Охватила ли паника кремлевские кабинеты? Что посеял Владимир Путин: идеальный шторм или многолетний застой? Что может спровоцировать крах российской авторитарной системы? Хотят ли в Вашингтоне падения Владимира Путина?

Эти и другие вопросы обсуждают американские политологи: Уильям Померанц, заместитель директора Кеннановского института Центра Вудро Вильсона в Вашингтоне, и Леон Арон, глава отдела изучения России вашингтонского института American Enterprise.

Политическое будущее Владимира Путина и созданной им системы в последние дни оказалось объектом внимания американских аналитиков. Причины этого внимания необычные. Впервые за почти два года, прошедшие после аннексии Россией Крыма, американские наблюдатели обнаружили поводы для того, чтобы сделать прогноз о возможном коллапсе режима Владимира Путина. Самая пессимистическая оценка нынешнего состояния России сделана в статье авторитетного кремленолога, профессора университета Ратгерса Александра Мотыля в журнале Foreign Affairs. Заголовок статьи – "Свет погас для режима Владимира Путина". По мнению Мотыля, Кремль стал жертвой трех кризисов: экономического, кризиса структуры власти и внешнеполитического, вызванного фатальными внешнеполитическими просчетами Путина, втянувшего страну в две войны: на Украине и в Сирии. Автор статьи предсказывает России "смутные времена", во время которых можно ожидать чего угодно: и традиционных для нее волнений в национальных окраинах и нередких в истории России дворцовых заговоров и переворотов, и недовольства в армии и среди наемников, которым придется смириться с поражением. "Россия находится на пороге идеального шторма", – заключает Мотыль и рекомендует соседям России и западным столицам готовиться к ее распаду и потокам беженцев.

В среду с предупреждением к западным лидерам обратился легендарный финансист Джордж Сорос. Анализируя ситуацию в России в публикации на сайте Project Syndicate, Сорос прогнозирует экономический коллапс. "Режим Путина столкнется с банкротством в 2017 году, когда большая часть его внешнего долга должна быть выплачена, – пишет Джордж Сорос. – Но беспорядки могут начаться раньше".

В комментарии для информационного агентства Reuters юрист и политолог Уильям Померанц пишет о "дуновении паники", которое, по его мнению, заметно в Кремле. В чем он разглядел эти панические настроения?

– Признаки паники я вижу в выдвижении российской властью предложений по борьбе с кризисом, которые в действительности ничем не помогут, – говорит Уильям Померанц. – Первый пример – идея приватизации государственных корпораций, что должно обеспечить приток средств в казну. Министерство экономического развития объявляет о готовности предложить к продаже акции ведущих компаний, среди которых "Аэрофлот" и "Роснефть", причем разговор, естественно, не идет о передаче большинства акций частным инвесторам. И вдруг президент Путин объявляет о том, что никакой срочной распродажи собственности не будет и он, фактически, ограничивает потенциальный круг покупателей российскими олигархами. Я вижу в этом эпизоде отражение панических настроений в правительстве и дезорганизацию во властных структурах, неспособных прийти к нужному решению. Второй пример – история так называемого "антикризисного плана". О первом плане было объявлено в прошлом году, но российские власти не осуществили и двух третей из планируемых мер. И к концу года, по сути, объявили, что кризис закончился и Россия не нуждается в новых антикризисных мерах. Наступает январь. Цены на нефть падают, рубль падает, и они решают, что им нужен новый антикризисный план. Но теперь у них нет денег для того, чтобы осуществить этот план.

– Как вам кажется, Владимир Путин понимает, осознает, что в действительности происходит с российской экономикой, опасность, представляемую кризисом?

– Возможно. Но его беда заключается в том, что он не может предложить эффективных решений. Любому профессиональному экономисту ясно, что для преодоления кризиса необходимы структурные реформы экономики. С такими предложениями последние полтора года выступает Кудрин. Однако система управления, созданная Путиным, не может позволить себе такие реформы, потому что они приведут к ее разрушению и потере власти Владимиром Путиным. Путин совершенно очевидно делает ставку на долготерпение людей и надеется, что его хватит надолго.

– Можно ли предположить, что является слабейшим звеном в этой системе? Что может спровоцировать ее внезапный крах?

– Я бы не назвал это слабейшими звеньями, но есть несколько очень серьезных проблем для Путина. Одна из них – финансовые проблемы регионов. Многие из них фактически находятся в дефолте и выживают только благодаря дотациям из Москвы. Снижение или тем более отсутствие дотаций тут же повлечет проблему поддержания социальной стабильности в регионах. Вторая проблема или, если угодно, слабое звено – необходимость вбивать средства в вооруженные силы и вести две войны, которые Путин начал: в Сирии и на Украине. Неожиданная недавняя встреча Виктории Нуланд и Владислава Суркова, на которой обсуждалась ситуация на востоке Украины, на мой взгляд, свидетельство того, что Путин ищет пути ухода из Украины или изменения ситуации с тем, чтобы стала возможной отмена санкций. Но я лично не думаю, что он может добиться этого на своих условиях. Вместе с тем, я не вижу скорого крушения системы, созданной Путиным, по причине отсутствия оппозиции. Он преуспел в одном: в осуществлении мер, которые обеспечили отсутствие политической оппозиции, способной бросить ему вызов.

– Но, как известно, немало авторитарных систем рухнуло внезапно без признаков приближающегося конца. Например, Чаушеску до последнего дня считал, что народ его обожает.

– Параллель заключается лишь в том, что большинство этих людей не видели того, что они оказались на самом краю пропасти. Да, общим фоном обычно является ухудшающаяся экономическая ситуация. Но это может продолжаться очень долго. Чаушеску пал, когда от него отвернулись службы безопасности. К слову, то же самое произошло и с Януковичем. Когда он проснулся 21 февраля и понял, что спецслужбы его не защищают, он осознал, что это конец. Поэтому самый главный вопрос для Путина – есть ли на его стороне достаточная поддержка служб безопасности. Я пока не вижу никаких признаков падения уровня этой поддержки. С другой стороны, судя по многим признакам, кризис, в котором оказалась Россия, будет затяжным. Разговор, скорее всего, идет не о нескольких месяцах, а о нескольких годах. Любой неразрешенный кризис неизбежно доходит до точки кипения. Вопрос в том, найдет ли Путин верные способы разрешить проблемы. Если решение состоит в уничтожении торговых ларьков в Москве, в которых приобретали товары миллионы москвичей, то я подозреваю, что Кремль в конце концов совершит ошибку, которая приведет к катастрофическим последствиям, – говорит Уильям Померанц.

– Господин Арон, сразу несколько авторитетных американских политологов заговорили о надвигающемся коллапсе режима Владимира Путина. Мой собеседник видит признаки паники и даже отчаяния. Вы видите что-то подобное?

– Нет, я не вижу паники и, тем более, я не вижу отчаяния. Потому что против действительно ухудшающейся ситуации есть традиционно проверенные средства у авторитарных режимов. Они называются террор и война, вопрос только в масштабе, – говорит Леон Арон. – До сих пор террор, конечно, не то, что нельзя сравнивать со сталинским, но и с советским. И войны тоже. Тактически была очень хорошая рокировка. Когда Путин пришел в 2012 году обратно на президентство, он совершенно четко увидел, что этот контракт, известный контракт – вы не лезьте в политику, а мы вам будем повышать уровень жизни, – он под большим вопросом уже был тогда, в 2012 году. И он начал делать политическую рокировку: базой лояльности режиму постепенно становился не вот этот постоянно увеличивающийся доход населения, а национально-патриотическая мобилизация. И вот эта рокировка постепенно пришла к кульминации весной 2014 года, которой стала, как мне кажется, его знаменитая речь об аннексии Крыма. Мне кажется, что в этом смысле, как в свое время говорили, "морально-политическая база" была подготовлена. Безусловно, недооценили революционеры 80-х и 90-х годов и недооценили, наверное, и эксперты, включая меня, уровень болезненности утраты вот этой "особой миссии". Помните, это или у Чернышевского, или у Герцена: "Да, я раб, но я раб владыки Вселенной". Путин возродил для людей, по крайней мере, иллюзию этого. Мне кажется, вопрос сейчас в том, каков резерв лояльности этой продолжающей развиваться морально-патриотической мобилизации, какой у него резерв. Этого никто не знает.

– Иными словами, надолго ли хватит этого ощущения национальной гордости, чтобы не замечать всего остального?

– Совершенно верно. Все это замечается, но это переваривается. Пока идет, как мне кажется, из погружения в российские медиа, такая сублимация: "Да, страдаем, да, хуже, но это во имя чего-то".

– Господин Арон, кое-кто из уважаемых американских политологов указывает на внезапно появившиеся планы приватизации, сообщения о готовности правительства России разместить еврооблигации и даже на переговоры Керри и Суркова якобы об уходе России из Украины, считая эти факторы признаками больших тревог в Кремле. Вы с этим согласны?

– Вы знаете, я, честно говоря, не вижу ничего такого революционного здесь. Режим не говорит: да, мы ошиблись, давайте, по крайней мере, действовать, как нам советует уже 5-6 лет Кудрин, который сказал, что Россия уперлась в институционную стену. То есть радикальное улучшение климата вложения через защиту собственности, через более прозрачные и честные суды. Ничего этого я не вижу. Вот вы президент страны, которая вашими же усилиями сведена была к положению, когда вся она держится на перераспределении нефтяных и газовых рент. Цены упали, перед вами дилемма: или мы будем перестраиваться на модернизацию, мы знаем, что эта модернизация – медленный конец моего режима. Или давайте мы продержимся, у нас еще фонд есть. Во-вторых, давайте кусочки продавать, приватизировать, если кто-то будет покупать при нынешних ценах на нефть. Как в свое время Егор Гайдар говорил: не меняя проклятья зависимости от топливно-энергетического комплекса, давайте кусок "Роснефти" продадим, еще чего-то. Я не вижу никакой паники, не вижу никаких стратегических сдвигов.

– Вы хотите сказать, что до реального политического кризиса или, если угодно, краха системы, созданной Владимиром Путиным, если он когда-либо произойдет, далеко?

– Я не это хочу сказать. Вы помните, как Владимир Ильич, который сейчас не в моде, насколько я понимаю, в январе 17 года в Базеле в речи, обращенной к молодым социал-демократам швейцарским сказал: вот вы увидите что-то, а мы, конечно, старые революционеры уже ничего не увидим. Это было за три недели до отречения Николая II. Нет, тут я не хочу сказать, что конец близок или конец далек. Я просто хочу сказать, что необязательно должны быть признаки паники у режима для того, чтобы сделать вывод о том, что ситуация плохая. Смотрите на экономику. Есть, конечно, дальнобойщики, но на социальном уровне я ничего не вижу. И тут смесь террора, обещаний и подкупа, мне кажется, действует. Как я сказал вначале, не исчерпан резерв этой морально-патриотической мобилизации. Революция происходит с самого начала, потому что режим в глазах определенной части общества теряет моральное право на то, чтобы страной управлять. Пока этого я не вижу.

– Вы согласны с тезисом Мотыля о дезинтеграции путинской политической системы, знаменитой вертикали власти?

– Нет, не согласен. Я не вижу признаков дезинтеграции, я вижу объективные сложности. И вопрос здесь сейчас в том, каким образом режим будет эти сложности преодолевать. Он может наделать огромное количество ошибок и прийти к краху. Но он может эти трудности пытаться преодолеть и обойти, включая, как я уже сказал, стандартный набор авторитарных режимов: через войну, имидж осажденной крепости, "пятую колонну" и террор.

– Как замечают многие наблюдатели и историки, крушение достаточно многих режимов стало для их лидеров неожиданностью. Что тот же самый Чаушеску не мог предвидеть этого, что не могли предвидеть свое падение несколько советских руководителей, включая Хрущева. Не зреет ли что-то под поверхностью, что Кремль и вы не видите?

– Конечно, все может быть. Наш инструментарий ограничен двумя вещами – мы видим то, что происходит на поверхности, и мы руководствуемся историческим опытом. На базе этих двух вещей я не вижу какого-то быстрого конца.

– Ну а можно попытаться определить собственно, что такое революционная ситуация? Или Владимир Ильич фантазировал, пытаясь подвести под это некую научную основу: низы не хотят, а верхи не могут?

– Мне кажется, что это всегда мозаика, причем мозаика подвижная. Конечно, существуют какие-то объективные факторы. Не вдаваясь в подробности, могу вам сказать совершенно точно, что все разговоры о том – я это исследовал очень глубинно, – что Советский Союз был обречен, потому что экономика была такая и такая, это все ерунда. Не было бы Горбачева, продолжался бы Советский Союз. Да, экономика, хорошо. Как говорят, болезни хронические – не летальные. А бывают летальные. Так называемые структурные объективные факторы, которые мы все любим – мы все квазимарксисты, мы все смотрим на экономический базис, – да, они есть. Но, извините меня, сидят на голодном пайке в Северной Корее 60 лет и еще будут 60 лет сидеть, если Кимы будут продолжать править. Братья Кастро страну посадили на талоны, как в свое время говорил Лигачев о Свердловской области в упрек Ельцину, так и сидят.

– Тогда возникает вопрос: способен ли, с вашей точки зрения, Путин адекватно действовать в этой ситуации, чтобы предотвратить переход хронической болезни в летальную стадию? Ведь многие его действия за 15 лет правления заставляют говорить, что он неадекватно воспринимает окружающий мир, мотивы действий западных столиц. Он видит какие-то личные выпады против него, где этих выпадов на самом деле совершенно нет, он видит организацию "цветных революций".

– Путин сделал отличный стратегический выбор в 2012 году, когда база легитимности режима постепенно перетекала из экономики в национально-патриотическую мобилизацию. Это была вполне адекватная реакция. Ведь можно было сказать: будем молиться, цены пойдут вверх, и все будет хорошо. Нет, он переключился. Поэтому я не уверен, что прямо уж так он совершенно неадекватен и не знает толка в больших вещах. В тактике это совершенно другая вещь, в больших вещах у него инстинкты.

– Но, как на это могли бы ответить некоторые из ваших коллег, одно дело отыскать эту идею, а другое дело – как ее исполнять. Вы в прошлом нашем разговоре сравнили поведение Путина с поведением дзюдоиста, а Мотыль говорит, что Путин следует от провала к провалу. По его мнению, и украинская кампания Путина, и сирийское вторжение Путина – это все большие стратегические провалы, которые приведут в конце концов к его падению.

– Как говорит Генри Киссинджер, будем честно говорить: в конечном итоге мы все умрем. В этом смысле Александр Мотыль прав. Но представьте, вы – Путин, Украина, колыбель российской государственности, откалывается как айсберг и плывет в Европу. Конечно, если говорить о какой-то свободной процветающей демократической России, она бы повела себя по-другому. Но, если говорить о режиме, который переключается на национально-патриотическую мобилизацию, надо было сделать что-то для того, чтобы этот проевропейский украинский режим пал. Кстати, я совсем не уверен, что это замороженный конфликт. Путин, мне кажется, вполне адекватно ждет, что он сам по себе упадет. Опять тотальная коррупция там, насколько можно судить, колоссальные долги. Посмотрим.

– А цена этих действий Кремля какова? Не опаснее ли путинское лекарство, чем болезнь, как предполагают сейчас ваши коллеги?

– Цена очень высокая. Если дело пойдет по афганскому пути, то да – это болото, которое может засосать. Но ничего этого не видно ни на Украине, ни в Сирии. Хорошо, в Сирии это стоит 4 миллиона в день. Даже при нынешнем бюджете это не так много. Да, два пилота погибли. В этой связи я ни с Александром Мотылем, ни с другими людьми не согласен, что это какое-то болото, которое засосет. В принципе, все может быть, режим может наделать ошибок. Представление о том, что революция начинается, когда крестьяне идут с дубинами на дворцы, – это миф. Все начинается с колебаний и ошибок наверху. Пока я не вижу никаких фатальных ошибок, режимом сделанных.

– Как вы считаете, чем руководствуется в данной ситуации Запад? Если послушать кремлевских представителей, включая самого президента России, Запад подрывает его режим.

– Трудно сказать. Конечно, опять встает вопрос: что произойдет с 1550 стратегическими российскими боеголовками и бомбами на бомбардировщиках. Конечно, бессмысленный и беспощадный русский бунт никого не привлекает. Большой риск, да. Это Запад волнует больше всего, по-моему.

– Но вы не видите опасности абсурдного ответа со стороны Владимира Путина, если он почувствует или его убедят, что Вашингтон его вот-вот свергнет. Кстати, вы думаете, он верит в козни Белого дома или, извините за выражение, ломает комедию для масс?

– Это очень интересный вопрос. При написании моей последней книги я прочитал много мемуаров бывших советских бонз. Вы знаете, они верят. Как правило, то, что Кастро говорит, то, что Ким говорит, Каддафи в свое время говорил, то, что говорил Хусейн, как бы это со стороны ни звучало странно, они в это верили. У них формирующий политический опыт – это был Советский Союз. То, что Запад винят в развале Советского Союза, – это полная чушь. Но, как говорил мой учитель в Колумбийском университете, знаменитый социолог Роберт Мертон: когда люди считают, что что-то реальность, это становится реальностью в их действиях. К чему это может привести? Я не знаю. Если это приведет к тому, что боеголовки и межконтинентальные баллистические ракеты начнут нацеливать на Вашингтон и говорить, что сейчас мы начнем войну, конечно, это сумасшествие. Но я думаю, что до этого не дойдет.

– А какие выводы, по-вашему, Владимир Путин должен делать из недавнего заявления Белого дома о его причастности к коррупции? Как мне говорили, заместитель министра финансов США, сделавший это заявление, обычно недоступен для прессы. По-видимому, его интервью BBC было демонстративной политической акцией?

– Если мы будем такую давать интерпретацию, то я должен буду, конечно, сказать, что, может быть, это начало какой-то новой политики. Может быть и так, но я бы не торопился.

– Александр Мотыль в Foreign Affairs предлагает нам образ системы, созданной Владимиром Путиным, как системы с очень шатким фундаментом, образ России как государства с историей дворцовых переворотов, склонностью национальных окраин к сепаратизму, режима, который подрывает себя стратегическими авантюрами. Что в этой картине неверно?

– Помните, вы меня спрашивали о революционной ситуации? Мотыль обрисовал нам ситуацию авторитарного режима, который рано или поздно кончается. Да, режим делает ошибки, экономическая система неадекватная, социальная система начинает тормозиться, падает моральная лояльность режиму. Да, окраины начинают, конечно, бунтовать – это было и в китайской истории, очень много. Мотыль описал традиционные политические риски авторитарных режимов.

– Сколько вы даете жизни режиму Владимира Путина?

– Я восхищаюсь вашей журналистской провокацией. Вы знаете, я просто не могу сказать. Могу вам дать диапазон – от одного года до 20 лет.

– А указать на спусковой крючок, что может привести к коллапсу, вы можете?

– Вот это очень интересный вопрос. В истории России смены режимов были связаны практически всегда с какими-то внешними военно-политическими поражениями и отступлениями. Крымская война – реформы Александра II, русско-японская война – первая революция, неуспехи, неудачи в Первой мировой войне и большевистская революция. Кстати, смещение Хрущева произошло после постыдного с точки зрения элиты отступления на Кубе. И Афганистан – начало гласности и перестройки. Почему, мне кажется, это происходит, почему я хочу указать на это как на самый вероятный спусковой крючок? Потому что, как мы говорили, вот это переключение с экономики на морально-патриотическую мобилизацию, а значит, внешнюю политику как серию блестящих успехов и победы родины на международной арене – это действует как наркотик. Но и пробуждение, и отрезвление всегда очень болезненны. Какой-то срыв, какая-то, наконец, мобилизация на Украине, теоретически, которая каким-то образом вернет Украине Крым или вернет Украине юго-восток, попытка полезть на страны Балтии через гибридные войны и отпор как в финской войне 1940 года, серия террористических актов в ответ на действия России в Сирии – вот это все может испортить морально-патриотический подъем. Тигр, которого оседлал Путин, морально-патриотический тигр, он хороший. Но проблема с этим тигром в том, что ему нужно живое мясо, чем кровавее, тем лучше, в количестве, которое должно постоянно увеличиваться. Мне кажется, что бикфордов шнур может зажечься с большей вероятностью за пределами России, а не в самой России.