Программу ведет Андрей Шароградский. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Андрей Бабицкий
Андрей Шароградский: Главная тема этого часа - ситуация в Чечне. Несколько минут назад официально завершился срок подачи документов в Центризбирком Чечни от кандидатов в президенты республики. Между тем, в последние два дня в Чечне вновь активизировались вооруженные группировки моджахедов, под селением Автуры двое суток шел бой между моджахедами и сотрудниками службы безопасности президента Чечни. А вчера на исполняющего обязанности президента республики Абрамова было совершено покушение. Над темой работал мой коллега Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: Само покушение на Абрамова, видимо, носило куда более масштабный характер, нежели это было представлено российскими СМИ. Вот как описывает подрыв автоколонны очевидец Руслан Сусаев, свидетельства которого сегодня распространило Общество российско-чеченской дружбы:
"Я приехал в микрорайон для оформления регистрации по месту проживания. После получения документов я должен был выехать из города, но не смог. Когда я на своей машине отъехал на 10-15 метров от перекрестка улиц Тухачевского и Садовой, а за мной ехала милиция, прозвучал взрыв. Когда взрыв прозвучал, я сразу остановился, машину колыхнуло. После взрыва началась стрельба, в результате которой было разбито лобовое стекло у моей машины и правое стекло, так называемое водительское, там пуля прошла. Я выскочил из машины и спрятался в канаве. Меня не задело. Когда я упал в канаву, началась стрельба. Она шла минут 15-20. Стрельба, взрывы, люди бегут, милиционеры бегут. Рядом со мной один упал, лежал. Когда стрельба закончилась, я побежал смотреть. Вижу, взорванные машины, трупы лежат, лежат люди раненные и стонут, кто-то стоит окровавленный, кругом крики. Потом начали раненых людей на машины класть. Я заметил примерно человек 10 раненых, которые не самостоятельно передвигались, а которых погрузили на машины и отвезли в больницу. Потом подъехала "Скорая помощь" и еще какие-то машины подъехали, крытые. Оттуда вытащили огромные пакеты, стали складывать трупы, застегивали молнию и увозили. Я видел среди убитых и русских, и чеченцев. Это были военнослужащие. В мешках я видел 18 тел. А еще я там слышал, что кто-то из военных по-чеченски произносил слово "вейта" - 14. Раненых, которые не могли передвигаться, я видел человек 10. Потом оттуда прогнали всех людей, и я отправился на авторынок возле бывшего кинотеатра "Юбилейный", где мне поменяли лобовое стекло". Руслан Сусаев, случайный свидетель покушения на исполняющего обязанности президента Чечни Абрамова, рассказал об увиденном корреспонденту Общества российско-чеченской дружбы.
Активизация вооруженного подполья - это очередной этап в реализации стратегии чеченского сопротивления, утверждает один из министров масхадовского правительства Аптиби Султанов.
Аптиби Султанов: Россия не сможет и не в состоянии не только нейтрализовать чеченское сопротивление, но и локализовать это сопротивление и распространение войны в пределах всего Кавказа. Аслан Масхадов перед этим началом масштабных военных действий и наступления чеченских вооруженных сил предупредил открыто, честно, что мы переходим к тактике масштабных боев, точно так же, как завтра руководство чеченского сопротивления может принять соответствующую директиву об изменении тактики. Идет война, это абсолютно очевидно. И абсолютно очевидно, что сегодня рушится в Чечне миф Путина, рушится мир реваншизма. Что силой или тотальным подавлением можно решить какую-нибудь проблему. Решение этой проблемы, абсолютно очевидно, тоже лежит в плоскости политической. Вчерашние, позавчерашние события тоже свидетельство тому, что чеченское сопротивление как никогда сильно, что не нуждается ни в людских ресурсах, в оружии и готово наносить самые неожиданные удары по оккупантам.
Андрей Бабицкий: Министр правительства Аслана Масхадова Аптиби Султанов о стратегии чеченского сопротивления. Постоянный политический эксперт Радио Свобода Андрей Пионтковский полагает, что, несмотря на очевидное ухудшение обстановки в Чечне, федеральный центр вряд ли внесет коррективы в свою кавказскую политику.
Есть такая очень распространенная точка зрения, что активность вооруженного подполья чеченского - это фактор неизбежный, но не влияющий на характер тех глобальных изменений, которые происходят в Чечне.
Андрей Пионтковский: Я думаю, что после убийства Кадырова и рейда боевиков в Ингушетию подобные рассуждения уже потеряли всякую почву под собой. Потому что исчезновение Кадырова-старшего, это просто поставило под большой вопрос весь кадыровский проект, весь план чеченизации. И вот назначение, я сознательно использую это слово, потому что формально выборы только оформят состоявшееся назначение Алханова, это уже другой вариант стратегии Кремля. Потому что Алханов - это принципиально другая фигура. Пожалуй, события в Ингушетии даже еще более радикально изменили картину вот этого кавказского капкана для России. Достаточно напомнить высказывания двух фактически региональных руководителей, сделанные вчера и позавчера. Я имею в виду очень резкое заявление Алханова о том, что продолжаются массовые исчезновения людей в Чечне и то, что он возложил ответственность за это прежде всего на федеральные силовые структуры. И второе, не менее сенсационное заявление президента Зязикова, в котором он высказался или во всяком случае не исключил возможности прямых переговоров с Масхадовым. Это уже серьезные изменения всего политического контекста конфликта.
Андрей Бабицкий: Недавно востоковед Сергей Арутюнов сказал, что российский Де Голль помладше того Де Голля и поэтому у него сохраняются еще какие-то иллюзии. Вы думаете, что для Владимира Путина время иллюзий кончилось и все-таки начинает как-то кардинально меняться стратегия Кремля?
Андрей Пионтковский: Аналогия, конечно, очень хорошая. Ведь, как мы помним, Де Голль пришел к власти во Франции под лозунгом, который в переводе означал примерно то же самое, что "мочить в сортире". И он пытался этот лозунг реализовать, после чего радикально изменил стратегию. Я думаю, что иллюзии Путин потерял, может быть, последние, когда он действительно искренне был потрясен тем, что он увидел с вертолета, пролетая над Грозным. Но ведь изменить стратегию - это значит признать ошибочность своей политики в 99-м году. А ведь вся его легитимизация, вплоть до сегодняшнего дня, по существу была основана на этом знаменитом "мочить в сортире". Это значит признать, что он стал президентом благодаря тому варианту решения чеченского конфликта, который был им и теми, кто назначил его президентом, избран. У Де Голля были гораздо более веские основания для власти - его роль во Второй мировой войне. Вообще, я думаю, что любой следующий президент России, кем бы он ни был, остановит войну в первый или второй день своего президентства. Просто для Путина это очень тяжело сделать по тем причинам, о которых я только что говорил.
Андрей Бабицкий: То есть до конца путинского срока война будет продолжаться.
Андрей Пионтковский: Это может называться как угодно. Но вот то, что продолжается, то и будет продолжаться.
Андрей Шароградский: Главная тема этого часа - ситуация в Чечне. Несколько минут назад официально завершился срок подачи документов в Центризбирком Чечни от кандидатов в президенты республики. Между тем, в последние два дня в Чечне вновь активизировались вооруженные группировки моджахедов, под селением Автуры двое суток шел бой между моджахедами и сотрудниками службы безопасности президента Чечни. А вчера на исполняющего обязанности президента республики Абрамова было совершено покушение. Над темой работал мой коллега Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: Само покушение на Абрамова, видимо, носило куда более масштабный характер, нежели это было представлено российскими СМИ. Вот как описывает подрыв автоколонны очевидец Руслан Сусаев, свидетельства которого сегодня распространило Общество российско-чеченской дружбы:
"Я приехал в микрорайон для оформления регистрации по месту проживания. После получения документов я должен был выехать из города, но не смог. Когда я на своей машине отъехал на 10-15 метров от перекрестка улиц Тухачевского и Садовой, а за мной ехала милиция, прозвучал взрыв. Когда взрыв прозвучал, я сразу остановился, машину колыхнуло. После взрыва началась стрельба, в результате которой было разбито лобовое стекло у моей машины и правое стекло, так называемое водительское, там пуля прошла. Я выскочил из машины и спрятался в канаве. Меня не задело. Когда я упал в канаву, началась стрельба. Она шла минут 15-20. Стрельба, взрывы, люди бегут, милиционеры бегут. Рядом со мной один упал, лежал. Когда стрельба закончилась, я побежал смотреть. Вижу, взорванные машины, трупы лежат, лежат люди раненные и стонут, кто-то стоит окровавленный, кругом крики. Потом начали раненых людей на машины класть. Я заметил примерно человек 10 раненых, которые не самостоятельно передвигались, а которых погрузили на машины и отвезли в больницу. Потом подъехала "Скорая помощь" и еще какие-то машины подъехали, крытые. Оттуда вытащили огромные пакеты, стали складывать трупы, застегивали молнию и увозили. Я видел среди убитых и русских, и чеченцев. Это были военнослужащие. В мешках я видел 18 тел. А еще я там слышал, что кто-то из военных по-чеченски произносил слово "вейта" - 14. Раненых, которые не могли передвигаться, я видел человек 10. Потом оттуда прогнали всех людей, и я отправился на авторынок возле бывшего кинотеатра "Юбилейный", где мне поменяли лобовое стекло". Руслан Сусаев, случайный свидетель покушения на исполняющего обязанности президента Чечни Абрамова, рассказал об увиденном корреспонденту Общества российско-чеченской дружбы.
Активизация вооруженного подполья - это очередной этап в реализации стратегии чеченского сопротивления, утверждает один из министров масхадовского правительства Аптиби Султанов.
Аптиби Султанов: Россия не сможет и не в состоянии не только нейтрализовать чеченское сопротивление, но и локализовать это сопротивление и распространение войны в пределах всего Кавказа. Аслан Масхадов перед этим началом масштабных военных действий и наступления чеченских вооруженных сил предупредил открыто, честно, что мы переходим к тактике масштабных боев, точно так же, как завтра руководство чеченского сопротивления может принять соответствующую директиву об изменении тактики. Идет война, это абсолютно очевидно. И абсолютно очевидно, что сегодня рушится в Чечне миф Путина, рушится мир реваншизма. Что силой или тотальным подавлением можно решить какую-нибудь проблему. Решение этой проблемы, абсолютно очевидно, тоже лежит в плоскости политической. Вчерашние, позавчерашние события тоже свидетельство тому, что чеченское сопротивление как никогда сильно, что не нуждается ни в людских ресурсах, в оружии и готово наносить самые неожиданные удары по оккупантам.
Андрей Бабицкий: Министр правительства Аслана Масхадова Аптиби Султанов о стратегии чеченского сопротивления. Постоянный политический эксперт Радио Свобода Андрей Пионтковский полагает, что, несмотря на очевидное ухудшение обстановки в Чечне, федеральный центр вряд ли внесет коррективы в свою кавказскую политику.
Есть такая очень распространенная точка зрения, что активность вооруженного подполья чеченского - это фактор неизбежный, но не влияющий на характер тех глобальных изменений, которые происходят в Чечне.
Андрей Пионтковский: Я думаю, что после убийства Кадырова и рейда боевиков в Ингушетию подобные рассуждения уже потеряли всякую почву под собой. Потому что исчезновение Кадырова-старшего, это просто поставило под большой вопрос весь кадыровский проект, весь план чеченизации. И вот назначение, я сознательно использую это слово, потому что формально выборы только оформят состоявшееся назначение Алханова, это уже другой вариант стратегии Кремля. Потому что Алханов - это принципиально другая фигура. Пожалуй, события в Ингушетии даже еще более радикально изменили картину вот этого кавказского капкана для России. Достаточно напомнить высказывания двух фактически региональных руководителей, сделанные вчера и позавчера. Я имею в виду очень резкое заявление Алханова о том, что продолжаются массовые исчезновения людей в Чечне и то, что он возложил ответственность за это прежде всего на федеральные силовые структуры. И второе, не менее сенсационное заявление президента Зязикова, в котором он высказался или во всяком случае не исключил возможности прямых переговоров с Масхадовым. Это уже серьезные изменения всего политического контекста конфликта.
Андрей Бабицкий: Недавно востоковед Сергей Арутюнов сказал, что российский Де Голль помладше того Де Голля и поэтому у него сохраняются еще какие-то иллюзии. Вы думаете, что для Владимира Путина время иллюзий кончилось и все-таки начинает как-то кардинально меняться стратегия Кремля?
Андрей Пионтковский: Аналогия, конечно, очень хорошая. Ведь, как мы помним, Де Голль пришел к власти во Франции под лозунгом, который в переводе означал примерно то же самое, что "мочить в сортире". И он пытался этот лозунг реализовать, после чего радикально изменил стратегию. Я думаю, что иллюзии Путин потерял, может быть, последние, когда он действительно искренне был потрясен тем, что он увидел с вертолета, пролетая над Грозным. Но ведь изменить стратегию - это значит признать ошибочность своей политики в 99-м году. А ведь вся его легитимизация, вплоть до сегодняшнего дня, по существу была основана на этом знаменитом "мочить в сортире". Это значит признать, что он стал президентом благодаря тому варианту решения чеченского конфликта, который был им и теми, кто назначил его президентом, избран. У Де Голля были гораздо более веские основания для власти - его роль во Второй мировой войне. Вообще, я думаю, что любой следующий президент России, кем бы он ни был, остановит войну в первый или второй день своего президентства. Просто для Путина это очень тяжело сделать по тем причинам, о которых я только что говорил.
Андрей Бабицкий: То есть до конца путинского срока война будет продолжаться.
Андрей Пионтковский: Это может называться как угодно. Но вот то, что продолжается, то и будет продолжаться.
