Программу ведет Владимир Бабурин. Участвуют политолог Андрей Пионтковский и корреспондент Радио Свобода Мумин Шакиров.
Владимир Бабурин: Накануне Генеральная прокуратура России предъявила новое, четвертое по счету, обвинение главе "Менатепа" Платону Лебедева. Робкие надежды на то, что совладелец "ЮКОСа", может, все-таки обретет свободу, хотя бы под подписку о невыезде, развеялись. Более того, представитель прокуратуры обвинил премьер-министра России Михаила Касьянова в давлении на следствие. Премьер напомню, сказал, что не стоит держать в тюрьме подозреваемых в экономических преступлениях. Во вторник развитие событий вокруг "ЮКОСа" видимого движения не получило, за одним, пожалуй, исключением. Станислав Белковский с коллегами, а это автор известного доклада о подготовке в России ползучего олигархического переворота, встретились с журналистами. Напомню, что вскоре после того как эта, доселе мало кому известная, аналитическая группа фактически обвинила группу олигархов в подготовке ползучего переворота против Кремля, у "ЮКОСа" и начались крупные неприятности. По мнению некоторых аналитиков, Станислав Белковский подготовил доклад по заказу бывших офицеров КГБ из ближайшего окружения Владимира Путина. Сам Белковский это категорически отрицает, но, по крайней мере, стало известно, что доклад на стол к президенту России все-таки попал, и несколькими неделями позже Путин напомнил олигархам о судьбе Березовского и Гусинского, что многими было тогда расценено, как первое предупреждение. Затем и Лебедева арестовали. Во вторник Белковский с коллегами на встрече с журналистами заявили, что в основе конфликта между российскими властями и "ЮКОСом" лежит то, что интересы олигархов расходятся с интересами государства, а потому Конституционному суду хорошо бы проверить законность сделок, превративших бывшую государственную собственность в сегодняшнюю частную. На пресс-конференции побывал наш корреспондент Мумин Шакиров:
Мумин Шакиров: Авторы доклада "Государство и олигархия", российские политологи Станислав Белковский и Иосиф Дискин предлагают Конституционному суду дать правовую оценку итогам приватизации в России. По мнению экспертов, крупный капитал должен взять на себя социальную ответственность за проводимые в России экономические реформы. Впервые после опубликования доклада "Государство и олигархия" политологи, вот уже 2 месяца пугающие российскую общественность так называемым "ползучим олигархическим переворотом", решили дать комментарии по поводу событий, происходящих вокруг нефтяной компании "ЮКОС". Генеральный директор Совета по национальной стратегии Станислав Белковский считает, что ныне арестованный Генпрокуратурой России глава финансовой группы "Менатеп" Платон Лебедев стал жертвой политических амбиций его коллеги по бизнесу Михаила Ходорковского:
Станислав Белковский: Объективно нарастающие противоречия между крупным бизнесом и национальными интересами России, но катализатором этой реакции Кремля, в общем, можно считать политические амбиции Ходорковского, хотя эта реакция шла бы и без таковых.
Мумин Шакиров: Избирательность очевидна?
Станислав Белковский: Да, это де-факто так. То есть, я не хочу сказать, что Кремль поставил так задачу - вести избирательную борьбу с олигархами, да, но де-факто это так, и, естественно, тот, кто проявляет максимум политических амбиций, всегда оказывается на острие борьбы, это неизбежно.
Мумин Шакиров: Сопредседатель Совета по национальной стратегии Иосиф Дискин убежден, что окончательную точку в споре государства общества и олигархов должен поставить Конституционный суд:
Иосиф Дискин: На мой взгляд, было бы замечательно, если бы он дал их оценку... в соответствии с которыми проводилась приватизация и их конституционность. С тем, чтобы закрыть поле для спекуляции с разных сторон, и уже и левый фланг политический закончил бы по этому поводу высказываться, и правые бы уже, если это Конституционный суд подтвердит, что все было в соответствии с той Конституцией, а если нет, то станет понятно, Конституционный суд должен высказать соответствующие рекомендации законодательной и исполнительной власти.
Мумин Шакиров: Другой соавтор доклада "Государство и олигархия" Станислав Белковский предложил свой рецепт разрешения конфликта между Кремлем и крупным капиталом:
Станислав Белковский: Чем должны делиться олигархи - олигархи должны делиться деньгами, во-первых, как ни смешно, а во-вторых - природной рентой, безусловно, поскольку недра являются общенациональными, и присвоение небольшой очень группой людей природной ренты есть колоссальный потенциальный фактор потенциального взрыва.
Мумин Шакиров: На пресс-конференции господа Белковский и Дискин не раз обвиняли журналистов в предвзятом освещении событий вокруг нефтяной компании "ЮКОС", прямо указывая на то, что симпатии масс-медиа на стороне Михаила Ходорковского и его коллег по бизнесу. Свои действия политологи оценивают как акт гражданского мужества.
Владимир Бабурин: Сейчас к нам присоединился наш постоянный эксперт, политолог Андрей Пионтковский. Прежде, чем задать вопрос, я хочу процитировать фрагмент статьи из вчерашнего номера "Ньюсуик", посвященного конфликту вокруг ЮКОСа, статья заканчивалась так: "Будучи человеком, начавшим все это, Станислав Белковский, возможно, отражает или предвосхищает точку зрения Кремля, когда предлагает, чтобы олигархи оплатили проведение реформ, которые могут тяжелее всего ударить по простым россиянам. В ином случае, по его мнению, может произойти социальный взрыв, так как олигархи выставляют свое богатство напоказ, в то время как большинство населения все глубже погружается в нищету. Принимая во внимание предстоящие выборы, это может оказаться еще одной причиной атаки Кремля на "ЮКОС". Возможно, это и нанесет ущерб бизнесу, однако, когда результаты опросов общественного мнения показывают, что 70 процентов населения одобряют пересмотр итогов приватизации, такая тактика очень похожа на способ завоевания голосов избирателей". Андрей, вы согласны с тем, что написано в "Ньюсуик"? Как вы полагаете, действительно речь идет о завоевании голосов избирателей, или здесь более дальние перспективы, направленные на возможный пересмотр итогов приватизации?
Андрей Пионтковский: Мне кажется, прежде всего, это борьба различных группировок в окружении президента за власть и за деньги, потому что, к сожалению, вот в сложившейся у нас олигархической системе власть и деньги как бы питают друг друга. Что касается фигуры господина Белковского, который сейчас является пламенным борцом против системы олигархического капитализма, я напомню, что он являлся в течение многих лет и является до сих пор тесным сотрудником господина Березовского, и участвовал во многих его акциях. Так что, его такое антиолигархическое прозрение - оно довольно странно в отличие от позиции тех журналистов, о которых он говорит, которые в данном конфликте поддерживают Ходорковского. Я тоже скорее поддерживаю Ходорковского, и объясню почему. Потому что Ходорковский как раз своим поведением в последние полтора года старается выйти из этой системы олигархического капитализма. Он изменил корпоративное управление, сделал свою компанию транспарентной, он участвует во многих социальных проектах. И это как раз не нравится бюрократии, потому что, что такое олигархия - это соединение бюрократии и капитала, а бюрократии нужна такая система, когда капитал всегда у нее на крючке, чтобы она могла осуществлять свой экономической и политический рэкет. И именно он выбран бюрократией и ее вооруженными силами силовыми структурами основной целью этой атаки. Эта атака не имеет ничего общего с борьбой с олигархическим капитализмом. Это борьба за закрепление этой системы олигархического капитализма, просто с большей властью и большим влиянием бюрократии.
Владимир Бабурин: Андрей, накануне по этой же теме у нас в эфире был бывший советник президента Георгий Сатаров, он, отвечая на вопрос о связи между выборами и атакой на "ЮКОС", сказал, что по его убеждению здесь нельзя говорить ни о парламентских выборах этого года, ни о президентских выборах года следующего. Если речь и идет о выборах, то это президентские выборы 2008-го года, и атака на Березовского - это атака на перспективу на перспективного политика, который может стать реальным претендентом на президентское кресло в 2008-м году, вы согласны с такой оценкой, или нет?
Андрей Пионтковский: Не совсем. Понимаете, до 2008-го года очень далеко, по российским меркам это эпоха. Как раз тех, кто вовлечен в эту борьбу, гораздо больше интересует второй срок Путина, это борьба за то, у кого будет реальная власть во время второго срока Путина, это борьба не за 2008-й год, это борьба за 2004-й год и после.
Владимир Бабурин: Сейчас много публикаций о том, что эту атаку на Лебедева, на "Менатеп", на "ЮКОС" и на Ходорковского, прежде всего, организовала та группировка вокруг президента России Владимира Путина, которая пришла с ним из его же бывшего ведомства. Так всегда получалось, что спецслужбы в России еще с советских времен имели очень тяжелую для страны традицию. В отличие от других стран в России, в СССР всегда отсутствовал какой-либо контроль, я уж не говорю об эффективном контроле за деятельностью этих спецслужб со стороны парламента, со стороны других институтов. Борис Ельцин пытался каким-то образом уменьшить власть КГБ, разделив это ведомство на различные, порой даже конкурирующие между собой, а президент Путин фактически восстановил КГБ в его прежнем виде. Не хватает только Пятого управления, если только он уже каким-то тайным указом вновь не создано. Как вы считаете, можно сейчас говорить о победе в окружении президента Путина именно этой группировки?
Андрей Пионтковский: Пока победа это еще не полная, но я бы добавил существенное отличие и поведения, и мотивации этой группировки, по сравнению с советскими временами. Сейчас у них есть громадный экономический интерес. По существу, это один из экономических, если хотите, олигархических кланов, мы прекрасно видим поведение чекистов во власти, когда высшие чиновники "крышуют" мебельные магазины. Вот им понравилось "крышевать" мебельные магазины, но этого мало. Сейчас им хочется "крышевать" нефтяные компании, в этом собственно и суть происходящего конфликта. Наши читатели уже более менее знакомы с распечаткой разговоров Сечина, Виктора Иванова, Богданчика, я просто как эксперт могу сказать, что на меня они производят впечатление аутентичных записей, там об этих вещах говорится совершенно откровенно, и ключевая фраза о том докладе, который мы сегодня обсуждаем, что, "главное - этот доклад вождя завел" - вот в чем был смысл провокации Белковского. У чекистов одни интересы, а Путин - он ведь не только чекист, он - президент, у него другие интересы, у него и интерес все-таки развития экономики страны, и, кроме того, он не хочет остаться наедине с одной группой. Но доклад, в котором Ходорковский обвинялся в непомерных политических амбициях, справедливо, или нет - это другой вопрос, у нас нет времени сейчас это обсуждать, он действительно как бы вождя завел и толкнул в объятия этой группировки в его окружении.
Владимир Бабурин: Накануне Генеральная прокуратура России предъявила новое, четвертое по счету, обвинение главе "Менатепа" Платону Лебедева. Робкие надежды на то, что совладелец "ЮКОСа", может, все-таки обретет свободу, хотя бы под подписку о невыезде, развеялись. Более того, представитель прокуратуры обвинил премьер-министра России Михаила Касьянова в давлении на следствие. Премьер напомню, сказал, что не стоит держать в тюрьме подозреваемых в экономических преступлениях. Во вторник развитие событий вокруг "ЮКОСа" видимого движения не получило, за одним, пожалуй, исключением. Станислав Белковский с коллегами, а это автор известного доклада о подготовке в России ползучего олигархического переворота, встретились с журналистами. Напомню, что вскоре после того как эта, доселе мало кому известная, аналитическая группа фактически обвинила группу олигархов в подготовке ползучего переворота против Кремля, у "ЮКОСа" и начались крупные неприятности. По мнению некоторых аналитиков, Станислав Белковский подготовил доклад по заказу бывших офицеров КГБ из ближайшего окружения Владимира Путина. Сам Белковский это категорически отрицает, но, по крайней мере, стало известно, что доклад на стол к президенту России все-таки попал, и несколькими неделями позже Путин напомнил олигархам о судьбе Березовского и Гусинского, что многими было тогда расценено, как первое предупреждение. Затем и Лебедева арестовали. Во вторник Белковский с коллегами на встрече с журналистами заявили, что в основе конфликта между российскими властями и "ЮКОСом" лежит то, что интересы олигархов расходятся с интересами государства, а потому Конституционному суду хорошо бы проверить законность сделок, превративших бывшую государственную собственность в сегодняшнюю частную. На пресс-конференции побывал наш корреспондент Мумин Шакиров:
Мумин Шакиров: Авторы доклада "Государство и олигархия", российские политологи Станислав Белковский и Иосиф Дискин предлагают Конституционному суду дать правовую оценку итогам приватизации в России. По мнению экспертов, крупный капитал должен взять на себя социальную ответственность за проводимые в России экономические реформы. Впервые после опубликования доклада "Государство и олигархия" политологи, вот уже 2 месяца пугающие российскую общественность так называемым "ползучим олигархическим переворотом", решили дать комментарии по поводу событий, происходящих вокруг нефтяной компании "ЮКОС". Генеральный директор Совета по национальной стратегии Станислав Белковский считает, что ныне арестованный Генпрокуратурой России глава финансовой группы "Менатеп" Платон Лебедев стал жертвой политических амбиций его коллеги по бизнесу Михаила Ходорковского:
Станислав Белковский: Объективно нарастающие противоречия между крупным бизнесом и национальными интересами России, но катализатором этой реакции Кремля, в общем, можно считать политические амбиции Ходорковского, хотя эта реакция шла бы и без таковых.
Мумин Шакиров: Избирательность очевидна?
Станислав Белковский: Да, это де-факто так. То есть, я не хочу сказать, что Кремль поставил так задачу - вести избирательную борьбу с олигархами, да, но де-факто это так, и, естественно, тот, кто проявляет максимум политических амбиций, всегда оказывается на острие борьбы, это неизбежно.
Мумин Шакиров: Сопредседатель Совета по национальной стратегии Иосиф Дискин убежден, что окончательную точку в споре государства общества и олигархов должен поставить Конституционный суд:
Иосиф Дискин: На мой взгляд, было бы замечательно, если бы он дал их оценку... в соответствии с которыми проводилась приватизация и их конституционность. С тем, чтобы закрыть поле для спекуляции с разных сторон, и уже и левый фланг политический закончил бы по этому поводу высказываться, и правые бы уже, если это Конституционный суд подтвердит, что все было в соответствии с той Конституцией, а если нет, то станет понятно, Конституционный суд должен высказать соответствующие рекомендации законодательной и исполнительной власти.
Мумин Шакиров: Другой соавтор доклада "Государство и олигархия" Станислав Белковский предложил свой рецепт разрешения конфликта между Кремлем и крупным капиталом:
Станислав Белковский: Чем должны делиться олигархи - олигархи должны делиться деньгами, во-первых, как ни смешно, а во-вторых - природной рентой, безусловно, поскольку недра являются общенациональными, и присвоение небольшой очень группой людей природной ренты есть колоссальный потенциальный фактор потенциального взрыва.
Мумин Шакиров: На пресс-конференции господа Белковский и Дискин не раз обвиняли журналистов в предвзятом освещении событий вокруг нефтяной компании "ЮКОС", прямо указывая на то, что симпатии масс-медиа на стороне Михаила Ходорковского и его коллег по бизнесу. Свои действия политологи оценивают как акт гражданского мужества.
Владимир Бабурин: Сейчас к нам присоединился наш постоянный эксперт, политолог Андрей Пионтковский. Прежде, чем задать вопрос, я хочу процитировать фрагмент статьи из вчерашнего номера "Ньюсуик", посвященного конфликту вокруг ЮКОСа, статья заканчивалась так: "Будучи человеком, начавшим все это, Станислав Белковский, возможно, отражает или предвосхищает точку зрения Кремля, когда предлагает, чтобы олигархи оплатили проведение реформ, которые могут тяжелее всего ударить по простым россиянам. В ином случае, по его мнению, может произойти социальный взрыв, так как олигархи выставляют свое богатство напоказ, в то время как большинство населения все глубже погружается в нищету. Принимая во внимание предстоящие выборы, это может оказаться еще одной причиной атаки Кремля на "ЮКОС". Возможно, это и нанесет ущерб бизнесу, однако, когда результаты опросов общественного мнения показывают, что 70 процентов населения одобряют пересмотр итогов приватизации, такая тактика очень похожа на способ завоевания голосов избирателей". Андрей, вы согласны с тем, что написано в "Ньюсуик"? Как вы полагаете, действительно речь идет о завоевании голосов избирателей, или здесь более дальние перспективы, направленные на возможный пересмотр итогов приватизации?
Андрей Пионтковский: Мне кажется, прежде всего, это борьба различных группировок в окружении президента за власть и за деньги, потому что, к сожалению, вот в сложившейся у нас олигархической системе власть и деньги как бы питают друг друга. Что касается фигуры господина Белковского, который сейчас является пламенным борцом против системы олигархического капитализма, я напомню, что он являлся в течение многих лет и является до сих пор тесным сотрудником господина Березовского, и участвовал во многих его акциях. Так что, его такое антиолигархическое прозрение - оно довольно странно в отличие от позиции тех журналистов, о которых он говорит, которые в данном конфликте поддерживают Ходорковского. Я тоже скорее поддерживаю Ходорковского, и объясню почему. Потому что Ходорковский как раз своим поведением в последние полтора года старается выйти из этой системы олигархического капитализма. Он изменил корпоративное управление, сделал свою компанию транспарентной, он участвует во многих социальных проектах. И это как раз не нравится бюрократии, потому что, что такое олигархия - это соединение бюрократии и капитала, а бюрократии нужна такая система, когда капитал всегда у нее на крючке, чтобы она могла осуществлять свой экономической и политический рэкет. И именно он выбран бюрократией и ее вооруженными силами силовыми структурами основной целью этой атаки. Эта атака не имеет ничего общего с борьбой с олигархическим капитализмом. Это борьба за закрепление этой системы олигархического капитализма, просто с большей властью и большим влиянием бюрократии.
Владимир Бабурин: Андрей, накануне по этой же теме у нас в эфире был бывший советник президента Георгий Сатаров, он, отвечая на вопрос о связи между выборами и атакой на "ЮКОС", сказал, что по его убеждению здесь нельзя говорить ни о парламентских выборах этого года, ни о президентских выборах года следующего. Если речь и идет о выборах, то это президентские выборы 2008-го года, и атака на Березовского - это атака на перспективу на перспективного политика, который может стать реальным претендентом на президентское кресло в 2008-м году, вы согласны с такой оценкой, или нет?
Андрей Пионтковский: Не совсем. Понимаете, до 2008-го года очень далеко, по российским меркам это эпоха. Как раз тех, кто вовлечен в эту борьбу, гораздо больше интересует второй срок Путина, это борьба за то, у кого будет реальная власть во время второго срока Путина, это борьба не за 2008-й год, это борьба за 2004-й год и после.
Владимир Бабурин: Сейчас много публикаций о том, что эту атаку на Лебедева, на "Менатеп", на "ЮКОС" и на Ходорковского, прежде всего, организовала та группировка вокруг президента России Владимира Путина, которая пришла с ним из его же бывшего ведомства. Так всегда получалось, что спецслужбы в России еще с советских времен имели очень тяжелую для страны традицию. В отличие от других стран в России, в СССР всегда отсутствовал какой-либо контроль, я уж не говорю об эффективном контроле за деятельностью этих спецслужб со стороны парламента, со стороны других институтов. Борис Ельцин пытался каким-то образом уменьшить власть КГБ, разделив это ведомство на различные, порой даже конкурирующие между собой, а президент Путин фактически восстановил КГБ в его прежнем виде. Не хватает только Пятого управления, если только он уже каким-то тайным указом вновь не создано. Как вы считаете, можно сейчас говорить о победе в окружении президента Путина именно этой группировки?
Андрей Пионтковский: Пока победа это еще не полная, но я бы добавил существенное отличие и поведения, и мотивации этой группировки, по сравнению с советскими временами. Сейчас у них есть громадный экономический интерес. По существу, это один из экономических, если хотите, олигархических кланов, мы прекрасно видим поведение чекистов во власти, когда высшие чиновники "крышуют" мебельные магазины. Вот им понравилось "крышевать" мебельные магазины, но этого мало. Сейчас им хочется "крышевать" нефтяные компании, в этом собственно и суть происходящего конфликта. Наши читатели уже более менее знакомы с распечаткой разговоров Сечина, Виктора Иванова, Богданчика, я просто как эксперт могу сказать, что на меня они производят впечатление аутентичных записей, там об этих вещах говорится совершенно откровенно, и ключевая фраза о том докладе, который мы сегодня обсуждаем, что, "главное - этот доклад вождя завел" - вот в чем был смысл провокации Белковского. У чекистов одни интересы, а Путин - он ведь не только чекист, он - президент, у него другие интересы, у него и интерес все-таки развития экономики страны, и, кроме того, он не хочет остаться наедине с одной группой. Но доклад, в котором Ходорковский обвинялся в непомерных политических амбициях, справедливо, или нет - это другой вопрос, у нас нет времени сейчас это обсуждать, он действительно как бы вождя завел и толкнул в объятия этой группировки в его окружении.
