Почему американская экономика пробуксовывает в течение последних семи лет? Почему американский средний класс все больше отстает от класса преуспевающих? Дает ли сбой рыночная система? Несут ли обитатели Уолл-стрит ответственность за экономические проблемы страны?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с Андерсом Аслундом, экономистом, сотрудником Атлантического совета в Вашингтоне, бывшим советником нескольких правительств; Михаилом Бернштамом, экономистом, сотрудником Гуверовского института в Калифорнии, бывшим советником российского правительства, и Грегори Грушко, главой американской финансовой фирмы HWA, бывшим руководителем инвестиционных фирм в России и на Украине.

Министерство торговли США обнародовало данные об экономическом росте в США в первые три месяца нынешнего года. Как нередко случается в последние семь лет, прошедшие со времени так называемой "великой рецессии", экономика выдала очередной неприятный сюрприз. Ее рост составил лишь полпроцента, это наполовину ниже и без того очень скромного прогноза экономистов, самый низкий за два года показатель. Аналитикам оставалось лишь пытаться объяснить провал их калькуляций непредвиденными обстоятельствами и настаивать на том, что в ближайшие месяцы экономический рост наберет темп.

Как соглашается большинство специалистов, после кризиса 2008 года экономика ведет себя совсем не так, как она, в теории, должна была вести себя в ответ на мощные меры стимулирования. В 2008 году американский Центральный банк бросил беспрецедентные силы и средства на нейтрализацию финансового кризиса. Глава Федеральной резервной системы Бен Бернанке, профессор экономики, специалист по Великой депрессии знал, что для предотвращения наихудшего поворота событий ему необходимо было, что называется, залить финансовую систему деньгами. Что в течение следующих лет и было сделано. Американский Центральный банк с беспрецедентной изобретательностью закачивал дешевые деньги в экономику, снизив почти до нуля процентную ставку, скупая государственные облигации, надеясь на то, что эти деньги, как это неизбежно случалось в прошлом, приведут к росту кредитования, то есть смажут маховики экономики, и стимулируют экономический рост. Этого не произошло. За триллионы долларов удалось вернуть к жизни фондовые биржи: инвесторы не только вернули потери 2008 года инвесторам, но и хорошо заработали на акциях, которые безостановочно шли вверх в последние семь лет. Формально и безработица упала до докризисного уровня, но многие из новых рабочих мест – временные, да и в низкооплачиваемой сфере обслуживания.

Последние данные о ничтожном экономическом росте в начале нынешнего года лишь еще раз документально подтвердили тщетность усилий Центрального банка США. И не только Центрального банка, но и Белого дома, настаивавшего на том, что экономическая стратегия президента Обамы помогла стране благополучно оставить позади себя кризис и "великую рецессию". Дело дошло до того, что на днях бывший президент Билл Клинтон, выступая на митинге от имени своей супруги – кандидата в президенты Хиллари Клинтон, обрушился с критикой на экономическую политику последних восьми лет, то есть на президента-демократа Барака Обаму, провозгласив, что за эти годы доходы 80 процентов американцев не увеличились. Билл Клинтон настаивает на том, что с такой ситуацией нельзя мириться.

И Дональд Трамп, республиканский кандидат в президенты и демократы Хиллари Клинтон и Берни Сандерс откровенно играют на недовольстве многих американцев экономической ситуацией, виня в проблемах то "один процент" самых преуспевающих американцев, которые больше всех выиграли в новых условиях, то Китай, который перетянул рабочие места из США, то свободную торговлю.

Что происходит с американской экономикой? Экономист Андерс Аслунд считает, что кандидаты в президенты пытаются разыграть карту, которой в действительности у них нет.

– Прежде всего, нужно сказать, что американская экономика находится в сравнительно хорошем состоянии. Разговоры о том, что экономическая ситуация плохая, на мой взгляд, несостоятельны. Экономический рост мог бы быть более значительным, если бы не серьезное препятствие в виде государственного регулирования экономической деятельности, которое возрастает с каждым годом. Система налогообложения также представляет проблему, поскольку она крайне сложна, содержит многочисленные лазейки для уклонения от уплаты налогов, но в Конгрессе нет политической воли для налоговой реформы. Республиканцы готовы ее упростить, но демократы соглашаются лишь на реформу с целью повышения налогов. Важный экономический и политический вопрос, который стал одним из главных лозунгов предвыборной кампании, – почему в стране резко возрастает неравенство в распределении доходов: на один процент населения приходится все большая часть доходов? Ясного ответа на него нет. Одно из очевидных объяснений заключается в том, что в современной экономике начинает отставать прослойка населения с низким уровнем образования. Это, кстати, во многом касается именно той группы, которая, как считается, голосует за Дональда Трампа, – представители рабочего класса, которые становятся неконкурентоспособными в новых условиях. Но не является ли эта тенденция естественной тенденцией? Мы видим, например, что на большие преуспевающие технологические компании сейчас приходится гораздо больше доходов, чем на другие отрасли промышленности. Существует и еще одна популярная теория, согласно которой нынешняя экономическая система настроена против среднего американца, поскольку люди с высокими доходами и высокоприбыльные корпорации, благодаря законным лазейкам, благодаря поддержке со стороны лоббистов и сторонников в политическом истеблишменте, платят очень низкие налоги. Лично моя точка зрения заключается в том, что это сравнительно мелкий фактор.

– Билл Клинтон на днях выступил с неожиданной критикой Барака Обамы. Он почти прямо обвинил президента в том, что за годы его президентства доходы среднего класса не выросли. А с поправкой на инфляцию, утверждает Клинтон, доходы 80 процентов американцев остались на том уровне, где они были под занавес его собственного президентства. То есть Америка не способна обеспечить рост благосостояния граждан.

– Это отражает именно те тенденции, о которых я говорю. По мере того как технологический сектор становится все более важным для американской экономики, распределение доходов смещается в пользу тех, кто работает именно в этой области, но их процент пока невелик. Возьмите, к примеру, "Гугл", который был основан лишь в 1998 году. Возврат на образование в США очень высокий. Специальное образование дает сейчас огромные возможности, доходы людей с высшим образованием в среднем на 20-30 процентов выше доходов выпускников средних школ и тем более тех, кто их не заканчивает. Им грозит все большее отставание в условиях новой экономики, где, я подозреваю, у преуспевающих будут появляться все новые преимущества.

– Вот вы говорите о том, что с американской экономикой все более или менее в порядке, а немало скептиков скажут, что экономический рост после так называемой "великой рецессии" был никчемным, а в России кое-кто вообще громко провозглашает, что США хорошо живут благодаря гигантским долгам, которые рано или поздно приведут экономику к краху?

– Я так не думаю. Если посмотреть на очень низкую учетную ставку, то США смогут снизить свой долг, уменьшая дефицит бюджета. Сейчас этот дефицит составляет два с половиной процента ВВП, а он доходил до десяти процентов в 2009 году. В действительности американская экономика, я бы сказал, сейчас находится в состоянии, близком к нормальному. Экономический рост заметно замедлился во всем мире. Американская экономика растет на два – два с половиной процента в год, что совсем неплохо. Трудно надеяться на традиционные для Америки три – три с половиной процента роста, потому что мы сейчас все еще переживаем последствия эпохи десятилетнего бума, вызванного ростом цен природных ресурсов в первое десятилетие века. Он не мог продолжаться, и многие страны мира пытаются приспособиться к новой ситуации, и США сумели это сделать лучше, чем остальной мир.

– Но почему-то в данном случае все эти цифры не очень убеждают американцев. Миллионы, если не десятки миллионов поддерживают Дональда Трампа и Берни Сандерса, которые твердят о несправедливости американской экономической системы. Ведь такого прежде не было. Вспомним, кампания "Захвати Уолл-стрит" моментально провалилась в США всего несколько лет назад. Сейчас ситуация иная.

– В самом деле меня беспокоит растущее неравенство в обществе, которое становится очень заметным. Это может привести к социальной напряженности. Феномен Сандерса свидетельствует о том, что социалистические идеи находят свою аудиторию в определенной прослойке населения, что в прошлом было крайне нехарактерно для США. Очень хочется верить, что изменяющаяся ситуация заставит людей с низким уровнем образования осознать, что им необходимо учиться, чтобы найти свое место в новой экономике. Но они воспринимают регулярное повышение доходов как право, дарованное американцу, даже если он не способен конкурировать в новой экономике. Это парадоксально, потому что такие настроения в прошлом были свойственны Европе, сейчас они там заметны в меньшей степени, чем в США. Европейцы более заинтересованы в получении образования, в то время как американцы протестуют.

– Если вы правы, что будущее за, так скажем, технологически развитыми странами. Что все это обещает России?

– Будущее России выглядит достаточно блеклым. Простой пример. В списке ста лучших университетов мира американские университеты доминируют с подавляющим преимуществом, в то время как из российских в первой сотне находится только МГУ. Возрастающая изоляция, отсутствие нормальной правовой системы предопределяет отставание. Очень трудно представить, например, что компания, подобная "Яндексу", может быть создана в России сегодня. До тех пор пока нынешняя клептократическая система правления, созданная Владимиром Путиным, сохраняется, ожидать перемен невозможно. Государственный сектор увеличивается постоянно, одновременно продолжается масштабное присвоение государственной собственности окружением Путина.

– Профессор Бернштам, возвращаясь к ситуации в США, полпроцента экономического роста в первом квартале. Позорный для Америки результат?

– Американская экономика очень медленно восстанавливается после рецессии 2008-2009 годов, – говорит Михаил Бернштам. – Американская экономика в принципе работает далеко не на полную мощность. Если мы посмотрим данные Федеральной резервной системы об использовании производственных мощностей всей американской экономики, то они сейчас составляют 75 процентов. Среднее с 1972 по 2015 год – 80 процентов. Это очень тревожный симптом. Экономический рост в первом квартале 2016 года просто отражает эту тенденцию: использование производственных мощностей падает, инвестиции упали. Вот эти несчастные полпроцента экономического роста, они в основном за счет жилищного строительства. И на будущее у нас тренд очень сомнительный. Как выразился один аналитик, это будет чудо, если в 2016 году будет достигнут 2-процентный экономический рост, а 2 процента – это мало.

– Но мой собеседник Андерс Аслунд говорит о том, что в действительности американская экономика живет не так плохо, как кажется. Он говорит, что экономический рост последних лет от 2 до 2,5 процентов по сути не столь уж и плох. Вы с такой точкой зрения не согласны, как я понимаю?

– Я с такой точкой зрения совсем не согласен, потому что всегда исторически после глубокой рецессии происходил очень быстрый экономический рост, потому что он восстановительный, он происходил по 4-5 процентов в год. Конечно, американская экономика мощная – это одна из богатейших стран в мире, центр технологического прогресса, но тем не менее, экономический рост не по возможностям.

– Грегори Грушко, для профессора Бернштама причины пробуксовывания американской экономики выглядят таинственными, а вот для кандидатов в президенты США Дональда Трампа и Берни Сандерса одна из причин ясна. Это – алчность Уолл-стрит, где зарабатывают непомерные деньги и платят небольшие налоги. Вы проработали в финансовой индустрии много лет. Что бы вы ответили на такие претензии?

– Уолл-стрит – это такое же рабочее место, как и многие другие в американской экономике, – говорит Грегори Грушко. – Люди занимаются какой-то продуктивной деятельностью и надеются в результате получить прибыль, что не всегда гарантировано, конечно же. Винить Уолл-стрит за все, что плохо в мире, в обществе, в стране, очень легко, потому что Уолл-стрит – это не та организованная структура, как профсоюзы, например, которые начинают выступать и заявлять, что ее обвиняют напрасно. Это просто легкий объект нападений, это то, что популисты всегда обвиняли первым за все неудачи, которые могут быть в стране.

– Тем не менее, факт состоит в том, что за семь лет, прошедших со времени так называемой "великой рецессии" в основном преуспел Уолл-стрит, банки, финансовые институции, в то время как доходы среднего американца за это время не поднялись?

– В этой новости есть не только то, что ВВП США вырос на полпроцента, но и то, что мы находимся во втором самом длительном по протяженности периоде роста акций на финансовых рынках в американской истории с конца Второй мировой войны, порядка семи лет. Рынок продолжает расти, в то время как экономические результаты не настолько впечатляют.

– Это интересный феномен. Как его объяснить?

– Во-первых, самое главное – это то, что рынок дисконтирует будущие события. Все то плохое, чего мы ожидаем, уже в ценах, в рынке. То есть когда мы говорим, что компании, скорее всего, покажут не очень впечатляющие результаты во втором квартале 2016 года, это уже заложено в ценах акций. Более того, теория говорит, что для того, чтобы пойти вверх, рынку не требуется определенный какой-либо катализатор, когда он начинает идти вверх, он будет идти вверх столь долго, пока не будет катализатора, который это движение остановит и направит рынок вниз.

– То есть наличествует явный разрыв между реальной экономической ситуацией и той, что сложилась на Уолл-стрит?

– Если, конечно же, не считать, что рынок указывает на то, что экономика Соединенных Штатов может показать больший рост, чем предсказывают.

– Профессор Бернштам, а что бы вы ответили тем, кто, по сути, обвиняет Уолл-стрит в том, что его профессионалы, инвесторы наживаются за счет большинства американцев, что разрыв доходов в пользу так называемого "одного процента" стал столь большим, что с этим необходимо что-то делать?

– Это – пропаганда. Это действует очень эмоционально в политической борьбе. Есть статистические данные, которые оказывают очень большое эмоциональное воздействие на население, особенно в год политических выборов. Много идет разговоров о том, что в Америке растет неравенство, о том, что высший 1 процент домохозяйств увеличивает резко свою долю, имеет непропорциональную долю в доходах, о том, что средние заработки не растут, и многое другое. Так вот, все зависит от того, как считать. В Соединенных Штатах и в современных западных странах в целом огромную роль играет перераспределение дохода через налоговую систему и через социальные пособия. Кроме того, в Америке налоговая система поощряет работодателей значительную часть заработной платы платить не деньгами, а услугами, такими как медицинские пособия, транспортная помощь, пособия на образование детей в вузах и прочее. Если все это вместе взятое учесть, то статистика выглядит совсем не страшно. Пугают такими цифрами, что вот сейчас 20 процентов всех доходов сосредоточено среди 1 процента домохозяйств. На самом деле, с учетом всех налоговых перераспределений и социальных пособий, прогрессивная шкала налогообложения, то тогда уже 12 процентов. Много это или мало? По сравнению с тем, что было в 70-е годы, это в полтора раза больше, по сравнению с тем, что было на протяжении последних 20 лет, – это примерно на том уровне, на котором это происходит. По сравнению со странами Западной Европы и всеми остальными западными странами налоговое распределение доходов в Америке примерно такое же, как везде. Но поскольку в западных странах, кроме Америки, более прогрессивная, более высокая шкала налогообложения и социальных пособий, то да, после налогов и после пособий Америка выглядит менее эгалитарной, здесь меньше равенства, больше сконцентрировано доходов у высших слоев. Какая из этих систем лучше – это политический вопрос.

– Профессор, ну а все-таки есть внятный ответ на вопрос, почему, несмотря на гигантские беспрецедентные финансовые вливания в экономику со стороны Центрального банка, экономический рост остается ничтожным, если не хуже?

– Центральный банк сделал самое главное во время рецессии – он спас финансовую систему от краха, – говорит Михаил Бернштам. – Она покатилась бы как домино, когда рухнули крупные банки и крупные финансовые учреждения. Но больше ничего Центральный банк сделать не может. А дальше должен начаться кредитный процесс, и этот кредитный процесс не начался, при низких процентных ставках он начаться не может. Потому что доходность от облигаций выше, чем те процентные ставки, по которым банки могут делать займы. Поэтому в американской системе финансовой, начиная со времен "великой рецессии" 2008-2009 годов, значительно уменьшился кредит, займы предприятиям и строительным организациям составляют два триллиона долларов – это очень мало для американской экономики в 18 триллионов долларов. Крупные межнациональные корпорации могут финансироваться за счет продажи акций на бирже, а нормальные промышленные предприятия, малые и средние, те, которые создают рабочие места, они должны идти в местные банки за кредитами, а местные банки задушены низкой процентной ставкой. Но если Федеральная резервная система поднимет процентную ставку, как она это попыталась сделать в начале 2016 года, это отрицательно отражается на рынке ценных бумаг, тогда рушится биржа. А когда рушится биржа, тогда сразу все домохозяйства, у которых деньги лежат в пенсионных фондах, начинают пугаться и сокращать свои расходы и сокращается экономический рост. Федеральная резервная система должна балансировать на лезвии ножа, она не может поднимать процентные ставки, а ей нужно поднимать процентные ставки, а с низкими процентными ставками задушены нормальные банки.

– Грегори, ведь подобные трудности в течение нескольких лет испытывают и другие западные страны, где с экономикой дела обстоят еще хуже, они никак не могут ее запустить после финансового кризиса и рецессии. Может, действительно эта система себя в чем-то изжила?

– Система не изживает себя. Классики марксизма и многие критики уже много раз говорили, что система порочна, скоро она погибнет, скоро ее не будет, тем не менее, система адаптируется, система исправляется. Потому что здравый смысл управляет системой и вообще страной, здравый смысл в первую очередь. Что же делать? Не реформировать систему капитализма, не реформировать систему, которая базируется на том, что чем лучше ты работаешь, тем больше тебе платят, но ввести определенные изменения, ограничения, условия и так далее, которые, кстати, уже существовали в наших рынках, но как-то были отменены, облегчены в 90-х и в самом начале 2000-х.

– Профессор Бернштам, как вы считаете, эта неспособность генерировать нормальный экономический рост – это серьезный сбой системы, он может быть чреват кризисом системы, как не устают пророчить отдельные злопыхатели?

– Нет. Основной экономического роста является технологический прогресс. Технологический прогресс в последнее время двигался небывалыми темпами – сланцевая революция, революция в системе коммуникаций. Но уязвимой частью по стечению обстоятельств, длительных обстоятельств, оказалась финансовая система. Причем опять же не вся финансовая система, то есть не самая ее передовая часть, которая финансирует Кремниевую долину, и не самая традиционная ее часть, которая финансирует малую и среднюю промышленность, а эта как бы центральная часть, крупные банки и учреждения, осуществляющие в крупном масштабе финансовые операции. Если эта проблема будет исправлена, никакого кризиса не будет – это самая уязвимая часть.

– Вы не согласны с этими многочисленными в определенных кругах прогнозами, что американская система, американская экономика на пороге кризиса, и кризиса серьезного?

– Я не согласен. Дело в том, что это глупость, которая продолжается уже со времен промышленной революции. Такого рода критика системы продолжается со времен промышленной революции, а пока что эта система дает колоссальный прогресс и не только в Америке, скажем, в Китае, в развивающихся странах, дело даже не в Америке, во всем мире.

– Профессор, вы сейчас упомянули прогресс во всем мире, а мне хотелось задать вопрос о прогрессе в одной стран, которая попыталась позаимствовать эту систему. Грегори Грушко, многие в Америке правомерно или по заблуждению винят Уолл-стрит в том, что финансовые фирмы работают на себя, а не на страну. Несколько лет назад возникло быстро, правда, угасшее движение "Захвати Уолл-стрит". А на кого работает российский фондовый рынок? Ведь в силу его ничтожной величины им, должно быть, не трудно манипулировать? Это уместный вопрос?

– Это верный вопрос, на него есть два ответа. Ответ номер один – это то, что физические лица, которые принимают участие в торговле на российских фондовых рынках, обычно теряют деньги. Счета в брокерских фирмах остаются открытыми в среднем в течение 9 месяцев. Сейчас всего 80 тысяч таких счетов. А во-вторых, недавнее, проведенное в конце прошлого года исследование показывает, что у какой-то очень привилегированной маленькой группы людей есть, можно сказать, инсайдерская информация, но это больше, чем инсайдерская информация, которая позволяет им заработать на информации, которой нет у других инвесторов. Большинство российских физических лиц, играющих на этом рынке, теряют, рынок действительно манипулируется. Последний пример хочу вам дать: 11 февраля 2014 года председатель совета директоров "Газпрома" Виктор Зубков продал свою долю в компании примерно за 35 миллионов рублей. Он купил за 30 миллионов рублей за полгода до этого, за полгода заработал 5 миллионов рублей. 3 марта 2014 года "Газпром" обрушился на 14 процентов. Я хочу порадоваться за господина Зубкова, за его большой талант и способность торговать на рынке как практически самый лучший трейдер.

– Профессор Бернштам, мой собеседник Андерс Аслунд с тревогой говорит о том, что нынешняя экономическая ситуация может довести дело в США до социальной, как он выразился, напряженности, которая США была прежде не известна. Насколько, по-вашему, опасен этот экономический раскол общества? Может он ощутимо сказаться на уровне жизни среднего класса?

– Мы можем говорить об анализе причин, по которым в Америке происходит некая стагнация доходов среднего и малообеспеченного населения и по которым несколько увеличивается неравенство доходов. Тут причины совсем не те, о которых говорят политики. Самая главная причина – это снижение роли профсоюзов. Профсоюзы искусственно держали высокую зарплату своих членов, прежде всего промышленных рабочих. По мере уменьшения доли этих отраслей в американской экономике профсоюзы ослабли. Технологический прогресс, естественно, создает ситуацию, при которой более образованные люди, причем не просто образованные, не с формальными дипломами, а технически образованные – у них может не быть никаких дипломов, но они опытные программисты, люди, владеющие компьютерной техникой, – они зарабатывают больше, на них большой спрос, там не хватает рабочей силы, там нанимают эмигрантов. Основное увеличение доходов населения происходит в той половине, которая лучше зарабатывает, в более высокой части, та половина, которая менее квалифицирована, ее доходы не растут. Это чисто статический результат естественных технологических и глобализационных процессов.