали ареста.

Леонид Крысин: Получилось так, действительно, что я со 2 сентября ушел в отпуск и уехал, меня не было в Москве. Это планировалось заранее, независимо от демонстрации. Это должно было состояться в любом случае. Я фигурировал в качестве свидетеля. Я даже звонил следователю уже после 25-го. Он говорил: «Вас вызовут». Но, поскольку билеты были куплены, мы уехали.

Лиля Пальвелева: И не вызывали потом?

Леонид Крысин: Нет, не вызывали, потому что я был свидетель ненужный, неугодный.

Лиля Пальвелева: Леонид Петрович упомянул, что оказался на квартире Константина Бабицкого и беседовал с вашей старшей сестрой Татьяной Великановой. А где в это время находились вы? Я обращаюсь к Екатерине Михайловне Великановой.

Екатерина Великанова: Я в августе 68-го года была на Севане, в Армении, я проходила там практику. Это одно из самых ярких и замечательных впечатлений моей жизни - вообще Армения и озеро Севан. И вот 25 августа я была там.

Лиля Пальвелева: Вы студенткой были?

Екатерина Великанова: Второго курса. Там были кругом армяне. Я говорю: «Что же это случилось, как же это происходит!». И тогда один из армянских молодых людей сказал: «Это все ваши, русские». Эту фразу мы часто слышали по жизни, что это все мы, это все русские. Так что с чувством стыда мы живем уже довольно давно и, в общем-то, пообвыклись.

Лиля Пальвелева: Вы говорите, что восклицали: «Как же это случилось!». А как вы узнали о том, что случилось?

Екатерина Великанова: Радио, по-моему, там было.

Леонид Крысин: Не наше.

Екатерина Великанова: Да, может быть, ваше, а, может быть, еще какое-то.

Лиля Пальвелева: То есть, вы по «голосам» услышали об этом?

Екатерина Великанова: Да.

Лиля Пальвелева: А что было потом?

Екатерина Великанова: На моей биографии, конечно, отразились эти события, как и на биографии любого другого человека, который вообще способен что-то слышать, что-то воспринимать и принимать к сердцу. Но, наверное, все это вошло в мою жизнь с момента суда. Потому что я туда попала.

Лиля Пальвелева: Так вы на нем присутствовали?

Екатерина Великанова: Я на нем присутствовала.

Лиля Пальвелева: Расскажите, как это проходило, что вы помните об этом?

Екатерина Великанова: Когда вы меня попросили рассказать о том, что я помню, я стала вспоминать и, между прочим, до сих пор не вполне понимаю, как мы там все оказались. Потому что по их уголовным законам, по законам нашей страны, все мы, Великановы, не являлись близкими родственниками подсудимого Константина Бабицкого – только Татьяна и Татьянины дети. Что касается сестры жены, то это уже ни на свидание, ни на суд. Я думаю, что мы их взяли количеством - они растерялись, что нас так много. Первой пришла моя мать. Ее милиционеры спросили: «Вы кто?». Она сказала: «Я - мать». Вид она имела весьма почтенный, я бы сказала, ее было очень трудно остановить и спросить, чья она мать. Ее, конечно, не спросили. Она, в общем, сказала правду, она действительно мать семерых детей. Ее пустили. Потом, когда пришла Валерия Константиновна, мама Константина Бабицкого, ее уже пускали с некоторым скрипом, но после того, как пустили нашу мать, Великанову Наталью Александровну, как-то и нас всех пустили. Кто был в Москве, все там были. И Литвинова много родственников. Все - не все, но, естественно, там была родная сестра - Нина Литвинова. Но двоюродные - это уже был вопрос, двоюродных на свидание не пускали. А их пустили всех. В зале, конечно, был особый контингент, но были и мы, и нас было много.

Лиля Пальвелева: «Особый контингент» - я думаю, что нынешним молодым уже надо объяснять то, что людям старших поколений пояснять не надо, это улавливается на уровне одной фразы. Что такое «особый контингент» на таких судебных процессах?

Екатерина Великанова: Особый контингент был и на площади, кстати. Это люди, которых туда позвали и сказали: ты должен кричать то-то и то-то. Может быть, даже кого-то наняли бить ногами.

Леонид Крысин: Это просто служащие КГБ.

Екатерина Великанова: Может быть. А, может, это были просто внештатные сотрудники Комитета. Что касается здания суда, то они туда регулярно приглашались. Суд же не один был, дальше были и другие суды, и мы с ними со всеми жили годы. Туда регулярно приглашались некоторые люди из каких-то организаций, которые должны были создавать массу.

Лиля Пальвелева: Общественники, как тогда говорили.

Виктор Сипачев: Но такие надежные, от которых можно было только определенной реакции ждать.

Екатерина Великанова: Особые общественники, которые должны были говорить то, что нужно было говорить: антисоветчики…

Виктор Сипачев: «Наши» того времени.

Лиля Пальвелева: То есть они изображали возмущенный народ.

Екатерина Великанова: Они изображали возмущенный народ. Я, кстати, не знаю и не знаю, у кого узнать, что они за это получали. А, может, их просто с работы отпускали.

Виктор Сипачев: За отгул.

Лиля Пальвелева: Как дружинников. А теперь у меня вопрос Виктору Сипачеву. Что вы помните об этом дне и о дальнейших событиях?

Виктор Сипачев: Ужасно мало помню, к сожалению. Я тогда довольно часто у Паши Литвинова пасся, бывал.

Лиля Пальвелева: Вы просто дружили с ним?

Виктор Сипачев: Нет, по техническим вопросам: взять что-то в перепечатку, отдать перепечатанное…

Лиля Пальвелева: Я так подозреваю, что когда вы говорите о перепечатке, вы имеете в виду не подработку машинописью?

Виктор Сипачев: Отнюдь! Наоборот, это были сплошные расходы, я имею в виду «Хронику».

Лиля Пальвелева: «Хронику текущих событий»?

Виктор Сипачев: Да. Я был такой верной и постоянной типографией этого издания. Все выпуски напечатал, от начала и до самого конца. И что я, собственно, помню? Я помню, что мы бродили в районе Никитских улиц, обсуждали это выступление. Дома не решались это делать.

Лиля Пальвелева: Это уже после 25-го?

Виктор Сипачев: До. Когда планировалось все это. Очень хорошо, конечно, помню Наташу Горбаневскую, потому что я знал ее давно и близко, а остальных, честно говоря, помню слабо. Конечно, Лариса Богораз… Она всегда была очень оживлена, темпераментна. Вот Ленька говорит, что я отговаривал всех идти.

Леонид Крысин: Виктору Александровичу, может, неудобно говорить про себя или он что-то забыл, но сейчас, когда мы шли сюда, я напомнил, что 24-го, когда я к нему приехал, когда я узнал о демонстрации, уже после того, как я уехал от него, приехал его товарищ Александр Самбор, который работал на Международном радио. Он привез такую информацию, неизвестно откуда полученную, но, как он сказал, надежную, что демонстрация будет напрасной, потому что получены сведения, что танки выводятся из Чехословакии, что интервенция прекращается. Это какая-то была утка. И Виктор Александрович отправился уговаривать потенциальных демонстрантов не ходить. И, как он мне рассказывал тогда же, 40 лет назад, ему удалось уговорить почти всех, кроме Бабицкого. Бабицкий сказал, что если никто не пойдет, то он пойдет один. Тогда из солидарности все пошли.

Виктор Сипачев: Хорошо, что Ленька упомянул Сашу Самбора. Сашу Самбора я тоже послал на Красную площадь. Ленька ходил на Красную площадь и Саша Самбор ходил. И Саша потом написал репортаж, который был опубликован в «Хронике», совершенно замечательный репортаж. Но, к сожалению, Саши уже сейчас нет.

Лиля Пальвелева: Итак, вы пытались отговорить идти.

Виктор Сипачев: Вот, Ленька говорит, что пытался. Не помню.

Господи, 40 лет прошло, что вы хотите!

Лиля Пальвелева: Хорошо, этот эпизод стерся из памяти. Но осталось то, что вы были связаны с этими людьми через пишущую машинку.

Виктор Сипачев: Не только. С Наташей мы вообще были друзья.

Лиля Пальвелева: Я имею в виду вот что. Вы как-то освещали этот арест? Расскажите об этом.

Виктор Сипачев: А как же! Все выпуски «Хроники» через меня прошли. Это было, конечно, время тяжелое - приходилось печатать очень много, перефотографировать очень много. Но, что ж…

Лиля Пальвелева: Как это происходило? Вы дома печатали, а потом?

Виктор Сипачев: А потом девять экземпляров отдавал тому, кто давал, а свой экземпляр тиражировал среди своих знакомых.

Леонид Крысин: Печаталось на папиросной бумаге. Тогда бумага папиросная была очень дефицитная.

Виктор Сипачев: Хоть и пелось в какой-то песенке что «Эрика» берет четыре копии», я делал десять.

Леонид Крысин: 10-я уже не читалась…

Виктор Сипачев: Но, вы знаете, такая жажда была у людей, что как-то разбирали, что там напечатано.

Леонид Крысин: Тогда же не было ни ксерокса, ничего не было.

Виктор Сипачев: Вот такой был эпизод. Прекрасный эпизод был. Понимаете, мне кажется, что эти люди внутренне чувствовали, что если не высказаться, то это значит соучаствовать. Вот это был побудительный мотив. Конечно, никаких иллюзий насчет того, что их выступление к чему-то практическому приведет, естественно, не было.

Лиля Пальвелева: Вы знаете, этот вопрос многих все эти 40 лет волновал. А не был ли этот шаг бессмысленным? Огромная страна, не чета нынешней, она географически была намного больше! До скольких на этих просторах достучишься?

Леонид Крысин: Я про себя могу сказать, что они мне казались безумцами, а сейчас – героями.

Виктор Сипачев: Вы знаете, дело в том, что они все-таки как-то оповестили мир, что в нашей стране не только подонки существуют.

Леонид Крысин: Или равнодушные.

Виктор Сипачев: В этом был какой-то смысл. Я удивляюсь: их наградили в Чехословакии, где-то еще, хотя для Чехословакии они ничего не сделали. А вот у нас, почему-то – нет. Хотя именно единственный смысл их выступления был в том, чтобы показать, что есть порядочные люди в России.

Лиля Пальвелева: Екатерина Михайловна, а вы как относитесь к этому жесту?

Екатерина Великанова: Я хотела сначала закончить вашу мысль, Виктор Александрович, что вообще в нашей стране практически все герои забыты. Кроме академика Сахарова, у нас нет в Москве ни одной улицы, нет площади Петра Григоренко, совершенно уникальной личности.

Виктор Сипачев: И «Хроника» не издана.

Екатерина Великанова: У нас нет проспекта Анатолия Марченко, который погиб за нашу свободу в буквальном смысле этого слова. У нас не висит мемориальная доска на доме, где жила Лариса Богораз. Мы никого не помним. Может быть, так удобно жить, я не знаю, я имею в виду, что мы делаем все, чтобы это было забыто. По-другому я это не могу истолковать.

Лиля Пальвелева: Тем не менее, все-таки хочу спросить, как вы тогда относились к этому поступку? Вот Леонид Петрович говорит, что отношение поменялось. Тогда думал, что безумцы, а теперь восторгается. А у вас была какая-то динамика в этом отношении?

Екатерина Великанова: Вообще человек по жизни живет с динамкой, так что, конечно, я в себе динамику отмечаю, но я не могу точно сейчас припомнить, когда и что я по этому поводу думала и чувствовала. Я не думаю, что я их когда бы то ни было считала безумцами. Если человек хочет сказать правду, то это только советская карательная психиатрия считала такого человека безумным. Если человек не может молчать, это не значит, что он совершает безумный поступок. Была ли в этом поступке польза? В принципе, все эти люди, которые отдали свои жизни, в конце концов, за это дело, за дело, которое потом было названо правозащитным, диссидентским, они, в общем-то, никогда в своей деятельности не искали, не могли искать практическую пользу. Это дело было внешне и на ближайшие несколько шагов обречено на провал. И не зря, когда мы поднимали какую-то рюмку, мы говорили: «За успех нашего безнадежного дела». Это была такая шутка. Это было антипрагматическое движение и направление. Никакой пользы из этого практической нельзя было вычленить, кроме того, что кого-то выгнали в работы, кого-то посадили в тюрьму…

Лиля Пальвелева: Хотя суд не признавал вас ближайшими родственниками, тем не менее, таковыми вы являлись, и на вашей дальнейшей биографии как-то этот день, 25 августа, отразился?

Екатерина Великанова: Конечно, отразился. Во-первых, мы сидели в нашей квартире, великановской, и состряпывали разные записи. Наши отдельные записи, потому что нас время от времени одергивали, но все равно человек 15 что-то писали и из этих кусков мы что-то пытались состряпать. Вот у нас была такая работа после суда. И такая работа даром не проходит, и не проходит даром такое зрелище, этот суд, который был, я бы сказала, совершенным в каком-то смысле. Потому что оно было замечательно сдирижировано без дирижера. Подсудимые держались как единый организм. Кроме того, адвокаты, которые работали на этом суде, каждый из них совершил свой подвиг, потому что ни один из них, (даже там был один, более компромиссный), ни один из них не говорил, что человеку надо дать меньше, потому что он больной, у него тяжелые обстоятельства, и поэтому ему надо смягчить… А все говорили, что этих людей надо признать невиновными, потому что они не совершали преступления по 190-й прим, то есть они не распространяли…

Лиля Пальвелева: Ложные слухи, порочащие советский строй.

Екатерина Великанова: Да. И они не мешали, не создавали помехи общественному транспорту и … не помню, как там, в 193-й статье. Прекрасно работали профессионалы высочайшего класса, гордость нации Калистратова и Каминская. И двое мужчин - Монахов и Позднеев - тоже хорошо работали. Они работали в унисон, у них ни один из подсудимых не был виноват ни в чем, и они это доказывали. Я никогда не забуду этой истории!

Лиля Пальвелева: У микрофона Лиля Пальвелева. С гостями Радио Свобода – Леонидом Крысиным, Виктором Сипачевым и Екатериной Великановой мы продолжаем размышлять об акции протеста сорокалетней давности - демонстрации в защиту «Пражской весны». Но прежде послушаем, как отвечают прогуливающиеся по сегодняшней Красной площади люди на вопрос, что вы помните и знаете о той демонстрации?

Лиля Пальвелева: 40 лет назад здесь, около Лобного места, проходила демонстрация правозащитников. Вы когда-нибудь что-нибудь об этом слышали?

Прохожая - 1: Я – нет. Я тогда только родилась. А что здесь было восстание - нет.

Лиля Пальвелева: Может быть, хоть вы только родились, но знаете, что в Праге были советские танки? Вот это вы слышали?

Прохожая - 1: Слышали. Когда после войны всех освободили, был социалистический лагерь. Видимо, боялись, чтобы не пошли другим путем.

Лиля Пальвелева: Ровно 40 лет назад здесь, у Лобного места, проходила демонстрация правозащитников против введения войск в Чехословакию. Вы когда-нибудь что-нибудь об этом слышали, помните?

Прохожий-1: Да нет, в это время я находился в тайге, там мы никаких известий не получали. Я геолог - поэтому.

Лиля Пальвелева: А про то, что в Праге были советские танки, вы слышали?

Прохожий-1: Конечно. Помню, что на защиту социализма туда были введены войска наши.

Лиля Пальвелева: А как вы относились к этому?

Прохожий-1: Тогда относился положительно, естественно. СССР должен был себя защищать.

Лиля Пальвелева: А сейчас?

Прохожий-1: А сейчас изменяется несколько видение. Все это можно было и другими методами восстановить.

Лиля Пальвелева: Но восстанавливать все равно надо было, да?

Прохожий-1: Естественно! Мы должны защищать свои границы, и защищать не на ближних подступах, а на наиболее дальних.

Прохожий-2: Правильно ввели. Я - за Советский Союз, и считаю, что это правильно было сделано.

Лиля Пальвелева: А как вы относитесь к тому, что демонстрацию проводили?

Прохожий-2: Да все они натворили! Я против правозащитников. Это все ерунда. Видите, Союз развалили они. Это все они виноваты. И жизнь какая плохая и в Украине, и это всё… Жилось лучше.

Лиля Пальвелева: 40 лет назад вас, конечно, еще не было на свете, но здесь проходила демонстрация против введения войск в Чехословакию. Что-нибудь слышали об этой демонстрации, о том, что советские войска были в Праге?

Прохожий - 3: Нет.

Прохожая-3: Вот как раз про эту демонстрацию ничего не могу сказать. Мы этого не помним, даже родители наши, наверное, этого не помнят. Но вот лично я не помню из истории такого факта.

Лиля Пальвелева: А про то, что войска были в Праге советские?

Прохожая-3: Это - знаем. А вот то, что митинг проходил на Красной площади, этого - нет.

Лиля Пальвелева: Знаете ли вы, почему ввели войска в Прагу?

Прохожая-3: Нет. Таких деталей - нет. Вот я единственное помню, что были войска, но про причину и про проведение митинга сказать ничего не можем.

Прохожий-4: Помню и поддерживаю это. Не демонстрацию, а то, что разогнали ее. Потом, в итоге, Советский Союз развалился из-за предательства Горбачева. Государство должно себя защищать всегда.

Лиля Пальвелева: Но это же было другое государство, Чехословакия?

Прохожий-4: Но это было подбрюшье Советского Союза!

Лиля Пальвелева: Вам когда-нибудь приходилось слышать об этой демонстрации?

Прохожая-4: Нет, к сожалению. О самой демонстрации - нет, а о вводе войск в Чехословакию – да. Чехословакия всегда была немножко в стороне, как и Югославия, они были как бы в соцлагере, но у них была все-таки достаточная свобода слова, и люди видели, что капиталистический мир живет по свободным законам, а социализм это все-таки такая небольшая тюрьма. Поэтому в Чехословакии были определенные силы, которые захотели отъединиться от социалистического лагеря, и нам приходилось удерживать их именно военными силами. В мире это везде происходит, я думаю, это было и будет всегда.

Прохожий – 5: Просто были введены в столицу войска для помощи, как тогда говорилось, тогда это были страны Варшавского договора.

Лиля Пальвелева: А зачем надо было вводить?

Прохожий – 5: А был переворот. Свергли коммунистический режим, и для поддержания своих союзников, коммунистической партии, Советский Союз ввел войска.

Лиля Пальвелева: Мы с вами стоим около Лобного места. 40 лет назад здесь прошла демонстрация против введения воск в Чехословакию. Вам когда-нибудь об этом что-нибудь приходилось слышать?

Прохожая – 6: Нет. Лучше, Миша, ты отвечай, я вообще ничего не знаю.

Прохожий - 6: 40 лет назад мне был один год. Там была какая-то революция, изменение власти. Все вернули назад.

Лиля Пальвелева: Вот такие ответы. Полагаю, тут комментарии излишни. Перед перерывом Екатерина Великанова говорила о том, как убедительны были на процессе адвокаты. Думаю, и всем здравомыслящим людям было понятно, что даже с формальной точки зрения участники демонстрации на Красной площади ни в чем не виноваты. Недаром же, Наталья Горбаневская пишет о том, как поначалу растерялся некий человек в штатском, пытавшийся вырвать у нее из рук самодельный флажок. Он не знал, как отреагировать, услышав вопрос: «Почему вы вырываете государственный флаг Республики Чехословакия»?

Однако, адвокатам не удалось добиться смягчения участи подсудимых. Подсудимые не смогли повлиять на решение советского руководства изменить ход событий в другой стране; в государстве, где попытались создать «социализм с человеческим лицом», а не копировать брежневскую модель. Осталась только лишь славная страница в истории борьбы с тоталитарным режимом. Так вот, сопоставимы ли жертва и результат?

Леонид Петрович Крысин , пожалуйста

Леонид Крысин: Конечно, если брать перспективу, брать не прагматику, о чем говорила Екатерина Михайловна, а более глубокие вещи, нравственные, конечно, эта демонстрация повлияла на умы людей, на нравственность в целом.

Лиля Пальвелева: Вопрос Виктору Сипачеву. Виктор Александрович, Леонид Петрович сказал, что повлияло на умы людей, но многие ли знали в стране, ведь, прямо скажем, в вечернем выпуске телевизионных новостей не сообщали об этом?

Виктор Сипачев: Кто слушал «Би-Би-Си», тот знал. Все знали, кто слушал, а кто не слушал, тем рассказали. Нет, конечно, многие знали. Только я не очень согласен с вашим термином «жертва». Для них это не было жертвой. Это было совершенно естественно. Это было нечто такое, чего они не сделать просто не могли.

Леонид Крысин: Я могу сказать про Бабицкого. В общем-то, его жизнь была сломана. Ему дали четыре года ссылки, потом он вернулся и здесь не мог устроиться на работу. По профессии - даже речь об этом не шла, то есть вернуться в институт. Он не мог устроиться даже истопником. Его сначала брали, потом происходил звонок откуда-то из райкома, на следующий день ему говорили, что место уже занято. И он маялся без работы довольно долго. Это, конечно, психологически давило. Он был, хотя человек высокоинтеллигентный и кончивший в свое время Институт связи, а потом МГУ, потому что он заинтересовался филологией, он был человек рукастый, который руками очень много чего мог делать. И в ссылке он, например, тоже делал руками многое, но хотел, чтобы и на лингвистику оставалось время. Но условия ссылки были таковы, что сил на это уже не было. Это давило - физическая занятость, усталость. Он жил после ссылки в деревне, в Костромской области, и там тоже быт очень трудный был. Там он несколько лет работал в Музее Островского истопником. Это такое следствие жизненно тяжелое.

Лиля Пальвелева: Леонид Петрович, советская история знает немало примеров, когда литераторы, ученые, филологи, лингвисты были отлучены от возможности заниматься своим делом, и тогда спасали псевдонимы или под чужими фамилиями, но кто переводами кормился, кто какими-то публикациями в разных периодических, специальных журналах пробавлялся. Ваши коллеги-лингвисты не пытались ему помочь таким образом?

Леонид Крысин: Бабицкий как раз переводами зарабатывал, иногда под чужими именами. Его товарищ Апресян, нынешний академик, в каких-то случаях старался дать свою фамилию, потому что нельзя было поставить фамилию Бабицкого. Но есть книжка по психологии мышления какого-то английского или американского автора, где стоит, что перевод Бабицкого. В то время это было опубликовано. Проморгали. Но во многих случаях приходилось… Как Ким «Михайлов» был в титрах фильмов, так и здесь приходилось какие-то ухищрения делать. Запрещали фамилию ставить.

Лиля Пальвелева: Екатерина Михайловна, Леонид Петрович Крысин упомянул, что ваша старшая сестра Татьяна Великанова стала правозащитницей как раз после того, как прошли эти аресты. Вы помните момент, когда это произошло, и знали ли вы об этом? Вы же младше были.

Екатерина Великанова: Еще была история, думаю, года за полтора. Я с ней оказалась в некотором доме. Она зашла по делу, а меня взяла с собой, как бы случайно. Это был дом Ларисы Богораз. Я помню огромную рыжую собаку, которая, когда хозяйку посадили, через месяц умерла от тоски, я помню Ларису Богораз, как бы цыганистую улыбающуюся женщину в цветной длинной юбке, и помню мальчика, Саню Даниеэля, за которого я потом вышла замуж. Но что-то же она там делала, моя сестра, зачем-то она туда пришла! Она мне не рассказала, что она там делала. Но уже сейчас можно себе представить, что это был 67-й год, тогда уже шли процессы, до этого уже прошло несколько процессов, Процесс Четырех был, и речь шла, я думаю, о сборе денег на адвокатов по предыдущим делам. Она была довольно скрытная, и не то, чтобы на каждом углу рассказывала о своей жизни. Но чем-то таким она занималась. Конечно, более целенаправленной и определившейся работой - изданием «Хроники» - она стала заниматься позже.

Леонид Крысин: Лариса Богораз была аспиранткой нашего Института русского языка. Защитилась она году в 66-м или 65-м, а когда произошла демонстрация, ее хотели лишить степени кандидата филологических наук, но, кажется, этого не вышло.

Виктор Сипачев: Да вряд ли.

Екатерина Великанова: Если Петра Григорьевича лишили генеральской пенсии и всех наград, в свое время…

Виктор Сипачев: Это такая малость, лишать кандидатства.

Леонид Крысин: У военных это проще, а лишить степени…

Екатерина Великанова: А наград, звания?

Леонид Крысин: Это росчерк пера - нет наград, нет звания. А здесь все-таки академическое сообщество, в общем, не такое, как военное.

Виктор Сипачев: Сахарова же не лишили звания академика.

Леонид Крысин: И даже Бориса Березовского.

Виктор Сипачев: Членкор до сих пор.

Лиля Пальвелева: Виктор Александрович, остались ли у вас какие-то воспоминания, изменилась ли после этих арестов атмосфера в стране, я имею в виду вот что: 68-й год уже на излете, но еще Оттепель, а уже совсем вскоре наступает глухой застой. Когда произошел этот перлом, как он случился?

Виктор Сипачев: Черт его знает. Я не очень-то жил в атмосфере нашего общества, все было очень отдельно. Трудно сказать. Вообще, я не очень понимаю, что такое атмосфера в обществе. Вот сейчас какая атмосфера в обществе?

Лиля Пальвелева: Непростая.

Виктор Сипачев: И тогда она была непростая.

Леонид Крысин: Она разная в разных кругах.

Лиля Пальвелева: Не соглашусь с вами, и думаю, что вы согласитесь со мной. Достаточно вспомнить 91-й год. Во всех кругах атмосфера была сопоставимая.

Виктор Сипачев: Сопоставимая, верно.

Леонид Крысин: Но 25 августа я уже был дважды подписантом.

Виктор Сипачев: И я был подписантом.

Леонид Крысин: Мы какие-то другие люди все-таки были, по сравнению с другим населением.

Виктор Сипачев: И потом я был так занят типографской работой, что не до общества мне было. Это же проклятая работа, вы не думайте, что это так просто. Это практически вся жизнь занята. Потому что, кроме «Хроники», еще был Солженицын, и Кеслер, и Марчик, тот же самый Шаламов, и Авторханов. Все надо было издать.

Леонид Крысин: Всю ночь печатал, а потом шел на работу. Он же работал.

Лиля Пальвелева: Как раз об этом я и хотела спросить. Как у вас оставались силы, чтобы на хлеб насущный зарабатывать? «Хроника» же не приносила никаких доходов.

Виктор Сипачев: Я сильный был, молодой. Чего-то хватало. Но, знаете, это серьезным образом подрывало мою деятельность на ниве химических наук. Очень серьезно. Но ничего, защитился.

Леонид Крысин: Может, надо сказать, как Виктор Александрович из филологов стал химиком. Расскажи.

Виктор Сипачев: Это была интересная история. Это, по-моему, Володя Кузнецов в книжке описал. Это было в 56-м году, после Венгрии. Двое идиотов - Володя Кузнецов и Терехин - напившись пьяными, пришли в мой блок, я тогда жил в общежитии, то есть я женился и жил там, хотя я москвич. Меня в это время не было, к счастью. И напечатали 11 экземпляров листовок. На моей машинке. И потом их раскидали в троллейбусах…

Лиля Пальвелева: А что в листовках было?

Виктор Сипачев: Я могу только единственную цитату привести. Там был стишок Андрюшки Терехина:

«У нас идиоты в моде.

Пример какой же еще вам?

Ведь это видно по морде

Того же Никиты Хрущева!»

Грубо довольно. Но, понимаете, все говорят, что КГБ - такая сильная организация, такие профессионалы, а они полгода искали, хотя этот стих знал весь филологический факультет. Он, по-моему, в сортире у нас был написан на двери.

Лиля Пальвелева: Искали автора?

Виктор Сипачев: Кто все это мог сделать.

Екатерина Великанова: Это говорит в пользу филологического факультета - никто не пошел, не рассказал.

Виктор Сипачев: Да никто не спрашивал. Все это длилось долго, потом меня в КГБ вызвали. Машинку определили, на Лубянку вызывали, в самое главное здание на площади Дзержинского. Их как-то загребли, я уж не помню, каким образом.

Леонид Крысин: Им дали срок.

Виктор Сипачев: Слабенький срок. А меня в армию загребли.

Лиля Пальвелева: Вас исключили из института?

Виктор Сипачев: Да. Когда я вернулся из армии, они уже были здесь, на свободе. Мне почему-то не захотелось на филфак возвращаться, тем более, что там наговорили про меня бог знает чего.

Лиля Пальвелева: Да вас бы наверняка и не приняли бы снова.

Виктор Сипачев: Нет, почему же, приняли бы. Володю Кузнецова приняли же.

Леонид Крысин: Даже сидевшего.

Виктор Сипачев: Тогда были времена немножко помягче. Это был 58-й-59-й год. Так что Вовку приняли, но, правда, он не закончил. Тоже сломали парню жизнь. А Андрюшка Терехин закончил, и он потом в Мурманске был корреспондентом какой-то газеты.

Леонид Крысин: А Виктор Александрович потом пошел на завод «Каучук».

Виктор Сипачев: Да, замечательный завод!

Лиля Пальвелева: Вы учились при этом на химика-то?

Виктор Сипачев: Да, в вечернем. У меня семья уже была, надо было зарабатывать как-то.

Лиля Пальвелева: Екатерина Михайловна, мы сегодня достаточно много говорим о том, как и что случилось со взрослыми. Но во всей этой истории были задействованы и дети, причем и очень маленькие дети, если вспомнить ребенка в коляске Натальи Горбаневской. Почему не останавливало то, что всегда есть момент первой заботы родителей – дети.

Екатерина Великанова: Я об этом много думала последнее время. Кроме того, я хочу напомнить, что Леонид Петрович сказал, что он пошел на площадь с четырехлетней девочкой. Когда я шла сюда, у меня не было этой информации. Но вот это еще одна карта. Четырехлетнего ребенка… Да мало ли чей сапог попал бы в эту девочку?! А дальше - это проблема большая, конечно. Я над ней думала долго. Я спрашивала себя, но я никогда в жизни не спросила ни Ларису Богораз, ни Наталью Горбаневскую о том, как одна оставила дома мальчика… Ну как, мальчика, через полгода мы с ним поженились, не совсем уж он был мальчик… А другая с трехмесячным ребенком потащилась туда, где дерутся сапогами. Я их не спросила. Мне кажется, что это было бы страшно бестактно. Я думаю, хорошо, что не спросила, потому что действительно, это был главный вопрос следователей к Наталье Горбаневской. И вопрос абсолютно подлый и иезуитский, выглядящий примерно так: вы же знали, что мы вас там будем бить сапогами, как же вы не побоялись взять туда трехмесячного ребенка? Те вопросы, которые нам задают следователи, мы не должны задавать друг другу. Хотя я, конечно, знаю, что все равно людей беспокоит эта тематика. У Натальи Горбаневской есть строчка «Когда на площадь гонит стыд». Это ключевая фраза всего этого сюжета. Должна сказать, что если на площадь гонит стыд, то это можно рассматривать как форс-мажорный сюжет. Если в доме пожар, мать хватает своего ребенка и выскакивает из этого пожара. Она не забывает ребенка дома. Потому что это некоторые единое целое. Если бы она оставила его дома, между прочим, нашлось бы много умников, которые спрашивали бы примерно следующее: как это Наталья Горбаневская пошла на площадь, а оставила ребенка дома? Вообще, это не наше дело. Думаю, что инстинктивно мать хватает ребенка и движется вместе с ребенком туда, куда ее что-то гонит. Вот Наталью Горбаневскую гнал стыд и, кажется, не только ее. Тут ведь проблема еще в том, что мы можем вообще оставить своим детям. Мы, может быть, не можем им оставить ничего существенного. Не каждый может сделать так, чтобы дети городились своими родителями. Но надо сделать хотя бы, чтобы дети не стыдились своих родителей. Демонстранты - герои, а наше дело - сделать так, чтобы наши дети нас не стыдились.

Лариса Богораз была очень важным человеком в моей жизни. Я как-то так сказала, что Саня - большой и можно было его дома оставить. На самом деле она, конечно, по этому поводу испытывала свою рефлексию. Недавно я читала ее воспоминания, там написано, что ей было очень важно, что его не было в городе, когда она пошла на площадь, потому что, конечно же, он бы пошел вместе с ней. Но когда ее уже привели с обыска, он уже приехал, то есть он ее проводил в тюрьму. Когда ее уже увозили в машине, он побежал немножко за ней, и тут у нее защемило сердце: как же я его оставляю? Так что нельзя сказать, чтобы это была железная леди, а это была замечательная женщина, которая испытывала все те же чувства, что и любая другая.

Леонид Крысин: Я один штрих хотел, связанный с одним из участников демонстрации, 22 августа, после ввода войск. Ведь в ночь с 20-го на 21-е ввели войска, 22 августа у нас в институте созвали митинг с обязательным присутствием всех.

Лиля Пальвелева: Официальный?

Леонид Крысин: Официальный митинг. Все, конечно, не могли высказаться, но кому-то поручали высказываться. Я помню,

член-корреспондент Академии наук Рубен Иванович Аванесов, очень известный ученый, который только что приехал из Чехословакии, выступил довольно верноподданнически. Он сказал, что действительно там угроза, что ФРГ захватят Чехословакию. Ерунду какую-то нес. Это мне пересказывали, потому что я не пошел на митинг. До митинга я пришел к Бабицкому и говорю: «Давай не пойдем? Мы решили не ходить». Он говорит: «Кто это, «мы»?». Он говорит: «Я пойду». Он не просто пошел, а выступил.

Лиля Пальвелева: На официальный митинг?

Леонид Крысин: Официальный митинг в Институте русского языка. Он сказал там немножко афористично и приподнято: «Родина - мать, а матерей не выбирают. Но сегодня мне стыдно, что я родился в России».

Лиля Пальвелева: Вот смотрите, лейтмотивом нашего сегодняшнего разговора звучит слово «стыд». Оно не раз повторялось, как объяснение. И, есть немало свидетельств того, что даже те, кто никаким образом не участвовал, воспринимал вторжение танков в Чехословакию как чрезвычайно постыдный лично для себя, не для всей страны, а лично для себя поступок. И даже Твардовский, который никогда не был замечен ни в каком диссидентском движении, написал тогда, естественно, неопубликованные, такие строки:

«Что делать мне с тобой, моя присяга,

И где найти слова, чтоб рассказать о том,

Как в 45-м нас встречала Прага,

И как встречала в 68-м?».

В связи с этим я вспоминаю другое вторжение, которое произошло намного позже. Имеется в виду война в Афганистане. «Интернациональный долг», - заявил тогда Брежнев. Никакого такого следа ни в литературе, ни в общественных настроениях не зафиксировано, не осталось. Да, чрезвычайно не популярная была эта война, да, считали, что мальчиков отправляют, как пушечное мясо. Но стыда за этот поступок не было. Отчего так по-разному были восприняты эти два вторжения, Виктор Александрович?

Виктор Сипачев: Я тупо отвечу на это вопрос. Все-таки в Чехословакии мы душили демократию, а в Афганистане нечего было душить, вообще, неизвестно, что делали.

Лиля Пальвелева: Леонид Петрович, а вы как думаете?

Леонид Крысин: Близко к тому, что сказал Виктор Александрович. Мне кажется, что там что-то началось в Чехословакии, какие-то ростки, что-то появилось, какая-то надежда, что, может быть, оттуда начнутся какие-то изменения.

Лиля Пальвелева: То есть там были какие-то попытки либеральных реформ, и возникало ощущение, что, может быть, это и в Советский Союз тоже придет?

Леонид Крысин: Да, это вторжение все это задавило в самом начале.

Лиля Пальвелева: Екатерина Михайловна.

Екатерина Великанова: Я могу завершить. Скажем, с 69-го до 79-го прошло 10 лет. За это время вышло энное количество номеров «Хроники», ее издавали регулярно, это было опасное дело, этим делом регулярно занимались люди, которых потом поочередно сажали. Где-то в средине 70-х половина людей, которых можно называть правозащитниками, просто эмигрировали. Кто-то отсидел, потом эмигрировал, кто-то уехал до того, как его посадили. То есть фактически народу осталось значительно меньше, который, если можно так сказать, готов был испытывать чувство стыда. И, наконец, к стыду тоже можно притерпеться, можно с ним сжиться и с ним существовать. И, в общем, 79-й год и 80-й это был уже такой маразм в нашей стране, что уже было непонятно, что говорить по этому поводу, я бы сказала так.

Леонид Крысин: Еще такое ощущение, что Афганистан это что-то чуждое, а Чехословакия это что-то близкое - Европа, славяне…

Лиля Пальвелева: Не территориально, а по духу?

Леонид Крысин: Да, по духу близкое.

Лиля Пальвелева: Вместо послесловия. Леонид Крысин всю жизнь занимается лингвистикой. И это, несмотря на то, в 73-м году он был уволен из Института русского языка имени Виноградова за то, что подписал письмо в защиту Гинзбурга и Галанскова. Сейчас Леонид Петрович – заместитель директора того самого академического института, из стен которого когда-то был изгнан.

Виктор Сипачев, не забывая о своей неорганической химии, занимался самиздатом вплоть до 83-го года, когда закончил выходить неподцензурный правозащитный информационный бюллетень «Хроника текущих событий». До недавнего времени Виктор Сипачев был старшим научным сотрудником химического факультета МГУ. Среди прочих его занятий – переводы научных текстов с русского языка на английский. В этой сфере он признан высококлассным специалистом. Сейчас Виктор Александрович на пенсии.

Екатерина Великанова, которая в 68-м году была молоденькой студенткой-гидрологом, когда мы договаривались о встрече, вспоминая об акции протеста на Красной площади против введения войск в Чехословакию, призналась: «Все эти люди и этот сюжет в дальнейшем прочно вошли в мою частную жизнь».

Я благодарю участников сегодняшней беседы.