Программу ведет Андрей Шарый. Участвуют корреспонденты Радио Свобода Андрей Бабицкий, Наталья Голицына и Олег Кусов – он беседовал с бывшим спикером Государственной Думы России Иваном Рыбкиным и депутатом Госдумы Александром Федуловым.
Андрей Шарый: В Лондоне начались судебные слушания по делу об экстрадиции в Россию представителя чеченского лидера Аслана Масхадова в западных странах Ахмеда Закаева. За ходом заседания следила корреспондент Радио Свобода в Лондоне Наталья Голицына:
Наталья Голицына: Возобновление судебных слушаний по делу Ахмеда Закаева началось после четырех предварительных заседаний, носивших чисто процедурный характер. Судья Томоти Уоркман постановил, что основной процесс по делу об экстрадиции Закаева начнется 9 июня и продлится четыре дня. По просьбе обвинения он выделил два дополнительных дня - 30-е июня и 1-е июля - на случай, если процесс не будет завершен в установленные сроки.
Сразу после ареста 5-го декабря прошлого года в лондонском аэропорту Хитроу Ахмед Закаев был освобожден под залог в 50 тысяч фунтов, который внесла за него актриса Ванесса Редгрейв. В конце января министр внутренних дел Великобритании Дэвид Бланкет подписал распоряжение о начале процедуры экстрадиции Ахмеда Закаева. Сейчас суд должен рассмотреть аргументы российской стороны, требующей выдачи эмиссара Аслана Масхадова. Экстрадиция состоится, если британский суд сочтет обвинения в его адрес достоверными и убедительными.
Ахмед Закаев явился в суд в сопровождении адвокатов. Все обвинения в свой адрес он считает политически мотивированными.
На суде в Лондоне в качестве свидетелей защиты должны выступить депутаты Госдумы Сергей Ковалев и Юлий Рыбаков, бывший секретарь Совета безопасности Иван Рыбкин, обозреватель Радио Свобода Андрей Бабицкий. В качестве эксперта приглашен Руслан Хазбулатов. На суд также прибыл адвокат Абдулла Хамзаев - один из официальных защитников бывшего министра культуры Ичкерии.
Не успели начаться судебные слушания, как в зале прозвучал сигнал пожарной тревоги, и все присутствующие, а зал суда был переполнен - вынуждены были покинуть помещение. Вызванные пожарные не обнаружили очага пожара, и вскоре заседание возобновилось. Суд начался с оглашения обвинения российской Генпрокуратуры, которые зачитал представитель Королевской прокуратуры. К десяти прежним обвинениям в особо тяжких преступления, в том числе убийствах и захвате заложников, российская сторона добавила ряд новых обвинений, связанных с эпизодами второй чеченской войны и изложенных в 13 пунктах. Российская сторона обратилась к суду с просьбой о переносе судебного процесса на июль, мотивируя это необходимостью получения дополнительных свидетельских показаний. Однако, суд счел эти аргументы неубедительными и отказал в переносе процесса. Наблюдатели полагают, что просьба о переносе могла быть связана с начинающимся 24 июня государственным визитом в Великобританию президента России Владимира Путина.
Выступивший затем адвокат защиты, отвергая обвинения в терроризме, доказывал, что в Чечне ведется война, а не антитеррористическая операция, и что многие преступления в которых обвиняется Закаев, на самом деле являются побочным следствием военных операций, а не террористических акций. Кроме того, защита настаивает на том, что при нынешнем состоянии с правами человека в России в случае экстрадиции Закаева может постигнуть судьба Радуева и Атгериева, скоропостижно скончавшихся в заключении. Судебные слушания продолжаются.
Андрей Шарый: Сейчас на линии прямого эфира с пражской студией Радио Свобода по телефону из Лондона мой коллега Андрей Бабицкий. Андрей, принимали ли вы уже участие в процессе по делу Ахмеда Закаева, и что вы намеревались рассказать тем людям, которые будут с вами беседовать?
Андрей Бабицкий: Нет, я пока не принимал участия в процессе, поскольку суд не приступил к опросу свидетелей. Я должен выступить, как свидетель, поэтому я не нахожусь в зале заседаний, а ожидаю в коридоре момента, когда буду вызван и допрошен. Что я намерен рассказать: дело в том, что в тех документах, которые присланы в качестве доказательства вины Ахмеда Закаева содержится некий протокол допроса, датированный 4 марта 2000-го года, в котором чеченка, имени ее не названо, оно вычеркнуто из протокола, как утверждает российская сторона, по соображениям безопасности, рассказывает о том, что мы с Закаевым, якобы, в каких-то совместных операциях принимали участие вместе. Насколько я помню, эти операции были – наркотрафик из Нальчика в Лондон, который я, по всей вероятности, как-то помогал организовывать Закаеву и следить за его функционированием. Кроме того, мы с Закаевым, оказывается, очень тесно общались. Он дарил мне оружие... И масса всяких такого рода утверждений.
Андрей Шарый: Андрей, что говорят в кулуарах о перспективах судебного дела Закаева?
Андрей Бабицкий: Я могу сказать об откровении судьи, на которое очень многие обратили внимание. Когда в ходе процесса упоминается фамилия Фридинского, зам генерального прокурора, выступающего обвинителем на этом процессе, то судья не скрывает улыбку и, в общем, все считают, что это для Закаева очень хороший знак, что его дело, в общем, не имеет никакой перспективы, и вообще, как мне кажется, у обвиняемой стороны довольно игривое настроение, и мало кто верит, собственно и сама российская сторона не очень, по-моему, верит в то, что это обвинение удастся поддержать, и даже не российская сторона, а представляющая ее адвокатская контора и королевская прокуратура не очень верят в то, что это обвинение может быть поддержано и доказано, несмотря на то, что сегодня в суде были представлены новые эпизоды, якобы, доказывающие вину Закаева.
Андрей Шарый: Андрей, вообще вы хорошо знаете Закаева?
Андрей Бабицкий: Ну да, я встречался с ним довольно часто во время первой войны, поскольку он был одним из главных персонажей переговорного, мирного процесса, и мне приходилось, как журналисту, с ним общаться достаточно тесно. Во время второй чеченской кампании я его фактически не видел. Хотя, этот допрос, который я упоминал, имеет в виду наши отношения, которые, якобы, развивались во время второй чеченской войны.
Андрей Шарый: В Чечне продолжается подготовка к выборам президента. Руководитель администрации республики Ахмад Кадыров сделал в последние дни несколько заявлений, в которых подчеркивается заинтересованность Кремля в его кандидатуре на пост президента республики. Как отмечают наблюдатели, Кадыров фактически не скрывает, что ему в обмен на преданность обещано президентское кресло. Рассказывает Олег Кусов:
Олег Кусов: Ахмад Кадыров не скрывает своих президентских амбиций. При этом он не скрывает и того, что намерен добиваться президентской должности во что бы то ни стало. Если бы речь шла о любом другом российском регионе, можно было бы сказать: руководитель намерен задействовать для достижения своей цели весь административный ресурс. Чем располагает ставленник Москвы в воюющей республике - известно. Кадырову разрешено проводить чистку в правительству, создавать под себя что-то вроде парламента под названием Госсовет, держать незаконную вооруженных структуру, свою тюрьму. О возможностях Кадырова Масхадов, возглавляя республику, мог только мечтать, но преступником Москвой объявлен именно он, а не бывший муфтий, еще несколько назад призывавший уничтожать всех русских. Ахмада Кадырова поддерживают в Москве. При этом его сторонники готовы даже неудачи выдавать за победы. Говори депутат Государственной Думы России Александр Федулов:
Александр Федулов: Население, прежде всего, поддержит его кандидатуру, и второй, очень главный, момент: он продемонстрировал свое умение управлять сложнейший ситуацией. Естественно, выбор не случаен, опять же, на мой взгляд, это мнение, прежде всего, выявление путем опроса населения, и в связи с тем, что такая ситуация получается, различные политологи предсказывают, что к этому вопросу имеет отношение Кремль. Конечно, Кремль мог бы желать Ахмаду Кадырову, но это вовсе не значит, что Кремль будет управлять этими процессами. Демократическая Россия предполагает, прежде всего, что народ сам выбирает того или иного кандидата на выборную должность. Достаточно сложная ситуация ему досталась. Говорить на эту тему можно очень долго. На мой взгляд, он действительно в сложнейшей ситуации продемонстрировал свое умение, связанное с тем, чтобы консолидировать, прежде всего, жителей Чеченской Республики на консолидации, удалось принять Конституцию.
Олег Кусов: Бывший спикер Государственной Думы России Иван Рыбкин считает что Москва, зайдя в тупик на Северном Кавказе, была вынуждена сделать ставку на Ахмада Кадырова. Об этом он заявил в интервью Радио Свобода.
Господин Рыбкин, создается впечатление, что Кремль уже определился в кандидатуре и сделал ставку на Ахмада Кадырова?
Иван Рыбкин: Да, я тоже отделаться от такого впечатления не могу, видимо, технологии сейчас таковы. Поскольку эти технологии ведут отчет от 1999-го года - по назначению преемников, и выборы без выборов. Уже сейчас с удивлением говорят: а кого выбирать? В президенты некого, кроме Владимира Владимировича Путина, в Чечне некого выбирать кроме Ахмада-Хаджи Кадырова, хотя это далеко, конечно же, не так, в Чечне есть и другие кандидатуры, но им не дадут возможности заявить ни свою позицию, ни свою программу, ни свои взгляды на жизнь, что для чеченцев очень важно.
Олег Кусов: Иван Петрович, а как вы считаете, Кремль в свое время в 1999-м году, делая ставку на Кадырова, добился свой цели?
Иван Рыбкин: Кто рассчитывал, наверное, на то, что получит такой долговременный конфликт, где можно будет применять какие-то технологии, отрабатывать какие-то подходы, которые отнюдь не ведут, в конечном счете, к умиротворению конфликта, были задумки и когда-то раньше у горячих голов - устроить ситуацию так, чтобы чеченцы воевали против чеченцев. Если они сегодня в большинстве, то они, конечно, такой цели достигли. Но полагаю, что ни к чему хорошему это не приведет, к сожалению, великому. И люди будут продолжать гибнуть, и не только чеченцы, уже тысячами гибнут люди из глубинной России.
Олег Кусов: Иван Петрович, как вы считаете Ахмад-Хаджи Кадыров пользуется поддержкой какой-то части населения, я уж не говорю большинства?
Иван Рыбкин: Я думаю, Ахмад Кадыров пользуется поддержкой, прежде всего, своего тейпа, наверное, некоторой части людей во власти чеченской, я бы так сказала. Абсолютно большая часть населения в Чечне того, что вы называете поддержкой, не испытывает. В Чечне - населению Чечни, народу Чечни безумно надоело состояние конфликта. Когда они теряют раз за разом своих детей, мужей, и из числа этих людей рождаются "шахиды", думаю, что конца этому конфликту не видно, и мы загнали себя в очень серьезный политический тупик, и выхода, насколько я понимаю, наш президент Владимир Владимирович Путин из этого тупика не видит, и поэтому хочет отдать ситуацию в Чечне на откуп Ахмад-Хаджи Кадырову.
Олег Кусов: Выборы в Чечне, по всей видимости, станут такой же формальной процедурой, как и референдум. Однако, осложнить ситуацию они могут гораздо больше, поскольку к власти в республике рвутся люди, которые не брезгуют ничем, в том числе и российскими штыками, как средством достижения политических успехов.
Андрей Шарый: В Лондоне начались судебные слушания по делу об экстрадиции в Россию представителя чеченского лидера Аслана Масхадова в западных странах Ахмеда Закаева. За ходом заседания следила корреспондент Радио Свобода в Лондоне Наталья Голицына:
Наталья Голицына: Возобновление судебных слушаний по делу Ахмеда Закаева началось после четырех предварительных заседаний, носивших чисто процедурный характер. Судья Томоти Уоркман постановил, что основной процесс по делу об экстрадиции Закаева начнется 9 июня и продлится четыре дня. По просьбе обвинения он выделил два дополнительных дня - 30-е июня и 1-е июля - на случай, если процесс не будет завершен в установленные сроки.
Сразу после ареста 5-го декабря прошлого года в лондонском аэропорту Хитроу Ахмед Закаев был освобожден под залог в 50 тысяч фунтов, который внесла за него актриса Ванесса Редгрейв. В конце января министр внутренних дел Великобритании Дэвид Бланкет подписал распоряжение о начале процедуры экстрадиции Ахмеда Закаева. Сейчас суд должен рассмотреть аргументы российской стороны, требующей выдачи эмиссара Аслана Масхадова. Экстрадиция состоится, если британский суд сочтет обвинения в его адрес достоверными и убедительными.
Ахмед Закаев явился в суд в сопровождении адвокатов. Все обвинения в свой адрес он считает политически мотивированными.
На суде в Лондоне в качестве свидетелей защиты должны выступить депутаты Госдумы Сергей Ковалев и Юлий Рыбаков, бывший секретарь Совета безопасности Иван Рыбкин, обозреватель Радио Свобода Андрей Бабицкий. В качестве эксперта приглашен Руслан Хазбулатов. На суд также прибыл адвокат Абдулла Хамзаев - один из официальных защитников бывшего министра культуры Ичкерии.
Не успели начаться судебные слушания, как в зале прозвучал сигнал пожарной тревоги, и все присутствующие, а зал суда был переполнен - вынуждены были покинуть помещение. Вызванные пожарные не обнаружили очага пожара, и вскоре заседание возобновилось. Суд начался с оглашения обвинения российской Генпрокуратуры, которые зачитал представитель Королевской прокуратуры. К десяти прежним обвинениям в особо тяжких преступления, в том числе убийствах и захвате заложников, российская сторона добавила ряд новых обвинений, связанных с эпизодами второй чеченской войны и изложенных в 13 пунктах. Российская сторона обратилась к суду с просьбой о переносе судебного процесса на июль, мотивируя это необходимостью получения дополнительных свидетельских показаний. Однако, суд счел эти аргументы неубедительными и отказал в переносе процесса. Наблюдатели полагают, что просьба о переносе могла быть связана с начинающимся 24 июня государственным визитом в Великобританию президента России Владимира Путина.
Выступивший затем адвокат защиты, отвергая обвинения в терроризме, доказывал, что в Чечне ведется война, а не антитеррористическая операция, и что многие преступления в которых обвиняется Закаев, на самом деле являются побочным следствием военных операций, а не террористических акций. Кроме того, защита настаивает на том, что при нынешнем состоянии с правами человека в России в случае экстрадиции Закаева может постигнуть судьба Радуева и Атгериева, скоропостижно скончавшихся в заключении. Судебные слушания продолжаются.
Андрей Шарый: Сейчас на линии прямого эфира с пражской студией Радио Свобода по телефону из Лондона мой коллега Андрей Бабицкий. Андрей, принимали ли вы уже участие в процессе по делу Ахмеда Закаева, и что вы намеревались рассказать тем людям, которые будут с вами беседовать?
Андрей Бабицкий: Нет, я пока не принимал участия в процессе, поскольку суд не приступил к опросу свидетелей. Я должен выступить, как свидетель, поэтому я не нахожусь в зале заседаний, а ожидаю в коридоре момента, когда буду вызван и допрошен. Что я намерен рассказать: дело в том, что в тех документах, которые присланы в качестве доказательства вины Ахмеда Закаева содержится некий протокол допроса, датированный 4 марта 2000-го года, в котором чеченка, имени ее не названо, оно вычеркнуто из протокола, как утверждает российская сторона, по соображениям безопасности, рассказывает о том, что мы с Закаевым, якобы, в каких-то совместных операциях принимали участие вместе. Насколько я помню, эти операции были – наркотрафик из Нальчика в Лондон, который я, по всей вероятности, как-то помогал организовывать Закаеву и следить за его функционированием. Кроме того, мы с Закаевым, оказывается, очень тесно общались. Он дарил мне оружие... И масса всяких такого рода утверждений.
Андрей Шарый: Андрей, что говорят в кулуарах о перспективах судебного дела Закаева?
Андрей Бабицкий: Я могу сказать об откровении судьи, на которое очень многие обратили внимание. Когда в ходе процесса упоминается фамилия Фридинского, зам генерального прокурора, выступающего обвинителем на этом процессе, то судья не скрывает улыбку и, в общем, все считают, что это для Закаева очень хороший знак, что его дело, в общем, не имеет никакой перспективы, и вообще, как мне кажется, у обвиняемой стороны довольно игривое настроение, и мало кто верит, собственно и сама российская сторона не очень, по-моему, верит в то, что это обвинение удастся поддержать, и даже не российская сторона, а представляющая ее адвокатская контора и королевская прокуратура не очень верят в то, что это обвинение может быть поддержано и доказано, несмотря на то, что сегодня в суде были представлены новые эпизоды, якобы, доказывающие вину Закаева.
Андрей Шарый: Андрей, вообще вы хорошо знаете Закаева?
Андрей Бабицкий: Ну да, я встречался с ним довольно часто во время первой войны, поскольку он был одним из главных персонажей переговорного, мирного процесса, и мне приходилось, как журналисту, с ним общаться достаточно тесно. Во время второй чеченской кампании я его фактически не видел. Хотя, этот допрос, который я упоминал, имеет в виду наши отношения, которые, якобы, развивались во время второй чеченской войны.
Андрей Шарый: В Чечне продолжается подготовка к выборам президента. Руководитель администрации республики Ахмад Кадыров сделал в последние дни несколько заявлений, в которых подчеркивается заинтересованность Кремля в его кандидатуре на пост президента республики. Как отмечают наблюдатели, Кадыров фактически не скрывает, что ему в обмен на преданность обещано президентское кресло. Рассказывает Олег Кусов:
Олег Кусов: Ахмад Кадыров не скрывает своих президентских амбиций. При этом он не скрывает и того, что намерен добиваться президентской должности во что бы то ни стало. Если бы речь шла о любом другом российском регионе, можно было бы сказать: руководитель намерен задействовать для достижения своей цели весь административный ресурс. Чем располагает ставленник Москвы в воюющей республике - известно. Кадырову разрешено проводить чистку в правительству, создавать под себя что-то вроде парламента под названием Госсовет, держать незаконную вооруженных структуру, свою тюрьму. О возможностях Кадырова Масхадов, возглавляя республику, мог только мечтать, но преступником Москвой объявлен именно он, а не бывший муфтий, еще несколько назад призывавший уничтожать всех русских. Ахмада Кадырова поддерживают в Москве. При этом его сторонники готовы даже неудачи выдавать за победы. Говори депутат Государственной Думы России Александр Федулов:
Александр Федулов: Население, прежде всего, поддержит его кандидатуру, и второй, очень главный, момент: он продемонстрировал свое умение управлять сложнейший ситуацией. Естественно, выбор не случаен, опять же, на мой взгляд, это мнение, прежде всего, выявление путем опроса населения, и в связи с тем, что такая ситуация получается, различные политологи предсказывают, что к этому вопросу имеет отношение Кремль. Конечно, Кремль мог бы желать Ахмаду Кадырову, но это вовсе не значит, что Кремль будет управлять этими процессами. Демократическая Россия предполагает, прежде всего, что народ сам выбирает того или иного кандидата на выборную должность. Достаточно сложная ситуация ему досталась. Говорить на эту тему можно очень долго. На мой взгляд, он действительно в сложнейшей ситуации продемонстрировал свое умение, связанное с тем, чтобы консолидировать, прежде всего, жителей Чеченской Республики на консолидации, удалось принять Конституцию.
Олег Кусов: Бывший спикер Государственной Думы России Иван Рыбкин считает что Москва, зайдя в тупик на Северном Кавказе, была вынуждена сделать ставку на Ахмада Кадырова. Об этом он заявил в интервью Радио Свобода.
Господин Рыбкин, создается впечатление, что Кремль уже определился в кандидатуре и сделал ставку на Ахмада Кадырова?
Иван Рыбкин: Да, я тоже отделаться от такого впечатления не могу, видимо, технологии сейчас таковы. Поскольку эти технологии ведут отчет от 1999-го года - по назначению преемников, и выборы без выборов. Уже сейчас с удивлением говорят: а кого выбирать? В президенты некого, кроме Владимира Владимировича Путина, в Чечне некого выбирать кроме Ахмада-Хаджи Кадырова, хотя это далеко, конечно же, не так, в Чечне есть и другие кандидатуры, но им не дадут возможности заявить ни свою позицию, ни свою программу, ни свои взгляды на жизнь, что для чеченцев очень важно.
Олег Кусов: Иван Петрович, а как вы считаете, Кремль в свое время в 1999-м году, делая ставку на Кадырова, добился свой цели?
Иван Рыбкин: Кто рассчитывал, наверное, на то, что получит такой долговременный конфликт, где можно будет применять какие-то технологии, отрабатывать какие-то подходы, которые отнюдь не ведут, в конечном счете, к умиротворению конфликта, были задумки и когда-то раньше у горячих голов - устроить ситуацию так, чтобы чеченцы воевали против чеченцев. Если они сегодня в большинстве, то они, конечно, такой цели достигли. Но полагаю, что ни к чему хорошему это не приведет, к сожалению, великому. И люди будут продолжать гибнуть, и не только чеченцы, уже тысячами гибнут люди из глубинной России.
Олег Кусов: Иван Петрович, как вы считаете Ахмад-Хаджи Кадыров пользуется поддержкой какой-то части населения, я уж не говорю большинства?
Иван Рыбкин: Я думаю, Ахмад Кадыров пользуется поддержкой, прежде всего, своего тейпа, наверное, некоторой части людей во власти чеченской, я бы так сказала. Абсолютно большая часть населения в Чечне того, что вы называете поддержкой, не испытывает. В Чечне - населению Чечни, народу Чечни безумно надоело состояние конфликта. Когда они теряют раз за разом своих детей, мужей, и из числа этих людей рождаются "шахиды", думаю, что конца этому конфликту не видно, и мы загнали себя в очень серьезный политический тупик, и выхода, насколько я понимаю, наш президент Владимир Владимирович Путин из этого тупика не видит, и поэтому хочет отдать ситуацию в Чечне на откуп Ахмад-Хаджи Кадырову.
Олег Кусов: Выборы в Чечне, по всей видимости, станут такой же формальной процедурой, как и референдум. Однако, осложнить ситуацию они могут гораздо больше, поскольку к власти в республике рвутся люди, которые не брезгуют ничем, в том числе и российскими штыками, как средством достижения политических успехов.
