Почему США решили разместить в Польше вооружения для бронетанковой бригады? Страшат ли Вашингтон ядерные угрозы Москвы? Может ли Россия позволить себе гонку вооружений?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с Анджело Кодевиллой, заслуженным профессором Бостонского университета, бывшим сотрудником сенатского комитета по разведке; Дэниэлом Гурэ, сотрудником Лексингтонского института, бывшим высокопоставленным сотрудником Пентагона; Дмитрием Горенбургом, сотрудником исследовательской корпорации CNA; Эриком Ширяевым, профессором университета имени Джорджа Мэйсона, и Михаилом Бернштамом, сотрудником Гуверовского института.
Появившееся 14 мая сообщение о готовности Соединенных Штатов разместить на территории Польши вооружение и оборудование бронетанковой бригады спровоцировало серию заявлений российских представителей, воспринятых американскими наблюдателями, да и не только ими, как почти формальное объявление Москвой ядерного противостояния с США и НАТО. Первым на эту новость отреагировал представитель российского министерства обороны, заверивший, что Россия "пойдет на ответные шаги с целью укрепления наших западных границ". Днем позже президент России Владимир Путин публично объявил о том, что Россия расширит свой ядерный арсенал на 40 межконтинентальных баллистических ракет и разъяснил, что если "кто-то угрожает нашей территории, то мы обратим наши вооруженные силы против этой угрозы". Нескрываемо угрожающий тон российских заявлений дал повод генеральному секретарю НАТО Дженсу Столтенбергу посетовать на то, что "бряцание оружием со стороны России необоснованно, опасно, такое поведение дестабилизирует ситуацию".
У западных союзников, как сообщает газета The Wall Street Journal, есть основания отнестись к заявлениям российского президента с повышенной серьезностью, поскольку это лишь одно, но самое серьезное подтверждение того, что Россия делает ставку на ядерное оружие в противостоянии с Западом. Лишь за несколько дней до этих событий некий, тесно связанный с Кремлем, российский аналитик на встрече в парижском исследовательском центре объявил, что у Москвы есть ядерный потенциал для противостояния с НАТО в Европе. Такие эпатажные заявления со стороны близких к Кремлю россиян – не новость, неожиданностью стало то, что оно прозвучало вызовом, поскольку лишь за два дня до того, как эти откровения прозвучали в Париже, Вашингтон предъявил официальную претензию Москве, обвиняя ее в проведении запрещенного договором о сокращении ракет меньшей дальности испытания крылатой ракеты.
Если Москва действительно решила подкрепить свое, так сказать, гибридное противостояние с Западом ядерными угрозами, есть ли у Вашингтона и его союзников адекватные планы ответа на этот вызов? The Wall Street Journal считает, что нет. "Путинский ядерный план работает", – предупреждает газета.
Столь же скептично настроен и мой собеседник Анджело Кодевилла, по мнению которого дислокация в Польше лишь одной американской бригады, да и то лишь в случае критической ситуации, не имеет никакого практического смысла. Это своего рода галочка для отчетности, поставленная Вашингтоном. В действительности Запад все еще не готов реально противостоять Кремлю:
– Я полагаю, что американский оборонный истэблишмент осознал, что все предыдущие попытки убедить Путина в том, что его действия неприемлемы, попытки остановить его не сработали, сейчас он готов прибегнуть к последнему инструменту убеждения – демонстрации силы, – говорит Анджело Кодевилла. – Правда, суть происходящего заключается в том, что это именно символическая демонстрация силы, а не реальная подготовка к ее возможному применению. Разговор идет о сосредоточении на территории Польши вооружений и другого оборудования бронетанковой бригады, которое будет использовано американскими военными в случае возникновения кризисной ситуации. То есть разговор идет о том, что приблизительно пятитысячный американский контингент должен стать своего рода силами быстрого реагирования. Трудно представить, как такое небольшое войсковое соединение может составить какую-либо конкуренцию российской армии. Как мне кажется, авторы идеи этой идеи не исходят из того, что эта бригада может в действительности принять участие в боевых действиях, цель этой акции – сделать предупреждение Кремлю.
– В американской прессе есть предположения о том, что Белый дом может в ответ на российские угрозы использования ядерного оружия даже рассматривать варианты размещения своих собственных ядерных ракет. Это, с вашей точки зрения, звучит правдоподобно?
– Я думаю, что ядерное оружие не будет размещено в Европе, можно сказать, я в этом уверен. Но даже если теоретически предположить, что это случится, то это не изменит фундаментального принципа в подходе США: это меры, предназначенные для предотвращения необдуманных действий со стороны Кремля, а не для ведения войны. Американские военные не откроют огонь по российским военнослужащим в ответ на провокации, какими бы эти провокации ни были. И все это прекрасно осознают.
– В таком случае где, как вы считаете, пределы, пересечение которых Москвой вызовет решительный ответ со стороны НАТО?
– Мы попросту этого не знаем. В этом и состоит опасность. Москва наверняка не нанесет ядерных ударов по Нью-Йорку, Чикаго или европейским столицам, но любые действия, не сопряженные с неприкрытой военной агрессией, могут выглядеть приемлемыми для нее. Если сведения о готовности США направить в случае кризиса в этот регион бронетанковую бригаду подтвердятся, то в любом случае, с практической точки это ничего не означает. Это чисто символическое предупреждение, которое возымеет силу только в том случае, если Путин будет верить в то, что Соединенные Штаты готовы в случае необходимости поддержать это небольшое воинское соединение всей своей военной мощью, что представить, на мой взгляд, невозможно.
Сторонники такой точки зрения в Соединенных Штатах в меньшинстве. Белый дом неоднократно настаивал на том, что США и их союзники по НАТО сделают все для защиты стран – членов Североатлантического союза, подвергшихся нападению. И Дэниэл Гурэ считает, что Североатлантический союз в действительности постепенно приводит себя в состояние боеготовности, на случай самых разнообразных провокационных действий со стороны России:
– В Вашингтоне настроены крайне серьезно, потому что Соединенные Штаты и НАТО обеспокоены не только захватом Россией Крыма, ее поддержкой сепаратистов на востоке Украины и признаками того, что некоторые группы могут попытаться дестабилизировать страны Балтии, – говорит Дэниэл Гурэ. – США не могут не обращать внимания на российские заявления об использовании ядерного оружия в ответ на меры, предпринимаемые НАТО в Европе, или об усилении российского контингента в Калининграде. Я бы сказал, что в штабах НАТО и в большинстве западных столиц есть ощущение реальной тревоги. Там обеспокоены тем, что Москва может совершить некий шаг, просчет, который приведет к конфликту. Поэтому в последние месяцы мы стали свидетелями, если можно так сказать, экспериментов со стороны союзников по НАТО, пытающихся найти наилучший ответ на угрозу, которую они видят со стороны России. В прошлом году начались патрулирования сил НАТО в воздушном пространстве стран Балтии, десантные подразделения из стран НАТО несут службу на территории восточноевропейских стран – членов Североатлантического союза. Теперь становится очевидным следующий шаг – возможная постоянная дислокация в регионе значительных войсковых соединений США и других западных стран – одной или двух бригад. Можно сказать, что новый железный занавес начинает вновь разделять Европу.
– Но Анджело Кодевилла говорит, что все эти меры едва ли будут эффективными как средство предупреждения Кремля, потому что, как он считает, у Запада нет реальной военной стратегии противостояния России, нет желания противостоять, и эта бригада не соперник российским войскам, сосредоточенным в регионе?
– Это, на мой взгляд, неверный ракурс. Например, западные страны держали совсем небольшие военные соединения в Западном Берлине во время холодной войны. У них не было иллюзий относительно способности этих частей противостоять советской 20-й гвардейской армии в случае войны, цель размещения этих войск состояла в другом. Они, если можно так выразиться, играли роль спускового крючка. Атака на них неизбежно провоцировала бы вступление в конфликт основных сил НАТО. И Советский Союз это прекрасно осознавал. Я подозреваю, что у Путина хватит разума, чтобы не рисковать, проверяя решимость западных союзников защитить себя.
– Каким может быть ответ Вашингтона на заявления Путина об увеличении российского ракетного арсенала или угрозы, прозвучавшие из уст некоторых российских функционеров, о намерении отказаться от договора об уничтожении ракет меньшей дальности действия в Европе?
У Москвы сейчас почти двадцатикратное преимущество в этом типе вооружения. Зачем им нужны новые ракеты?
– На мой взгляд, действия Путина по увеличению российского ракетного арсенала вписываются в траекторию поведения Северной Кореи и отчасти Китая, которые демонстрируют повышенную агрессивность. И я предполагаю, что ответом на это уже в недалеком будущем будет пересмотр региональной стратегии Соединенных Штатов и их союзников, результатом которого может быть больший упор на ядерное оружие. Особо показательно в этом смысле поведение России в отношении договора об уничтожении ракет средней и меньшей дальности. Насколько я понимаю, у Пентагона есть серьезнейшие доказательства нарушения Москвой этого ключевого советско-американского договора. И это выглядит удивительно, если учесть, что у России сейчас существует многократное преимущество в том, что касается тактического ядерного оружия. По американским оценкам, в ее распоряжении находятся около четырех тысяч единиц такого оружия, в то время как в распоряжении НАТО – несколько сотен. То есть у Москвы сейчас почти двадцатикратное преимущество в этом типе вооружения. Зачем им нужны новые ракеты? Создается впечатление, что Путин сознательно провоцирует страны НАТО на громкие ответные шаги. И эти шаги намечаются. Это невозможно было представить совсем недавно, но в заявлениях министра обороны США начала проскальзывать идея о дислокации в европейском регионе вооружений с целью противостояния российской угрозе, скажем, крылатых ракет морского базирования. Совсем не исключено, что в результате этих событий США решат увеличить роль ядерных сил в военной доктрине.
– То есть вы предполагаете, что российский президент сознательно пытается начать гонку вооружений, в то время как у России более чем достаточно ядерного оружия для обороны?
Совсем не исключено, что в результате этих событий США решат увеличить роль ядерных сил в военной доктрине
– Да, вопрос заключается в том, ради чего? Это, конечно, может быть природный страх, но у меня есть ощущение, что он пытается воссоздать холодную войну. И это не только подсознательная тяга, как у бывшего офицера КГБ, это политический расчет на создание внешнего врага радио собственного выживания. У Соединенных Штатов в такой ситуации нет выбора. Они вынуждены отвечать на эти шаги, в то время как Путин получает возможность сказать: смотрите, они нас окружают и не дают нам жить в наших естественных границах, – говорит Дэниэл Гурэ.
– Профессор Ширяев, две разные точки зрения: Запад, НАТО не готовы нейтрализовать угрозу со стороны России, это все чисто символические шаги, другая – НАТО в самом деле перестраивает свою стратегию, готовясь противостоять Москве. Что вы ожидаете от западных столиц?
– Так хочется сказать, что неизвестно, посмотрим, подождем, но складывается такое впечатление, что Вашингтон и столицы европейские подошли к той черте, когда уже московская политика воспринимается как нечто серьезное и устранить потенциальные угрозы можно только с помощью так называемой демонстрации силы и решимости остановить то, что происходит сегодня, – говорит Эрик Ширяев. – Я бы два месяца назад, в апреле сказал бы: скорее всего, это игра слов, посмотрим, обе стороны не заинтересованы в конфронтации. Сегодня более приемлемая оценка – это та, что происходит конфронтация намеренная, и со стороны Вашингтона в частности.
– Дмитрий Горенбург, как вы трактуете заявления руководителей НАТО? Можно сказать, что Москва в самом деле добилась превращения НАТО в своего реального соперника или это символические заявления со стороны Брюсселя?
– Тут есть и символические аспекты тоже, я согласен. Но все же НАТО с 1991 года ищет себя, что им делать. И теперь они нашли – делать то, что всегда делали: противостоять России, то, для чего НАТО было первоначально предназначено, – говорит Дмитрий Горенбург. – И тут еще второй момент, почему такие серьезные выступления. Я считаю, что надо как-то успокоить новых членов, партнеров, которые на границе с Россией.
– Первая линия обороны.
– Да. Частично выступления довольно резкие из-за этого тоже.
– Различные российские представители в последние месяцы выступили с предупреждениями о возможном использовании ядерного оружия. Сам Владимир Путин, я подозреваю, изумил многих на Западе, когда он сказал, что Москва могла прибегнуть к ядерному оружию в случае проблем с отторжением Крыма от Украины. С точки зрения западного обывателя более сильный ущерб имиджу России нанести трудно, они сами себя возводят в образ врага. У вас есть какое-то представление, что они, так сказать, себе думают в Москве?
– Они понимают, что американские и европейские, в какой-то степени, вооруженные силы намного сильнее российских, таким образом, чтобы себя защитить, своим ядерным оружием они хотят сдерживать нападение неядерным оружием со стороны НАТО.
– Но если такая логика существует в Москве, то действительно становится страшновато, ведь ни один здравомыслящий руководитель на Западе не может вынашивать такую мысль. Это полный абсурд.
– Если поехать в Москву и поговорить там с генералами, то они считают, что мы, Россия, на НАТО нападать не собираемся, но они делают всякие заявления, и они нас окружили, таким образом, есть опасность, что они на нас нападут. Может быть, не нападут, будет какой-то переворот.
– И на это можно ответить ядерным ударом?
– Не первостепенно, но мы не знаем, что они действительно собираются делать. Мы только знаем, как они выступают, чтобы предотвратить такие ситуации.
– Профессор Бернштам, подавляющее большинство соседей России видят угрозу в ее поведении, наш собеседник верит, что российские генералы могут действительно воспринимать НАТО как угрозу России. Как говорится, у каждого может быть своя правда, но, с вашей точки зрения, можно найти в постсоветскую эпоху основания для подозрений НАТО в агрессивности в отношении России?
Каждый раз, когда Запад шел навстречу России или делал ей уступки, Россия отвечала агрессивными шагами
– В 1998 году, в год российского дефолта, Россия была настолько экономически слабой, ее военная машина была фактически разрушенной, что Запад, если бы хотел, мог бы сделать агрессивные шаги или предъявить территориальные требования, скажем, гипотетически, Германия могла потребовать возврата Восточной Пруссии Кенигсберга, – говорит Михаил Бернштам. – Военный бюджет России в 1998 году был в пересчете на сегодняшние деньги 20 миллиардов долларов против почти триллиона долларов НАТО, против почти 600 миллиардов долларов Соединенных Штатов. То есть в этот момент Запад фактически мог предъявить России любые совершенно территориальные и политические требования. Но Россия была дружественной страной, и Запад рассматривал Россию как дружественную страну, несмотря на некоторую конфронтацию на территории бывшей Югославии. Запад протянул руку помощи, продолжал давать России кредиты после дефолта. То есть опыт показал, что никаких претензий на расчленение России, о чем сейчас говорят, о том, что Запад каким-то образом покушается на суверенитет России в момент крайней слабости, в момент, когда действительно вся холодная война была не просто проиграна, но уже Россия была на дне, в этот момент Запад приходил на помощь. И второе – это когда пришедший к власти новый президент Соединенных Штатов Обама отменил планы по созданию стратегической противоракетной обороны, хотя она была направлена против Ирана, а не против России, но, поскольку Россия беспокоилась и воспринимала это как некий шаг, направленный против ее безопасности, Обама пошел ей навстречу, и это был центр политики перезагрузки. Чем ответила на это Россия? Всегда существует, как и в математической теории игр, так и на практике отношений между государствами, очень простой способ проверки намерений: если один делает уступку, как отвечает другой, уступкой или агрессивным шагом. Получалось так, что каждый раз, когда Запад шел навстречу России или делал ей уступки, Россия отвечала агрессивными шагами.
– Профессор Бернштам, в таком контексте как выглядит российский аргумент, заключающийся в том, что мы, дескать, должны вооружаться, потому что Америка нас обманула: она сильно увеличила расходы со времен холодной войны, что представляет для нас опасность?
– Конечно, ситуация несопоставимая, потому что Россия сегодня тратит сегодня максимум 14 процентов того, что тратят Соединенные Штаты на военные расходы, и всего лишь 9 процентов того, что тратит НАТО. Но, во-первых, в Америке расходы дорогие, потому что армия контрактная, солдат дорогой, у России солдат дешевый. Второе, что самое главное, Россия обладает, унаследовала у Советского Союза, колоссальным арсеналом ядерного оружия. Поэтому все эти военные расходы, все эти сопоставления относятся в основном к обычным вооружениям – танки, самолеты и прочее. Тогда как сейчас впервые за всю за всю свою историю, впервые с 1954 года, то есть впервые за 60 лет Россия изменила свою военную доктрину и говорит, что она будет использовать ядерное оружие. В этой ситуации уже кто сколько тратит на оборону не имеет большого значения.
– Тем не менее, Путин сделал ставку на дорогостоящее перевооружение России, его заявления рассматриваются как объявление холодной войны. А есть у Кремля возможность потянуть холодную войну или нет? Ведь, как вы говорите, экономический контраст между Москвой и Западом слишком заметен?
– Холодная война идет, потому что холодную войну можно определить двумя основными показателями. Первое – это агрессивная политика в отношении друг друга, а второе – военные действия чужими руками. В этой ситуации холодная война идет, так же, как она была между Советским Союзом и Западом, так же она идет и сейчас. Холодная война не зависит от военных расходов.
– Эрик Ширяев, мой собеседник Дэниэл Гурэ говорит, что НАТО, Соединенные Штаты попросту вынуждены втягиваться в противостояние с Москвой, поскольку Владимир Путин хочет превратить Запад в следующего за Украиной противника России. То есть ему нужна новая холодная война, внешний противник для удержания власти внутри страны. Как вам такая теория?
– Наверное, с точки зрения мотивов руководства в Кремле, это абсурд. Но как это воспринимается на Западе, воспринимается нами здесь, скорее всего да, безусловно. Поэтому я могу сказать, что нынешняя ситуация, как мой коллега сказал, что это холодная война, которая идет, действительно она идет, по мнению большинства специалистов. Нынешний вялотекущий конфликт, скорее всего, на руку Кремлю, потому что в этой ситуации можно достичь невероятного количества целей, которые намечены, внутренние и внешнеполитические. В этой ситуации, безусловно, условия международные на руку Москве, потому что Обама воспринимается как слабый президент в Москве, президент, который не будет принимать решительных действий по определению, по его менталитету, по его прежним действиям и по его идеологии. Сегодня Обама не интересуется Россией, поэтому в этой ситуации можно давить и можно устраивать кризисную ситуацию, которая будет восприниматься Западом как неприятность, как опасность, в этой атмосфере, безусловно, искать какие-то компромиссы. То есть Запад пойдет на уступки, пойдет на компромиссы, пойдет на какие-то одолжения, видя, что ситуация более угрожающая. Такая оценка ситуации мне кажется наиболее вероятной сегодня.
– Профессор Бернштам, может ли в принципе в данной ситуации Россия позволить себе гонку вооружений, если действительно Владимир Путин поставил своей целью эту гонку вооружений начать? Ведь некоторые российские экономисты предсказывают, что Россия сломит себе хребет в этой гонке?
Россия может выдержать гонку вооружений, но это ей ничего не даст, потому что она все равно будет отставать – масштабы несопоставимы
– В Советском Союзе с середины 1950-х годов по середину 1970-х годов был высокий экономический рост и пропорционально росли расходы на вооружение, одновременно Советский Союз вкладывал огромные деньги в науки и технологии, прежде всего военные. Таким образом он достиг паритета с Соединенными Штатами и со странами НАТО. Россия сейчас находится в совершенно другой ситуации. Она может провести гонку вооружений, если гипотетически в России будет экономический рост по 5 процентов в год, что невозможно, через 25 лет она сможет утроить свои военные расходы. Сейчас это 90 миллиардов, значит, это будет 270 миллиардов. Это будет меньше половины того, что сейчас тратят Соединенные Штаты. То есть Россия может в принципе включиться в эту гонку вооружений, догнать она не может, взять верх не может. Соединенные Штаты и страны НАТО очень далеко ушли вперед. Россия может действительно сломать себе хребет, если она попытается сделать больше, чем утроить свои военные расходы, потому что тогда она должна будет это делать за счет потребления рядового населения, и тогда, конечно, хребет будет сломлен. Рональд Рейган в начале 1980-х годов поставил задачу в Америке, что мы будем проводить гонку вооружений, на которой Советский Союз сломит себе хребет. И это получилось. Потому что в Америке ускорился экономический рост, Советский Союз тогда был на пределе, вот тогда это было возможно, и Советский Союз этого не выдержал. Россия может выдержать гонку вооружений, но это ей ничего не даст, потому что она все равно будет отставать – масштабы не сопоставимы.
– Вы считаете, что, вопреки предположениям в том числе некоторых российских аналитиков, Россия действительно может себе позволить, назовем это так, агрессивную политику?
– Она может себе позволить, особенно локальные конфликты, это она и старается делать. Стратегия очень простая на самом деле, с их точки зрения, это совсем даже и не глупо, с точки зрения математической теории игр, то, что они делают. А именно: сравнительно за небольшую цену, они не ценят человеческие жизни, и сравнительно за небольшую цену денежную они могут вести локальные конфликты, воевать чужими руками, всем угрожать и все время при помощи своей политической риторики угрожать ядерным оружием, что им ничего не стоит. Это они могут себе позволить.
– Дмитрий Горенбург, если, согласно профессору Бернштаму, вопреки предсказаниям некоторых аналитиков Кремль может позволить себе такую конфронтационную политику в обозримом будущем и даже в ближайшие годы, как может развиваться это противостояние?
– Мне кажется, что они действительно боятся наращивания сил НАТО в Восточной Европе, и идет блеф. Короче говоря: если будут какие-то угрозы, что, может быть, американцы испугаются, передумают. Как мне кажется, все эти действия, которые они предпринимают, например, с самолетами, которые подлетают близко к американским кораблям или самолетам, такое нагнетание обстановки, идея показать американцам, что у них намерения серьезные, еще лучше – договориться. Я надеюсь, что это останется на уровне словесных баталий. Но военные начинают думать о предотвращении во всяком случае случайного столкновения. Во времена холодной войны были договоры, как предотвратить случайное столкновение: если один самолет сбил другой самолет, потом с этого все начинается. То есть такие переговоры сейчас начинаются – это уже хорошо. Скорее всего, конечно, я думаю, дальше резких выступлений ничего не пойдет. Но, с другой стороны, я не ожидал, что Россия захватит Крым.
– Профессор Ширяев, ваши предсказания – что вероятнее: смогут западные столицы и Кремль договориться или противостояние будет развиваться по своему собственному сценарию?
Российская политика сегодня основана на беспредельном авантюризме
– Российская политика сегодня основана на беспредельном авантюризме. Да и вообще говоря, условия позволяют России такие условия ставить, вести себя авантюристически, потому что она может выиграть. Добиться таких условий, при которых Запад и Америка пойдут на переговоры и на серьезные уступки под страхом российского перевооружения, российских действий на Украине. Обама уже на подходе, так называемая "хромая утка", время хорошее, надо давить. Точно через два года, независимо, кто придет к власти в Вашингтоне, республиканец или демократ, скорее всего, будет человек, который будет более ястребиной наружности и поведения, поскольку настроения элит в Вашингтоне сильно поменялись в последние два года. Ведя себя как классный хулиган, каких-то концессий с Западом можно достичь, пока авантюризм – тот козырь, который сейчас разыгрывается. Потому что Запад в принципе разрознен, большое количество проблем существует экономических, политических, в этой мутной воде можно найти огромное количество преимуществ, и пока не поздно, это можно сделать сегодня.
