Программу ведет Андрей Шароградский. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Евгений Назарец, которая беседует с правозащитником Александром Ливчаком.
Андрей Шароградский: В прямом эфире Радио Свобода наша екатеринбургская студия. Евгения Назарец, о чем сегодня будет рассказ и кто ваш сегодняшний гость?
Евгения Назарец: Нам придется коснуться серьезной темы. Дело в том, что в понедельник 24-го ноября в суде Екатеринбурга начался процесс над милиционерами, которые обвиняются в пытках подследственного. На скамье подсудимых четверо сотрудников районного УВД Екатеринбурга. Как следует из материалов дела, милиционеры насильно принуждали задержанного подписать протокол и сознаться в совершении 20 преступлений. Со слов потерпевшего Александра Язовских, чтобы добиться признания, его жестоко избили и пытали с помощью электрического тока. Итак, в понедельник суд признал обвинение в пытках недоказанным и, стало быть, теперь на следующих заседаниях идет опрос свидетелей. За ходом этого дела наблюдают общественники. Сегодня у меня в студии один из них - консультант общественного отделения "Сутяжник" Александр Ливчак. Александр Борисович, для начала скажите, вы только наблюдаете за этим процессом или какое-то участие принимали в судьбе пострадавшего?
Александр Ливчак: Мы принимали довольно активное участие в подготовке процесса. Мы консультировали, мы писали заявления, мы организовали освещение этого дела в прессе. Я думаю, что это сыграло очень важную роль, и без кампании в прессе дело могли вполне "замять".
Евгения Назарец: Большое значение имеет адвокатская поддержка. Хороший ли адвокат у пострадавшего?
Александр Ливчак: Адвокат хороший, его оплатила общественная организация "Комитет против пыток". Я только хотел поправить: суд не признавал, что не было пыток, это прокуратура пытается вывести из дела обвинение в пытках и, самое смешное, обвинение в незаконном задержании.
Евгения Назарец: Александр Борисович, скажите пожалуйста, адвокаты потерпевшего заявили, что если сотрудники правоохранительных органов будут оправданы, в Екатеринбурге будет открыт путь для масштабного милицейского беспредела. Со своей стороны обвиняемые считают, что это дело сфабриковано и является заказным. Каковы шансы у сторон доказать свою правоту в этих мнениях?
Александр Ливчак: Я не сомневаюсь, что приговор будет обвинительным, тут вещь очевидная и никак не попрешь против очевидных фактов. Но вот какое будет наказание - это большой вопрос. Боюсь, что оно будет условным.
Евгения Назарец: Скажите, пожалуйста, у вас сложились какие-то впечатления от тех заседаний, на которых вы присутствовали, какие эмоции это у вас вызывает?
Александр Ливчак: Лично мне очень интересно, как эти милиционеры настолько озверели. Это, по-видимому, Чечня, они в Чечне звереют, приезжают и - женщины у них все проститутки, мужчины все враги, наркоманы, бандиты и так далее. Они любого могут убить. Этот парень говорил: "Что же вы, волки, делаете? Вы же убьете меня". А ему говорят: "Убьем сейчас, выкинем на свалку, и никто тебя не найдет". И между прочим, такой же случай был в Кировском, там пытали, убили, выкинули, но нашли.
Евгения Назарец: Но вряд ли эти доводы могут звучать в суде. Судебные доводы сторон сводятся, в частности, к тому, каким образом милиционеры доказывают свою непричастность?
Александр Ливчак: Милиционеры организовали кучу лжесвидетелей, но все это рассыпается в суде. Все эти свидетели либо работники милиции, либо бывшие работники милиции, все они говорят: мы его видели, никаких телесных повреждений не было. Вчера пришла девушка, бывший следователь, которая якобы в этот день приходила, видела какого-то парня, и через полгода она опознала Язовских, и она вспомнила, что у него никаких телесных повреждений не было. Это, конечно, курам на смех.
Евгения Назарец: Милиционеры часто выбирают жертвами тех, кто и без того не в белых перчатках, это видно из рассмотренных дел. Хотела бы поговорить об одном: убитый милиционерами в Серове Эдуард Смолянинов (суд по этому делу закончился две недели назад) употреблял наркотики. Александр Язовских, по словам обвиняемых милиционеров, тоже имеет небезупречную репутацию. Они специально выбирают слабых, чтобы обезопасить себя, дескать, эти люди не будут жаловаться?
Александр Ливчак: Насчет Александра они все копали. Ведь полгода они копали, ходили по общежитию, все про него собирали, ничего не смогли набрать. Кроме одного: он был охранником в охранном предприятии, и у этого охранного предприятия, как выяснилось, не было лицензии на ношение дубинок. Было возбуждено уголовное дело в отношении руководителя этого охранного предприятия. Александр здесь совершенно ни при чем, - ему сказали, как он должен действовать. И сейчас они это муссируют, хотя он проходил там всего-навсего свидетелем, и никакой его вины не могло быть в том, что у предприятия нет лицензии.
Евгения Назарец: Я уже упомянула, что это не первое дело, в котором подсудимыми выступают сотрудники милиции. То самое дело в городе Серове, где во время допроса был убит задержанный, и все действия милиции почему-то были засняты на видеокассету. Вы говорили, что много параллелей в этом деле и в том, которое уже доведено до конца. В чем эти они?
Александр Ливчак: Параллелей здесь очень много. В обоих случаях допрос и пытки происходили ночью. В обоих случаях потерпевшие утверждали, что допрашивающие их милиционеры были пьяны, причем сильно. В обоих случаях потерпевшие обращались в вышестоящие органы милиции с просьбой провести служебное расследование, и служебное расследование полностью игнорировало аргументы, выдвигаемые потерпевшими, и просто повторяло то, что говорили милиционеры - у нас все прекрасно. В Серове подтвердилось, что служебное расследование - "липа" чистой воды. Здесь будет то же самое, я уверен.
Евгения Назарец: В Серове служебное расследование длилось очень долго. Сколько длилось расследование дела по пыткам Александра Язовских ?
Александр Ливчак: Здесь была история прямо детективная. Александр, как только с ним это произошло, пошел в областное управление внутренних дел, подал заявление и ждал на него ответа. Он до сих пор ждет ответа, он не может узнать, куда девалось это заявление. Дело в том, что в это время должна была приехать комиссия из Москвы и, как я понимаю, его заявление просто уничтожили. Поэтому начало расследования оттянулось, пока он не понял, что его там водят за нос, пока не пошел в прокуратуру. Прокуратура взялась за дело слишком поздно, было упущено время. И там, видимо, шел большой торг между прокуратурой и милицией, что же им предъявить, чтобы остальная милиция не взбунтовалась, потому что пытают они все, и они, конечно, все проявляют солидарность с обвиняемыми. Ходят слухи, что они грозятся все подать рапорта об увольнении, если тех посадят.
Евгения Назарец: Александр Борисович, когда ожидается итог процесса, по вашему мнению?
Александр Ливчак: Я не знаю, думаю, что недели через две.
Андрей Шароградский: В прямом эфире Радио Свобода наша екатеринбургская студия. Евгения Назарец, о чем сегодня будет рассказ и кто ваш сегодняшний гость?
Евгения Назарец: Нам придется коснуться серьезной темы. Дело в том, что в понедельник 24-го ноября в суде Екатеринбурга начался процесс над милиционерами, которые обвиняются в пытках подследственного. На скамье подсудимых четверо сотрудников районного УВД Екатеринбурга. Как следует из материалов дела, милиционеры насильно принуждали задержанного подписать протокол и сознаться в совершении 20 преступлений. Со слов потерпевшего Александра Язовских, чтобы добиться признания, его жестоко избили и пытали с помощью электрического тока. Итак, в понедельник суд признал обвинение в пытках недоказанным и, стало быть, теперь на следующих заседаниях идет опрос свидетелей. За ходом этого дела наблюдают общественники. Сегодня у меня в студии один из них - консультант общественного отделения "Сутяжник" Александр Ливчак. Александр Борисович, для начала скажите, вы только наблюдаете за этим процессом или какое-то участие принимали в судьбе пострадавшего?
Александр Ливчак: Мы принимали довольно активное участие в подготовке процесса. Мы консультировали, мы писали заявления, мы организовали освещение этого дела в прессе. Я думаю, что это сыграло очень важную роль, и без кампании в прессе дело могли вполне "замять".
Евгения Назарец: Большое значение имеет адвокатская поддержка. Хороший ли адвокат у пострадавшего?
Александр Ливчак: Адвокат хороший, его оплатила общественная организация "Комитет против пыток". Я только хотел поправить: суд не признавал, что не было пыток, это прокуратура пытается вывести из дела обвинение в пытках и, самое смешное, обвинение в незаконном задержании.
Евгения Назарец: Александр Борисович, скажите пожалуйста, адвокаты потерпевшего заявили, что если сотрудники правоохранительных органов будут оправданы, в Екатеринбурге будет открыт путь для масштабного милицейского беспредела. Со своей стороны обвиняемые считают, что это дело сфабриковано и является заказным. Каковы шансы у сторон доказать свою правоту в этих мнениях?
Александр Ливчак: Я не сомневаюсь, что приговор будет обвинительным, тут вещь очевидная и никак не попрешь против очевидных фактов. Но вот какое будет наказание - это большой вопрос. Боюсь, что оно будет условным.
Евгения Назарец: Скажите, пожалуйста, у вас сложились какие-то впечатления от тех заседаний, на которых вы присутствовали, какие эмоции это у вас вызывает?
Александр Ливчак: Лично мне очень интересно, как эти милиционеры настолько озверели. Это, по-видимому, Чечня, они в Чечне звереют, приезжают и - женщины у них все проститутки, мужчины все враги, наркоманы, бандиты и так далее. Они любого могут убить. Этот парень говорил: "Что же вы, волки, делаете? Вы же убьете меня". А ему говорят: "Убьем сейчас, выкинем на свалку, и никто тебя не найдет". И между прочим, такой же случай был в Кировском, там пытали, убили, выкинули, но нашли.
Евгения Назарец: Но вряд ли эти доводы могут звучать в суде. Судебные доводы сторон сводятся, в частности, к тому, каким образом милиционеры доказывают свою непричастность?
Александр Ливчак: Милиционеры организовали кучу лжесвидетелей, но все это рассыпается в суде. Все эти свидетели либо работники милиции, либо бывшие работники милиции, все они говорят: мы его видели, никаких телесных повреждений не было. Вчера пришла девушка, бывший следователь, которая якобы в этот день приходила, видела какого-то парня, и через полгода она опознала Язовских, и она вспомнила, что у него никаких телесных повреждений не было. Это, конечно, курам на смех.
Евгения Назарец: Милиционеры часто выбирают жертвами тех, кто и без того не в белых перчатках, это видно из рассмотренных дел. Хотела бы поговорить об одном: убитый милиционерами в Серове Эдуард Смолянинов (суд по этому делу закончился две недели назад) употреблял наркотики. Александр Язовских, по словам обвиняемых милиционеров, тоже имеет небезупречную репутацию. Они специально выбирают слабых, чтобы обезопасить себя, дескать, эти люди не будут жаловаться?
Александр Ливчак: Насчет Александра они все копали. Ведь полгода они копали, ходили по общежитию, все про него собирали, ничего не смогли набрать. Кроме одного: он был охранником в охранном предприятии, и у этого охранного предприятия, как выяснилось, не было лицензии на ношение дубинок. Было возбуждено уголовное дело в отношении руководителя этого охранного предприятия. Александр здесь совершенно ни при чем, - ему сказали, как он должен действовать. И сейчас они это муссируют, хотя он проходил там всего-навсего свидетелем, и никакой его вины не могло быть в том, что у предприятия нет лицензии.
Евгения Назарец: Я уже упомянула, что это не первое дело, в котором подсудимыми выступают сотрудники милиции. То самое дело в городе Серове, где во время допроса был убит задержанный, и все действия милиции почему-то были засняты на видеокассету. Вы говорили, что много параллелей в этом деле и в том, которое уже доведено до конца. В чем эти они?
Александр Ливчак: Параллелей здесь очень много. В обоих случаях допрос и пытки происходили ночью. В обоих случаях потерпевшие утверждали, что допрашивающие их милиционеры были пьяны, причем сильно. В обоих случаях потерпевшие обращались в вышестоящие органы милиции с просьбой провести служебное расследование, и служебное расследование полностью игнорировало аргументы, выдвигаемые потерпевшими, и просто повторяло то, что говорили милиционеры - у нас все прекрасно. В Серове подтвердилось, что служебное расследование - "липа" чистой воды. Здесь будет то же самое, я уверен.
Евгения Назарец: В Серове служебное расследование длилось очень долго. Сколько длилось расследование дела по пыткам Александра Язовских ?
Александр Ливчак: Здесь была история прямо детективная. Александр, как только с ним это произошло, пошел в областное управление внутренних дел, подал заявление и ждал на него ответа. Он до сих пор ждет ответа, он не может узнать, куда девалось это заявление. Дело в том, что в это время должна была приехать комиссия из Москвы и, как я понимаю, его заявление просто уничтожили. Поэтому начало расследования оттянулось, пока он не понял, что его там водят за нос, пока не пошел в прокуратуру. Прокуратура взялась за дело слишком поздно, было упущено время. И там, видимо, шел большой торг между прокуратурой и милицией, что же им предъявить, чтобы остальная милиция не взбунтовалась, потому что пытают они все, и они, конечно, все проявляют солидарность с обвиняемыми. Ходят слухи, что они грозятся все подать рапорта об увольнении, если тех посадят.
Евгения Назарец: Александр Борисович, когда ожидается итог процесса, по вашему мнению?
Александр Ливчак: Я не знаю, думаю, что недели через две.
