Сделал ли Кремль первый залп в необъявленной войне с Соединенными Штатами? Чем может ответить Вашингтон на попытку российского вмешательства в президентскую кампанию в США? Может ли информационная война Москвы превратиться в войну кибернетическую? Станут ли Владимир Путин и его окружение объектом ответных действий со стороны США?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с бывшим сотрудником американской военной разведки Джоэлом Хардингом, профессором Хьюстонского университета комментатором журнала Forbes Полом Грегори и главой американской фирмы HWA Грегори Грушко.

Предположения о том, что Россия стоит за кражей электронной переписки Национального комитета Демократической партии, появившейся накануне съезда демократов на сайте Wikileaks, впервые заставили американских комментаторов заговорить о войне. О войне против Вашингтона, начатую Москвой. В интерпретации комментатора газеты The Wall Street Journal Гордона Кровица, это "информационная война"; с точки зрения издания Politico, это "политическая война" в стиле "холодной войны", но с использованием современных инструментов ведения боевых действий. По общему мнению американских экспертов, вброс компромата на руководство Демократической партии, из которого следовало, что оно обсуждало способы дискредитации в глазах избирателей Берни Сандерса, конкурента Хиллари Клинтон в борьбе за номинацию в президенты, был попыткой иностранного вмешательства в предвыборную кампанию на стороне Дональда Трампа. Первой публичной откровенной попыткой такого вмешательства.

Специалист в области кибертехнологий бывший сотрудник военной разведки Джоэл Хардинг видит в этом эпизоде нечто большое, чем фрагмент информационной войны, объявленной Кремлем Соединенным Штатам. Он считает, что если взлом компьютеров Демократической партии, как и предполагаемое хищение электронной переписки Хиллари Клинтон в ее бытность госсекретарем был осуществлен с ведома российских спецслужб, то при неблагоприятном развитии ситуации это может привести к открытой кибервойне между США и Россией, в результате которой могут пострадать многие. Пока в Вашингтоне ожидают результатов расследования ФБР, которое должно определить, кто стоит за хищением и публикацией электронной переписки руководства Демократической партии. Но, по мнению Хардинга, признаки причастности Москвы к этой операции очевидны.

– На первый взгляд, российская Служба внешней разведки пытается вмешаться в американскую избирательную кампанию, – говорит Джоэл Хардинг. – Она, по меньшей мере, координировала передачу похищенной электронной переписки Wikileaks и появление ее в открытом доступе в интернете как раз перед началом работы съезда Демократической партии. На причастность российских спецслужб к этой истории косвенно указывает и сам факт этого вброса, который, с точки зрения, так сказать, обычных хакеров, имел бы мало смысла. В данном случае его целью, я думаю, является не столько удар по Хиллари Клинтон, это прежде всего попытка расшатать американский избирательный процесс, посеять сомнения в его демократичности, внести хаос. Это то, что, по мнению российского руководства, соответствует российским национальным интересам.

– Известно, что ФБР ведет расследование этого вторжения в компьютеры демократической партии. Насколько велики шансы американских экспертов найти хакеров?

– Хакер, который что-нибудь стоит, не будет взламывать ваш компьютер со своего собственного. Он возьмет под свой контроль по крайней мере четыре компьютера, находящихся в разных странах, чтобы скрыть реальный источник атаки. Как правило, хакеры выбирают страны, которые не делятся с американскими правоохранительными органами данными об интернет-движении, и мы не можем запросить у них сведения о конкретных действиях интересующих нас хакеров в этих странах. Поэтому выявление следов хакеров, как правило, занимает немало времени. Но в данном случае, насколько известно, вторжение было обнаружено в начале 2016 года, за действиями хакеров наблюдали, так что у ФБР может быть хороший задел. Следующий вопрос – кто сидел за компьютером, с которого была совершена атака, и кто давал этому человеку или людям указания. На этот вопрос невозможно получить ответ без конкретных свидетельских показаний. США могут обратиться к Москве с просьбой расследовать данные о том, что атака была произведена с территории России, но едва ли стоит ожидать сотрудничества с ее стороны. Поэтому вывод о том, кто организовал хищение электронной переписки Демократической партии, будет основан на догадках.

– Западные эксперты, да и правительства многих западных стран убеждены, что Кремль ведет против Запада информационную пропагандистскую войну, бросая на нее немалые средства. Содержание телеканала Russia Today, например, обходится Москве в сотни миллионов долларов. Вброс компромата на руководство Демократической партии, которое якобы поддерживало Клинтон в первичной кампании, стал первой известной попыткой Кремля вмешаться в политический процесс в США. Многие американские политики выразили беспокойство относительно этих действий, но, объективно говоря, можно говорить об успехе пропагандистских усилий Москвы?

– Российская информационная война прежде всего направлена не против Запада, ее основным объектом являются россияне. Ее главная цель – предотвращение "цветных революций в России". Вторичная задача – подрыв союза западных государств, попытки подорвать нормальный политический процесс, внушая гражданам сомнения в объективности западных средств информации. Кремль явно преуспел в выполнении первой задачи. Достаточно вспомнить прекрасно проведенную информационную операцию по обеспечению аннексии Крыма. В том, что касается воздействия на общественное мнение в других странах, то эти усилия, судя по всему, провалились. В августе прошлого года были обнародованы результаты опроса общественного мнения, из которого следует, что граждане лишь трех стран мира – Ганы, Вьетнама и Китая – положительно относятся к России. Все другие – негативно. Почему же они продолжают этим заниматься? Скорее всего, потому, что это единственное, чем могут заниматься люди, сосредоточившие в своих руках власть в России, это то, чему их учили и чем они занимались всю жизнь, и они будут продолжать это дело, не обременяя себя вопросами. Если мы посмотрим на последствия вброса информации, казалось бы, дискредитирующей Хиллари Клинтон, то ее эффект был минимален. Да, были вынуждены уйти в отставку несколько функционеров Демократической партии, но после партийного съезда рейтинги Клинтон пошли вверх. Я это объясняю тем, что американцы, живущие в условиях свободного информационного пространства, прекрасно осознают, что они являются объектом пропагандистского воздействия со стороны обеих партий. В отличие от россиян, у них есть доступ к самым разным источникам информации, в том числе независимым от демократов и республиканцев. И они составляют свое мнение на основе анализа самых разных фактов и мнений. Я думаю, что в распоряжении российских спецслужб, скорее всего, есть неприятные для обоих кандидатов в президенты документы. Можно предположить, что они попытаются организовать в октябре еще одну акцию с целью дискредитации Хиллари Клинтон, так называемый октябрьский сюрприз. Но очень трудно представить, что у них есть нечто сенсационное, что могло бы подорвать шансы такого кандидата, как Клинтон. В конце концов, даже резко критические слова директора ФБР в адрес Клинтон, которая пользовалась частным электронным адресом для ведения служебной переписки в бытность госсекретарем, не помешали ей в борьбе за номинацию. Я сомневаюсь, что у России есть что-то, что может подорвать обоих кандидатов.

– Чем ответить на эти вторжения? Например, обозреватель газеты WSJ Гордон Кровитц пишет, что, коль скоро Россия объявила США кибервойну, США должны ответить тем же. Например, обнародовать данные о секретных счетах Владимира Путина, использовать добытую таким путем информацию для введения санкций против кремлевских чиновников?

– В 1991 году, когда Соединенные Штаты готовились к операции "Буря в пустыне" с целью освобождения Кувейта, оккупированного Ираком, в Белом доме рассматривались предложения о блокировании банковских счетов всего иракского руководства, включая Саддама Хусейна. Это было можно сделать благодаря системе SWIFT, с помощью которой производятся международные финансовые транзакции. От этой идеи тогда отказались, чтобы не подрывать стабильность международной финансовой системы. Проблема в том, что любая кибератака чревата непредсказуемыми последствиями, поскольку мы не знаем, каким будет ответ противника. Понятно, что электронное противостояние идет безостановочно, но никакое правительство не признает свою причастность к этим операциям. Да, мы бы могли организовать утечку информации, скажем, о финансовых активах Владимира Путина и его окружения, нет никаких сомнений в том, что у американских властей есть полнейшие данные о его собственности и банковских счетах, но тут же возникнет вопрос об их достоверности. Я слышал, что состояние Путина может достигать 200 миллиардов долларов. Но как доказать, что это его деньги? Вашингтон должен в таком случае публично взять ответственность за то, что американские специалисты незаконно взломали счета российского президента? Это откроет ящик Пандоры. Это прыжок в неизвестность.

– Ну а существуют ли контрмеры, можно ли прикрыться от этих атак?

– Это зависит от того, насколько совершенны инструменты, используемые хакерами. Есть программы, которые позволяют довольно оперативно выявлять нападения на компьютерные сети и компьютеры, что позволяет с легкостью нанести по ним ответный удар. Есть программы, которые служат своеобразным маяком, позволяющим выйти на след похищенных материалов. Эти материалы маркируются особым образом и дают о себе знать, когда они появляются на других серверах. То есть они сразу указывают на вора. Мало того, можно, что называется, заминировать особо важную для вас информацию. Если она будет украдена, то с ее помощью можно будет вывести из строя сервер или компьютер хакера. Но это противостояние в киберпространстве крайне опасно. Мы не знаем, что произойдет, если мы нанесем удар по российским компьютерным сетям или, скажем, в качестве предупреждения отключим электричество в Москве. Скорее всего, Россия попытается ответить тем же самым. И американские правоохранительные службы прекрасно осознают, насколько уязвимы мы перед такими атаками. Для них это кошмарный сценарий.

– Грегори Грушко, является ли, с вашей точки зрения, похищение переписки демократической партии атакой на Соединенные Штаты?

– Если бы Соединенные Штаты официально и открыто прямо сказали, что кража, взлом почты, серверов и так далее было точно, стопроцентно сделано спецслужбами России, тогда об этом можно было бы говорить, – говорит Грегори Грушко. – По целому ряду причин они это не объявляют, но намекают, что с высокой степенью уверенности могут сказать, что вина лежит на российских спецслужбах.

– Но с другой стороны и представители Демократической партии, и буквально все ведущие американские средства массовой информации со ссылкой на американские спецслужбы говорят с большой долей уверенности, что это все-таки кибератака со стороны России. Если это так, каким должен быть ответ, с вашей точки зрения, Пол Грегори?

– У меня нет ответа на этот вопрос, – говорит Пол Грегори. – Ясно, что происшедшее – большой бонус для Демократической партии. В этих сообщениях была очень негативная информация о Демократической партии, которая могла навредить Хиллари Клинтон. Из-за шума вокруг этой кибератаки они могут получить выгоду, что теперь все думают, была ли это Россия или нет, и не думают о том, что было содержанием этих имейлов. Вот почему наш разговор в пользу этой Демократической партии. Это политический вопрос, это не вопрос войны и мира.

– Политический в том смысле, что вброс этой информации может отразиться на ходе политических событий в Соединенных Штатах? Иностранное вмешательство с целью поддержать Трампа?

– Намерение было помочь Трампу, результатом может быть помощь Хиллари Клинтон. Вот мой тезис.

– Грегори, с вашей точки зрения, в чем цель этого вторжения?

– Давайте начнем с того, что, если это действительно вторжение иностранной державы в политический предвыборный процесс в Соединенных Штатах – это скандально, это показывает либо относительную важность этих выборов для российского руководства, либо в полной степени их наглость и чувство безнаказанности. Каким может быть ответ? Интересным ответом было бы выкрасть всю информацию о том, где люди, ближайшие к Путину, хранят все свои активы, деньги и так далее.

– С таким предложением выступает обозреватель УСД Гордон Кровиц, но мой собеседник, в прошлом сотрудник американской разведки, говорит, что такая реакция чревата непредсказуемым ответом Москвы, дело может дойти до открытой кибервойны с Россией с крайне неприятными последствиями для всех.

– Я думаю, что не кибервойна, а определенный аспект гибридной войны уже происходит, втянуться более, чем есть, как-то трудно все это себе представить. Потому что никто не показывает никаких доказательств. И даже когда доказательства есть, мы знаем, у Кремля есть привычка говорить: нет, не я и лошадь не моя. Несмотря на то что доказательства могут быть стопроцентными, делают большие глаза и говорят: нет, вы не доказали. Поэтому каким будет ответ, будет ли этот ответ, связано ли это как-то с общей дипломатией Соединенных Штатов, очень трудно себе это представить. Важно отметить следующее: неважно, на какой стороне российские спецслужбы выступили – республиканцев, демократов или зеленых, важно то, что это вообще было предпринято. Известно, что в советское время предложения подобных операций существовали, но они всегда отклонялись политбюро, потому что считались особенно рискованными для международных отношений.

– Все-таки, как мне совсем недавно рассказал бывший генерал КГБ Олег Калугин, руководивший подобными операциями, Москва пыталась повлиять на политические процессы в США, она издавала журналы, поддерживала маргинальные партии, он даже, кажется, сам создал некую фиктивную партию. Но все это, конечно, выглядит детскими усилиями в сравнении с попыткой вбросить компромат на ведущего кандидата в президенты США. Пол Грегори, какими могут цели Кремля, если он стоит за этим вбросом, способен он их добиться?

– Цели такие: если возьмем пример дискредитации Национального комитета демократической партии, две пользы от этого. Первая – они были намерены помогать Трампу. Другая цель, о которой я написал маленькую статью, что теперь Путин может сказать россиянам: на Западе выборы не чистые, несправедливые. Если они ругают наши выборы в сентябре, невозможно ругать нас, потому что ситуация еще хуже в Америке. Америка всегда говорит, что они лучше, но они в действительности хуже. От этого большая польза Путину. Если я бы был Путиным, я сказал бы: почему они ругают нас, они хуже в Америке.

– Некоторые специалисты считают, что эти усилия еще нацелены на то, чтобы подорвать доверие американцев к своему собственному политическому процессу?

– Это уже случилось без России, – говорит Пол Грегори. – Думаю, что без России пошло недоверие к процессу. Это лозунг Трампа: элита все решает, а простой народ ничего не решает. Это случилось без России.

– Грегори Грушко, ваша версия мотиваций действий Москвы?

– Очевидно, цель этой попытки была помочь Трампу. Скорее всего это означает, что они считают, что если Трамп будет президентом, то это даст им возможности, которых у них до сих пор не было. То есть когда Дональд Трамп заявляет, что перед тем, как помочь союзнику в НАТО, мы проверим, уплатили ли они членские взносы, то это в принципе говорит России, по крайней мере мне так кажется, что свободно можете атаковать какую-нибудь Эстонию, а мы не будем ее защищать. Вполне возможно, что это является целью, по крайней мере, этого вмешательства. Вполне возможно, что целью является показать свои возможности, сказать: вы что, думаете, мы не крутые? Вот мы какие крутые, пальцы веером. Такое тоже возможно. Я бы не зацикливался, для каких целей они это делают, – это уже работа спецслужб. Важно то, что если действительно они это сделали, то это скандальный прецедент, который не может оказаться без внимания и без определенного ответа.

– Пол, кстати, вы в своей заметке в журнале Forbes поднимаете вопрос о том, что произойдет, если в распоряжении России, как подозревают многие, находится гораздо большее количество переписки, что, если эта переписка будет использована для того, чтобы организовать так называемый октябрьский сюрприз, то есть выбросить какой-то компромат за считанные недели до начала выборов? Вы считаете, что в принципе Россия может оказать какое-то реальное влияние на ход выборов в Соединенных Штатах?

– Да. Главный вопрос, на который у нас сейчас нет ответа: есть ли у Кремля так называемая частная переписка Хиллари Клинтон. Она уничтожила все эти документы, они не существуют в Америке и на Западе. По моему мнению и по мнению наших спецслужб, у Кремля есть 30 тысяч этих имейлов, которые уничтожила Клинтон. Это вопрос. Потому что в документах, которые мы уже видели, мало информации о фонде Клинтонов и так далее. Есть даже возможность шантажа Хиллари Клинтон как президента. Совсем возможно, Кремль держит эти документы на случай, если Клинтон будет президентом, и возможен шантаж. Радикальная идея, но возможно.

– Я разговаривал с разными специалистами, они как раз говорят, что про Клинтон известно столь много всем, что вряд ли существует какая-то информация, которая может резко изменить мнение американцев о ней.

– Я не согласен с этим тезисом.

– Грегори, а с вашей точки зрения, может в распоряжении Путина оказаться то, о чем мы сейчас не подозреваем, что может быть действительно большим инструментом давления либо на Клинтон, либо на избирателей перед выборами?

– Начнем с того, что, когда во времена еще Советского Союза практиковали такие активные мероприятия, происходили вбросы самой различной информации с целью дестабилизировать общество или политику, было давно установлено, что подобные вбросы со стороны Советского Союза и России всегда включают в себя энное количество дезинформации. Это как книга, у которой обложка нормальная, правильная, а внутри может быть любая чепуха. Я не знаю, что у них есть, чего у него нет, но вполне возможно и легко утверждать, даже если произойдет вброс в октябре или когда бы то ни было, что определенная часть этого вброса – это просто ложь. Это раз. Два: теория о возможности шантажа Хиллари Клинтон или кого-либо еще. Если у России есть действительно настолько взрывные материалы против кандидата в президенты США, я думаю, что стоит ожидать, что у Соединенных Штатов есть не менее взрывные материалы на руководство России. И перед тем, как начать такую открытую войну шантажа, российскому руководству стоит задуматься, что знают о них на Западе, и может быть, на этом все остановится. Но самое главное, я хотел бы сказать следующее, что эти вбросы через Wikileaks, будем говорить откровенно, репутация Wikileaks еще со времен Сноудена, конечно, она популярна в определенных крайне левых кругах, но в остальном мы знаем, что это оружие ФСБ, что это скандально-липовая операция. Только сам факт, что они показывают только одну сторону, то есть они вбрасывают возможно то, что приходит, из России против США. Представьте себе, что бы происходило, если бы Wikileaks попробовал опубликовать подобного рода информацию о России. Сейчас этим занимается только Алексей Навальный в России. Господи, его преследуют до такой степени, его слова не имеют никакого распространения, за исключением определенной группы людей в Москве и в Питере. Я думаю, что попытка октябрьского сюрприза может быть, но эффективность ее будет очень ограниченна, потому что репутация этих источников информации уже настолько подмочена, что верить им будут немногие.

– Пол Грегори, Владимир Путин, конечно, может тешить свое тщеславие тем, что Москва впервые со времен Советского Союза стала заметным фактором в президентской кампании США, он может воспользоваться этой историей для воздействия на россиян, но, по большому счету, умело ли он разыгрывает эту карту, если действительно он стоит за этой историей или, в конце концов, Кремль сыграет себе во вред, вмешавшись в американскую предвыборную кампанию? Как вы считаете?

– Трудно ответить. Грегори задал очень интересный вопрос: если есть какой-то эквилибриум. Если у тебя есть шантажный материал, у меня есть. Главная информация, которая у нас есть, – это банковские счета Путина и внутреннего круга Путина. Может быть, это есть эквилибриум, где каждая сторона не имеет возможности использовать свои материалы.

– А если посмотреть на это с несколько другого ракурса, с точки зрения имиджа России за рубежом и в Америке? Год назад, согласно опросу американского социологического центра Pew Research, лишь в трех странах больше половины населения положительно относились к России. В Америке, кстати, такой точки зрения придерживалось 22 процента опрошенных. Можно предположить, что все это еще больше подмочит репутацию Путина и Кремля на Западе?

– Да, думаю, из-за этого действия Россия потеряла много своей репутации. Россия тоже потеряла много репутации с этими олимпийскими скандалами. Путин должен заплатить за эту потерю репутации. Есть риск для Путина в этих действиях.

– Грегори Грушко, и все-таки, может, игра Владимира Путина все-таки не столь безнадежная?

– Маленькая деталь: журналисты-исследователи, которые работали над знаменитой фабрикой троллей в Ольгино под Питером, совсем недавно утверждали, что некоторые российские тролли вдруг поменяли свою оболочку и стали выступать как американская публика, американские участники в дискуссиях на интернет-форумах и в "Твиттере", в частности, защищая Дональда Трампа и представляя его интересы. Это тоже весьма даже не столько скандально, сколько необычно. С моей точки зрения, весьма глупо. Если подумать, ради чего это все делается? Часто мы слышим, эксперты говорят о каких-то стратегических целях Путина, его ближнего круга и так далее, я в это, честно говоря, не верю. Я считаю, что Путин верит только в две определенные ценности – деньги и силу. Силой он выбивает деньги, а деньги помогают ему покупать силовиков. Кремль – это определенная мафиозная группировка. Все, что делается, делаться для того, чтобы продлить его власть, защитить его власть и потом передать новому поколению, детям, внукам и так далее. Поэтому атака, если это действительно была атака на Демократическую партию, преследует цель сделать Дональда Трампа следующим президентом. Во-первых, это очень плохо говорит о Дональде Трампе, если он любимец России. Во-вторых, это показывает какую-то близорукость российского руководства, если они считают, что этого будет достаточно для того, чтобы развернуть такой большой политический процесс в Соединенных Штатах.