Программу ведет Андрей Шароградский. Участвуют обозреватель Радио Свобода Андрей Бабицкий и корреспондент РС в Москве Любовь Чижова - она побывала на пресс-конференции специального представителя президента России по обеспечению прав человека в Чечне Абдул-Хакима Султыгова.
Андрей Шароградский: Назначенный 12 июля на должность специального представителя президента России по обеспечению прав человека в Чечне Абдул-Хаким Султыгов называет сегодняшний уровень соблюдения прав человека республике неприемлемым. Об этом он заявил на пресс-конференции в Москве, на которой побывала корреспондент Радио Свобода Любовь Чижова:
Любовь Чижова: До назначения на должность спецпредставителя президента России по обеспечению прав человека в Чечне Абдул-Хаким Султыгов был председателем комитета по политическому урегулированию в республике. Он кандидат экономических наук, доцент, директор Института гуманитарно-политических технологий имени Авторханова. О своей новой работе говорит Абдул-Хаким Султыгов:
Абдул-Хаким Султыгов: По сути, это необъятный пласт деятельности на территории, которая более 10 лет находилась вне цивилизованных форм, вне цивилизованных государственных институтов, в условиях тотальной маргинализации населения, понятно, что при любом раскладе и развитии событий проблема прав человека стоит на этой территории чрезвычайно остро. Другое дело, что мы должны все же быть реалистами и понимать реальность ситуации. которая сложилась в Чеченской Республике. Ни одна европейская страна, слава Богу, не сталкивалась с такой ситуацией, с метастазами международного терроризма и оголтелого бандитизма на собственной территории, когда иных средств, кроме армейских подразделений, адекватных вооружениям, которые находились у противозаконных формирований, не было возможности использовать. Военные действия на собственной территории по определению предполагают, скажем так, массовое нарушение прав человека.
Любовь Чижова: Султыгов обещает, что кроме нарушенных прав чеченского населения будет восстанавливать права русских жителей республики и представителей ее политической оппозиции:
Абдул-Хаким Султыгов: Начиная с Хасавьюрта, мы все вместе, дружно, я в том числе, забыли о главном: в Хасавьюрте под аккомпанемент рассуждений о международном праве были похоронены политические права чеченской оппозиции, во-первых, и все абсолютно права нечеченского населения этой территории. Мы все стали участниками этнической чистки с таким нацистско-фашистским душком. Понятно, мы хотели, как лучше, и власть хотела, и международные организации, и чиновники, и я, и другие, и третьи, но чудо не наступает. С благими намерениями, которые базируются на отходе от закона, здравого смысла, международных норм - дорога, безусловно, ведет только в ад.
Любовь Чижова: Но самая главная проблема, на которую обращает внимание новый спецпредставитель по правам человека в Чечне - исчезновение людей в результате так называемых "зачисток". Военные, считает Султыгов, должны нести четкую ответственность за все нарушения закона во время спецопераций:
Абдул-Хаким Султыгов: В таком виде, в котором они проводятся, они проводиться не могут в принципе. Специальные операции и адресные мероприятия по восстановлению, подчеркиваю, прав и свобод по борьбе с бандитизмом и криминалитетом, который, безусловно, накопился в Чечне в большей мере, чем на других территориях Российской Федерации в силу известных причин, и с этим и нужно вести борьбу, в этом собственно и состоит восстановление прав и свобод, но эти операции не должны становиться средством инструментом нарушения самих права. Это нештатная ситуация, не предусмотренная ни воинским уставом, ни инструкциями, вообще, это в голове не укладывается. Мы должны выработать другой механизм, в котором будет четко указана ответственность силовых структур и функции силовых структур, а для военных нужно написать так, как в уставе. Размышляющий военный - это не военный; так же должна быть прописана ответственность, четкая и ясная ответственность гражданской администрации. Поскольку мы все стремимся к гражданскому обществу, это должно быть отражено. Военные - это военные, в любой стране, что можно от них требовать, чем тому, чему их учили.
Любовь Чижова: Султыгов считает, что миссия военных в Чечне уже выполнена:
Абдул-Хаким Султыгов: В конце концов, наверное, уже пора поставить точку. Федеральные военнослужащие сделали свое дело, президент говорил об этом в своем послании, речь идет о том, что борьба с бандитизмом и криминалом дело милиции. Учитывая, тем не менее, что есть случаи и предполагается возможность серьезных очагов сопротивления с применением тяжелого оружия, военнослужащие должны оцеплять какой-то населенный пункт, хотя, повторяю, мне трудно представить, что может быть случай, когда огромный населенный пункт оказывается в кольце, согласитесь, это уже проблема... В населенный пункт может входить только местная милиция, разумеется, в сопровождении представителей армейского подразделения, ФСБ, естественно, прокурора, в рамках этого механизма, мы должны совместно в принципе исключить саму возможность исчезновения граждан Российской Федерации в зоне ответственности федеральных властей.
Любовь Чижова: Конкретных механизмов для улучшения ситуации с правами человека в Чечне пока нет. Абдул-Хаким Султыгов намерен организовать в каждом районе республики бюро, в котором бы собиралась информация о пропаже людей, о других нарушениях прав человека и преступлениях солдат федеральных сил.
Андрей Шароградский: Сейчас в Пражской студии Радио Свобода мой коллега, обозреватель Андрей Бабицкий, который долгое время работал нашим специальным корреспондентом в Чечне. Андрей, прежде всего, хотелось бы услышать вашу оценку личности Султыгова?
Андрей Бабицкий: Я хорошо знаю Абдул-Хакима Султыгова, мне неоднократно приходилось с ним встречаться, более того, он представлял какие-то материалы для программы "Кавказские хроники", редактором которой я был, и я должен сказать, что мне, в общем, симпатична позиция этого человека, я абсолютно не сомневаюсь в том, что она выстрадана, что он вполне искренен в своих убеждениях, в своем желании видеть Чечню в составе России, в представлении о том, что будущее Чечни никак невозможно выстроить без того, чтобы она оставалась российской республикой. И я считаю ,что в этой позиции очень много противоречий, но я абсолютно не склонен подозревать Абдул-Хакима Султыгова в лукавстве. Я думаю, что он принадлежит к той когорте чеченцев, которые, в общем и целом, вынуждены были покинуть республику в момент дудаевской революции, хотя это не личная судьба Султыгова, я имею в виду целый пласт интеллигенции, который выехал из Чечни в начале 90-х годов, и который связывает и свое будущее, и будущее чеченского государства только с российской государственностью.
Андрей Шароградский: А вообще, кадровые перестановки на таких должностях, как уполномоченный по правам человека - они способны хоть как-то изменить ситуацию в Чечне?
Андрей Бабицкий: Будем надеяться. Дело в том, что план Абдул-Хакима Султыгова представляется если не реализуемым, то, по крайней мере, вполне четко прописанным. Мне сложно сказать, как в сегодняшних условиях он сумеет его выполнить, и мне кажется, что в самом взгляде Султыгова на события есть немало противоречий. Если он считает, что война на территории Чечни и использование армейских подразделений, всей той силы, которая была направлена федеральным центром в эту республику, есть адекватный ответ на, как он выразился, разгул бандитизма и международный терроризм, то мне все-таки достаточно сложно себе представить, каким образом сегодня обозначить, взвесить и соразмерить пропорции адекватности и неадекватности в действиях военных. Потому что сопротивление не угасло, мы знаем, что оно в значительной степени подпитывается идеями исламского фундаментализма, и, очевидно, в какой-то степени этот адекватный ответ с точки зрения Султыгова, с точки зрения его позитивистского подхода должен быть сохранен, потому что где-то, на каких-то отдельных участках в каких-то отдельных точках все равно необходимы армейские подразделения, потому что сопротивление с той стороны хотя и меньшее по объему, но представляет собой ту же силу. что и в самом начале военных действий.
Андрей Шароградский: Андрей, а вообще ваша оценка нынешней ситуации в Чечне в целом? Действительно нападения на российских военнослужащих и милиционеров продолжаются, о переговорах речи сейчас не идет вообще...
Андрей Бабицкий: Мне кажется, что ситуация давно, а может быть и с самого начала, зашла в тупик. И сейчас вы спрашивали, могут ли кадровые изменения как-то улучшить ситуацию? Наверное, могут, но не качественно, а количественно. Мне кажется, что сегодняшние события не оставляют федеральному центру никаких надежд на то, что в течение долгого времени применяя насилие, пресс, которым сегодня задавлена Чечня, удастся решить проблему сопротивления. Оно может гаснуть, может, будучи придавленным, уходить в подполье, но как только для него вновь будут складываться какие-то условия, оно будет цвести буйным цветом. Собственно это уже достаточно общие вещи, о которых даже говорить как-то не очень хочется. Уже сформировалось поколение, которое никак не связывает, не ассоциирует себя с Россией, и готово сопротивляться в тех или иных формах, вооруженной ли борьбе, или политически - сопротивляться России и вести чеченское государство по пути самоопределения.
Андрей Шароградский: Назначенный 12 июля на должность специального представителя президента России по обеспечению прав человека в Чечне Абдул-Хаким Султыгов называет сегодняшний уровень соблюдения прав человека республике неприемлемым. Об этом он заявил на пресс-конференции в Москве, на которой побывала корреспондент Радио Свобода Любовь Чижова:
Любовь Чижова: До назначения на должность спецпредставителя президента России по обеспечению прав человека в Чечне Абдул-Хаким Султыгов был председателем комитета по политическому урегулированию в республике. Он кандидат экономических наук, доцент, директор Института гуманитарно-политических технологий имени Авторханова. О своей новой работе говорит Абдул-Хаким Султыгов:
Абдул-Хаким Султыгов: По сути, это необъятный пласт деятельности на территории, которая более 10 лет находилась вне цивилизованных форм, вне цивилизованных государственных институтов, в условиях тотальной маргинализации населения, понятно, что при любом раскладе и развитии событий проблема прав человека стоит на этой территории чрезвычайно остро. Другое дело, что мы должны все же быть реалистами и понимать реальность ситуации. которая сложилась в Чеченской Республике. Ни одна европейская страна, слава Богу, не сталкивалась с такой ситуацией, с метастазами международного терроризма и оголтелого бандитизма на собственной территории, когда иных средств, кроме армейских подразделений, адекватных вооружениям, которые находились у противозаконных формирований, не было возможности использовать. Военные действия на собственной территории по определению предполагают, скажем так, массовое нарушение прав человека.
Любовь Чижова: Султыгов обещает, что кроме нарушенных прав чеченского населения будет восстанавливать права русских жителей республики и представителей ее политической оппозиции:
Абдул-Хаким Султыгов: Начиная с Хасавьюрта, мы все вместе, дружно, я в том числе, забыли о главном: в Хасавьюрте под аккомпанемент рассуждений о международном праве были похоронены политические права чеченской оппозиции, во-первых, и все абсолютно права нечеченского населения этой территории. Мы все стали участниками этнической чистки с таким нацистско-фашистским душком. Понятно, мы хотели, как лучше, и власть хотела, и международные организации, и чиновники, и я, и другие, и третьи, но чудо не наступает. С благими намерениями, которые базируются на отходе от закона, здравого смысла, международных норм - дорога, безусловно, ведет только в ад.
Любовь Чижова: Но самая главная проблема, на которую обращает внимание новый спецпредставитель по правам человека в Чечне - исчезновение людей в результате так называемых "зачисток". Военные, считает Султыгов, должны нести четкую ответственность за все нарушения закона во время спецопераций:
Абдул-Хаким Султыгов: В таком виде, в котором они проводятся, они проводиться не могут в принципе. Специальные операции и адресные мероприятия по восстановлению, подчеркиваю, прав и свобод по борьбе с бандитизмом и криминалитетом, который, безусловно, накопился в Чечне в большей мере, чем на других территориях Российской Федерации в силу известных причин, и с этим и нужно вести борьбу, в этом собственно и состоит восстановление прав и свобод, но эти операции не должны становиться средством инструментом нарушения самих права. Это нештатная ситуация, не предусмотренная ни воинским уставом, ни инструкциями, вообще, это в голове не укладывается. Мы должны выработать другой механизм, в котором будет четко указана ответственность силовых структур и функции силовых структур, а для военных нужно написать так, как в уставе. Размышляющий военный - это не военный; так же должна быть прописана ответственность, четкая и ясная ответственность гражданской администрации. Поскольку мы все стремимся к гражданскому обществу, это должно быть отражено. Военные - это военные, в любой стране, что можно от них требовать, чем тому, чему их учили.
Любовь Чижова: Султыгов считает, что миссия военных в Чечне уже выполнена:
Абдул-Хаким Султыгов: В конце концов, наверное, уже пора поставить точку. Федеральные военнослужащие сделали свое дело, президент говорил об этом в своем послании, речь идет о том, что борьба с бандитизмом и криминалом дело милиции. Учитывая, тем не менее, что есть случаи и предполагается возможность серьезных очагов сопротивления с применением тяжелого оружия, военнослужащие должны оцеплять какой-то населенный пункт, хотя, повторяю, мне трудно представить, что может быть случай, когда огромный населенный пункт оказывается в кольце, согласитесь, это уже проблема... В населенный пункт может входить только местная милиция, разумеется, в сопровождении представителей армейского подразделения, ФСБ, естественно, прокурора, в рамках этого механизма, мы должны совместно в принципе исключить саму возможность исчезновения граждан Российской Федерации в зоне ответственности федеральных властей.
Любовь Чижова: Конкретных механизмов для улучшения ситуации с правами человека в Чечне пока нет. Абдул-Хаким Султыгов намерен организовать в каждом районе республики бюро, в котором бы собиралась информация о пропаже людей, о других нарушениях прав человека и преступлениях солдат федеральных сил.
Андрей Шароградский: Сейчас в Пражской студии Радио Свобода мой коллега, обозреватель Андрей Бабицкий, который долгое время работал нашим специальным корреспондентом в Чечне. Андрей, прежде всего, хотелось бы услышать вашу оценку личности Султыгова?
Андрей Бабицкий: Я хорошо знаю Абдул-Хакима Султыгова, мне неоднократно приходилось с ним встречаться, более того, он представлял какие-то материалы для программы "Кавказские хроники", редактором которой я был, и я должен сказать, что мне, в общем, симпатична позиция этого человека, я абсолютно не сомневаюсь в том, что она выстрадана, что он вполне искренен в своих убеждениях, в своем желании видеть Чечню в составе России, в представлении о том, что будущее Чечни никак невозможно выстроить без того, чтобы она оставалась российской республикой. И я считаю ,что в этой позиции очень много противоречий, но я абсолютно не склонен подозревать Абдул-Хакима Султыгова в лукавстве. Я думаю, что он принадлежит к той когорте чеченцев, которые, в общем и целом, вынуждены были покинуть республику в момент дудаевской революции, хотя это не личная судьба Султыгова, я имею в виду целый пласт интеллигенции, который выехал из Чечни в начале 90-х годов, и который связывает и свое будущее, и будущее чеченского государства только с российской государственностью.
Андрей Шароградский: А вообще, кадровые перестановки на таких должностях, как уполномоченный по правам человека - они способны хоть как-то изменить ситуацию в Чечне?
Андрей Бабицкий: Будем надеяться. Дело в том, что план Абдул-Хакима Султыгова представляется если не реализуемым, то, по крайней мере, вполне четко прописанным. Мне сложно сказать, как в сегодняшних условиях он сумеет его выполнить, и мне кажется, что в самом взгляде Султыгова на события есть немало противоречий. Если он считает, что война на территории Чечни и использование армейских подразделений, всей той силы, которая была направлена федеральным центром в эту республику, есть адекватный ответ на, как он выразился, разгул бандитизма и международный терроризм, то мне все-таки достаточно сложно себе представить, каким образом сегодня обозначить, взвесить и соразмерить пропорции адекватности и неадекватности в действиях военных. Потому что сопротивление не угасло, мы знаем, что оно в значительной степени подпитывается идеями исламского фундаментализма, и, очевидно, в какой-то степени этот адекватный ответ с точки зрения Султыгова, с точки зрения его позитивистского подхода должен быть сохранен, потому что где-то, на каких-то отдельных участках в каких-то отдельных точках все равно необходимы армейские подразделения, потому что сопротивление с той стороны хотя и меньшее по объему, но представляет собой ту же силу. что и в самом начале военных действий.
Андрей Шароградский: Андрей, а вообще ваша оценка нынешней ситуации в Чечне в целом? Действительно нападения на российских военнослужащих и милиционеров продолжаются, о переговорах речи сейчас не идет вообще...
Андрей Бабицкий: Мне кажется, что ситуация давно, а может быть и с самого начала, зашла в тупик. И сейчас вы спрашивали, могут ли кадровые изменения как-то улучшить ситуацию? Наверное, могут, но не качественно, а количественно. Мне кажется, что сегодняшние события не оставляют федеральному центру никаких надежд на то, что в течение долгого времени применяя насилие, пресс, которым сегодня задавлена Чечня, удастся решить проблему сопротивления. Оно может гаснуть, может, будучи придавленным, уходить в подполье, но как только для него вновь будут складываться какие-то условия, оно будет цвести буйным цветом. Собственно это уже достаточно общие вещи, о которых даже говорить как-то не очень хочется. Уже сформировалось поколение, которое никак не связывает, не ассоциирует себя с Россией, и готово сопротивляться в тех или иных формах, вооруженной ли борьбе, или политически - сопротивляться России и вести чеченское государство по пути самоопределения.
