Фрагмент из программы "Время Свободы" от 17 июня 2004 года.
Андрей Шарый: Несмотря на заявления российских властей об умиротворении ситуации в Чечне, война в этой Северокавказской республике продолжается, хотя и принимает новые формы. Об этом в интервью Радио Свобода заявил один из лидеров чеченского сопротивления Аслан Масхадов. Мы прелагаем вашему вниманию фрагменты этого интервью: заявление Масхадова о военной ситуации в республике, о версиях гибели Ахмада Кадырова, о поисках в грядущих выборах. Анализирует обозреватель Андрей Бабицкий, а потом мы предоставим слово независимым комментаторам.
Аслан Масхадов: Сейчас федеральные войска придерживаются выжидательной тактики. В лесах больших военных колонн вы больше не увидите. Практика больших зачисток и блокирования городов прекращена. Причина только одна: они надеются разжечь войну между теми, кто поддерживали Кадырова, а теперь поддерживают его наследников, с одной стороны, и моджахедами – с другой. Федеральные силы стоят за спинами людей Кадырова. Когда необходимо – оказывают им поддержку. Что касается ГРУ, ФСБ и других карательных служб – их тактика не изменилась. Они по-прежнему терроризируют мирное население, совершают ночные рейды на села, по-прежнему люди исчезают бесследно. Чеченская милиция и гвардия Кадырова преследуют родственников моджахедов, иногда сжигают их дома. Но чеченское сопротивление не запугано. Численность наших бойцов возрастает. Чем сильнее репрессии сторонников Кадырова, тем сильнее они настраивают против себя простых чеченцев. Те, кто присоединяются к нас в последнее время, делают это из чувства отчаяния. Мы планируем изменить свою тактику. Прежде наши усилия сосредоточивались на актах саботажа, но вскоре мы планируем начать активные военные действия.
Андрей Бабицкий: В очередном интервью Аслана Масхадова нет почти ничего нового. Все, что он говорит сейчас, в той или иной форме было уже им высказано неоднократно. В определении стратегии и тактики боевых действий он по-прежнему исходит из классических стандартов, таких, которые наиболее часто эксплуатируются так называемой дружественной политологией. Предлагаемая схема не меняется с начала второй войны. Жестокость федеральных сил и пророссийских силовых структур Чечни привлекает на сторону сопротивления все больше молодых людей. Получив, таким образом, дополнительный ресурс в живой силе, вооруженное подполье может позволить себе в этом году перенести акцент с диверсионных действий на прямой боевой контакт с противником. Эти утверждения хотя и справедливы, но носят очень общий характер, в них нет ничего специально, таких сведений и интонаций, которые позволили бы судить о непосредственной причастности их автора к происходящему. Аналогичную картину нарисовал бы любой сведущий человек, основываясь на данных последних полутора-двух месяцев об активизации действий со стороны сопротивления и сообщениях правозащитных организаций о продолжающемся произволе в отношении гражданского населения.
Аслан Масхадов: Как мне кажется, Кадырова могли устранить те, кто посадил его на власть – ФСБ или российское правительство. Почему? Потому что на Кадырова ожидали начала гражданской войны – чеченцы против чеченцев – в республике. Эти ожидания не оправдались. Другая версия: когда началась вторая чеченская война и муфтий Чечни Кадыров отправился в Москву, чтобы встать рядом с Путиным, повернувшись против своего народа, наш суд приговорил его к смерти. Полевым командирам было поручено исполнение этого приговора. И если именно моджахеды привели приговор в исполнение – нет ничего удивительного. И третья возможность – месть. Тех, кто знает чеченские традиции, такая версия не удивит. Не одна чеченская семья имела основания для того, чтобы отомстить Кадырову за нанесенные обиды и смерть близких людей.
Андрей Бабицкий: Наиболее любопытным и заставляющим задуматься об истинном положении Масхадова является его анализ возможных причин гибели Ахмада Кадырова. Перебирая несколько версий и ни одной из них не отдавая предпочтения, Аслан Масхадов фактически ставит себя в положение политолога, наблюдающего за ходом событий со стороны и способного лишь предположительно реконструировать их характер. Казалось бы, если одна из версий - это покушение, организованное бойцами сопротивления, то кому как не главнокомандующему знать, что произошло на самом деле.
Аслан Масхадов: Мы несколько раз обращались к российским властям с предложениями о мирных переговорах. Мы воюем для того, чтобы устранить опасность исчезновения чеченского народа. Эта опасность исходит от России, они ведут с нами войны, депортируют нас, называют предателями и террористами, взрывают дома в Москве и Волгодонске, а потом обвиняют в этом нас. И до тех пор, пока чеченцы остаются в сфере российской Конституции, опасность сохранится. Поэтому нас может защитить только международное право. Во всем остальном мы готовы к переговорам, к переговорам о совместном управлении экономикой, о совместной обороне, об общей валюте, об общей дипломатии, о совместной борьбе с терроризмом. Вот что мы говорим России, но они не хотят этого. Я вижу только одно объяснение - имперские амбиции. Мы вынуждены искать друзей повсюду, поскольку Россия не хочет быть нашим другом. Второй способ прекратить войну - принцип условной независимости. Переговоры о мире должны пройти с международным участием, когда кончится война, российские войска должны быть выведены, а международное сообщество должно ввести в Чечню миротворческие силы. За процессом переговоров должна наблюдать международная администрация.
Андрей Бабицкий: Не изменились исходные позиции по основным вопросам. Мирный план, выдвинутый уже почти два года назад, предполагает вмешательство в конфликт международного сообщества и вывод российских войск. Политический исход будущих переговоров один - независимость Чечни, хотя и с возможными совместными сферами ведения. Жесткость позиции в этой области диктует и однозначно негативистский взгляд на предстоящие выборы. Любой, кто участвует в них, признает легитимность российского закона в Чечне и российского военного присутствия, соответственно, он предатель.
Аслан Масхадов: Кто бы ни принял участие в выборах нового президента Чечни – он предатель и враг своего народа. Чеченское сопротивление, конечно, не принимает участия в этих выборах. Да и как можно себе представить, чтобы люди, которые борются с оккупантами, приняли участие в выборах, которые эти оккупанты организуют? Мы не прекратим борьбу, пока оккупационная армия не покинет территорию Чечни.
Олег Кусов: По мнению некоторых политологов, Аслан Масхадов остается политическим романтиком. На эту тему я разговариваю с чеченским политологом Рустамом Калиевым. Рустам, что нового для себя вы услышали в интервью Аслана Масхадова:
Рустам Калиев: Аслан Масхадов подтвердил, что он практически не владеет ситуацией в Чечне, у него нет информационного источника, который мог бы его информировать о тех процессах, которые хотя бы происходят в так называемом его лагере, с тем же Шамилем Басаевым, который взял на себя ответственность за убийство Кадырова. Он все еще продолжает пребывать в плену политических иллюзий, практически нереализуемых вещей, касающихся международного правления, переговоров с ним. Мы наблюдаем, что руководство России очень последовательно демонстрирует, что даже при очевидных выгодах оно не намерено идти на какие-то политические переговоры с Асланом Масхадовым.
Олег Кусов: В одном из недавних интервью Шамиль Бено сказал о том, что Масхадов - это уже история чеченского народа. Вы согласны с этим утверждением?
Рустам Калиев: Да, безусловно. Несмотря на небольшой промежуток времени с 1999-го года, когда Аслан Масхадов все еще был президентом Чечни, и к сегодняшнему дню для чеченской нации этот период, можно сказать, измерялся эпохой целой. Военные действия в какой-то мере, несколько трансформированной, в отличие от 2000-2001 года, но они продолжаются. В этой ситуации возможно есть люди, до которых практически не доходит информация, они еще пленники собственных идей. Конечно же, в Чечне остается до сих пор достаточно большое количество экстремистски настроенных людей. Многие из тех, кто занимался похищениями людей, которые делали на этом бизнес, которые не представляют своей жизни в иных форматах, эти люди будут продолжать оказывать сопротивление. И для них Масхадов является очень хорошей вывеской, потому что Масхадов не способен в этой ситуации проводить какую-то селекцию. К сожалению, Аслан Масхадов с этой ролью смирился. Возможно, он не видит другого выхода из этой ситуации.
Олег Кусов: Московский политолог Юрий Ханжин иначе смотрит на роль Аслана Масхадова в разрешении чеченского кризиса. По его мнению, этого политика еще рано списывать со счетов.
Юрий Ханжин: Лидер чеченского сопротивления подчеркивает, прежде всего, желание бойцов-моджахедов покончить с войной, покончить с бесконечным кровопролитием. Он предлагает России мир на очень приемлемых условиях. Есть, вероятно, возможность создания такой договоренности, которая позволила бы заключить между Чеченской Республикой Ичкерией и Российской Федерацией равноправный договор, который мог бы рассматриваться как договор о некоей ассоциации двух суверенных государств... Сопротивление не будет участвовать в выборах - это вполне понятно, это справедливая позиция. Потому что в условиях оккупации никакие честные демократические выборы невозможны. В то же время подчеркивается, что чеченское сопротивление не разгромлено, оно имеет достаточно большие силы, люди к нему пребывают. И в известных условиях оно может перейти в серьезное наступление.
Я не верю, что у какого-либо народа, тем более, у такого народа, как чеченский, не годы, а десятилетия и столетия боровшегося за свою свободу и независимость, могут исчезнуть идеи свободы и независимости. Будет ли Масхадов или другой лидер у чеченцев, но, безусловно, идея независимости всегда останется. Думаю, что те, кто хотел бы Аслана Масхадова, легитимного лидера в Чечне, избранного с участием международных наблюдателей, объявить политическим трупом, выдают желаемое за действительное. Я думаю, что у него есть политическое будущее.
Олег Кусов: Так считает политолог Юрий Ханжин. На его взгляд, Аслан Масхадов остается не столько военной, сколько политической фигурой для своего народа.
Андрей Шарый: Несмотря на заявления российских властей об умиротворении ситуации в Чечне, война в этой Северокавказской республике продолжается, хотя и принимает новые формы. Об этом в интервью Радио Свобода заявил один из лидеров чеченского сопротивления Аслан Масхадов. Мы прелагаем вашему вниманию фрагменты этого интервью: заявление Масхадова о военной ситуации в республике, о версиях гибели Ахмада Кадырова, о поисках в грядущих выборах. Анализирует обозреватель Андрей Бабицкий, а потом мы предоставим слово независимым комментаторам.
Аслан Масхадов: Сейчас федеральные войска придерживаются выжидательной тактики. В лесах больших военных колонн вы больше не увидите. Практика больших зачисток и блокирования городов прекращена. Причина только одна: они надеются разжечь войну между теми, кто поддерживали Кадырова, а теперь поддерживают его наследников, с одной стороны, и моджахедами – с другой. Федеральные силы стоят за спинами людей Кадырова. Когда необходимо – оказывают им поддержку. Что касается ГРУ, ФСБ и других карательных служб – их тактика не изменилась. Они по-прежнему терроризируют мирное население, совершают ночные рейды на села, по-прежнему люди исчезают бесследно. Чеченская милиция и гвардия Кадырова преследуют родственников моджахедов, иногда сжигают их дома. Но чеченское сопротивление не запугано. Численность наших бойцов возрастает. Чем сильнее репрессии сторонников Кадырова, тем сильнее они настраивают против себя простых чеченцев. Те, кто присоединяются к нас в последнее время, делают это из чувства отчаяния. Мы планируем изменить свою тактику. Прежде наши усилия сосредоточивались на актах саботажа, но вскоре мы планируем начать активные военные действия.
Андрей Бабицкий: В очередном интервью Аслана Масхадова нет почти ничего нового. Все, что он говорит сейчас, в той или иной форме было уже им высказано неоднократно. В определении стратегии и тактики боевых действий он по-прежнему исходит из классических стандартов, таких, которые наиболее часто эксплуатируются так называемой дружественной политологией. Предлагаемая схема не меняется с начала второй войны. Жестокость федеральных сил и пророссийских силовых структур Чечни привлекает на сторону сопротивления все больше молодых людей. Получив, таким образом, дополнительный ресурс в живой силе, вооруженное подполье может позволить себе в этом году перенести акцент с диверсионных действий на прямой боевой контакт с противником. Эти утверждения хотя и справедливы, но носят очень общий характер, в них нет ничего специально, таких сведений и интонаций, которые позволили бы судить о непосредственной причастности их автора к происходящему. Аналогичную картину нарисовал бы любой сведущий человек, основываясь на данных последних полутора-двух месяцев об активизации действий со стороны сопротивления и сообщениях правозащитных организаций о продолжающемся произволе в отношении гражданского населения.
Аслан Масхадов: Как мне кажется, Кадырова могли устранить те, кто посадил его на власть – ФСБ или российское правительство. Почему? Потому что на Кадырова ожидали начала гражданской войны – чеченцы против чеченцев – в республике. Эти ожидания не оправдались. Другая версия: когда началась вторая чеченская война и муфтий Чечни Кадыров отправился в Москву, чтобы встать рядом с Путиным, повернувшись против своего народа, наш суд приговорил его к смерти. Полевым командирам было поручено исполнение этого приговора. И если именно моджахеды привели приговор в исполнение – нет ничего удивительного. И третья возможность – месть. Тех, кто знает чеченские традиции, такая версия не удивит. Не одна чеченская семья имела основания для того, чтобы отомстить Кадырову за нанесенные обиды и смерть близких людей.
Андрей Бабицкий: Наиболее любопытным и заставляющим задуматься об истинном положении Масхадова является его анализ возможных причин гибели Ахмада Кадырова. Перебирая несколько версий и ни одной из них не отдавая предпочтения, Аслан Масхадов фактически ставит себя в положение политолога, наблюдающего за ходом событий со стороны и способного лишь предположительно реконструировать их характер. Казалось бы, если одна из версий - это покушение, организованное бойцами сопротивления, то кому как не главнокомандующему знать, что произошло на самом деле.
Аслан Масхадов: Мы несколько раз обращались к российским властям с предложениями о мирных переговорах. Мы воюем для того, чтобы устранить опасность исчезновения чеченского народа. Эта опасность исходит от России, они ведут с нами войны, депортируют нас, называют предателями и террористами, взрывают дома в Москве и Волгодонске, а потом обвиняют в этом нас. И до тех пор, пока чеченцы остаются в сфере российской Конституции, опасность сохранится. Поэтому нас может защитить только международное право. Во всем остальном мы готовы к переговорам, к переговорам о совместном управлении экономикой, о совместной обороне, об общей валюте, об общей дипломатии, о совместной борьбе с терроризмом. Вот что мы говорим России, но они не хотят этого. Я вижу только одно объяснение - имперские амбиции. Мы вынуждены искать друзей повсюду, поскольку Россия не хочет быть нашим другом. Второй способ прекратить войну - принцип условной независимости. Переговоры о мире должны пройти с международным участием, когда кончится война, российские войска должны быть выведены, а международное сообщество должно ввести в Чечню миротворческие силы. За процессом переговоров должна наблюдать международная администрация.
Андрей Бабицкий: Не изменились исходные позиции по основным вопросам. Мирный план, выдвинутый уже почти два года назад, предполагает вмешательство в конфликт международного сообщества и вывод российских войск. Политический исход будущих переговоров один - независимость Чечни, хотя и с возможными совместными сферами ведения. Жесткость позиции в этой области диктует и однозначно негативистский взгляд на предстоящие выборы. Любой, кто участвует в них, признает легитимность российского закона в Чечне и российского военного присутствия, соответственно, он предатель.
Аслан Масхадов: Кто бы ни принял участие в выборах нового президента Чечни – он предатель и враг своего народа. Чеченское сопротивление, конечно, не принимает участия в этих выборах. Да и как можно себе представить, чтобы люди, которые борются с оккупантами, приняли участие в выборах, которые эти оккупанты организуют? Мы не прекратим борьбу, пока оккупационная армия не покинет территорию Чечни.
Олег Кусов: По мнению некоторых политологов, Аслан Масхадов остается политическим романтиком. На эту тему я разговариваю с чеченским политологом Рустамом Калиевым. Рустам, что нового для себя вы услышали в интервью Аслана Масхадова:
Рустам Калиев: Аслан Масхадов подтвердил, что он практически не владеет ситуацией в Чечне, у него нет информационного источника, который мог бы его информировать о тех процессах, которые хотя бы происходят в так называемом его лагере, с тем же Шамилем Басаевым, который взял на себя ответственность за убийство Кадырова. Он все еще продолжает пребывать в плену политических иллюзий, практически нереализуемых вещей, касающихся международного правления, переговоров с ним. Мы наблюдаем, что руководство России очень последовательно демонстрирует, что даже при очевидных выгодах оно не намерено идти на какие-то политические переговоры с Асланом Масхадовым.
Олег Кусов: В одном из недавних интервью Шамиль Бено сказал о том, что Масхадов - это уже история чеченского народа. Вы согласны с этим утверждением?
Рустам Калиев: Да, безусловно. Несмотря на небольшой промежуток времени с 1999-го года, когда Аслан Масхадов все еще был президентом Чечни, и к сегодняшнему дню для чеченской нации этот период, можно сказать, измерялся эпохой целой. Военные действия в какой-то мере, несколько трансформированной, в отличие от 2000-2001 года, но они продолжаются. В этой ситуации возможно есть люди, до которых практически не доходит информация, они еще пленники собственных идей. Конечно же, в Чечне остается до сих пор достаточно большое количество экстремистски настроенных людей. Многие из тех, кто занимался похищениями людей, которые делали на этом бизнес, которые не представляют своей жизни в иных форматах, эти люди будут продолжать оказывать сопротивление. И для них Масхадов является очень хорошей вывеской, потому что Масхадов не способен в этой ситуации проводить какую-то селекцию. К сожалению, Аслан Масхадов с этой ролью смирился. Возможно, он не видит другого выхода из этой ситуации.
Олег Кусов: Московский политолог Юрий Ханжин иначе смотрит на роль Аслана Масхадова в разрешении чеченского кризиса. По его мнению, этого политика еще рано списывать со счетов.
Юрий Ханжин: Лидер чеченского сопротивления подчеркивает, прежде всего, желание бойцов-моджахедов покончить с войной, покончить с бесконечным кровопролитием. Он предлагает России мир на очень приемлемых условиях. Есть, вероятно, возможность создания такой договоренности, которая позволила бы заключить между Чеченской Республикой Ичкерией и Российской Федерацией равноправный договор, который мог бы рассматриваться как договор о некоей ассоциации двух суверенных государств... Сопротивление не будет участвовать в выборах - это вполне понятно, это справедливая позиция. Потому что в условиях оккупации никакие честные демократические выборы невозможны. В то же время подчеркивается, что чеченское сопротивление не разгромлено, оно имеет достаточно большие силы, люди к нему пребывают. И в известных условиях оно может перейти в серьезное наступление.
Я не верю, что у какого-либо народа, тем более, у такого народа, как чеченский, не годы, а десятилетия и столетия боровшегося за свою свободу и независимость, могут исчезнуть идеи свободы и независимости. Будет ли Масхадов или другой лидер у чеченцев, но, безусловно, идея независимости всегда останется. Думаю, что те, кто хотел бы Аслана Масхадова, легитимного лидера в Чечне, избранного с участием международных наблюдателей, объявить политическим трупом, выдают желаемое за действительное. Я думаю, что у него есть политическое будущее.
Олег Кусов: Так считает политолог Юрий Ханжин. На его взгляд, Аслан Масхадов остается не столько военной, сколько политической фигурой для своего народа.
